張五常:1984年左右中國(guó)內(nèi)地貪污開始盛行我非常開心

2008年12月22日 11:24
來源：廣州日?qǐng)?bào) 作者：邱敏、曾向榮

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在金融危機(jī)的陰影越來越深的時(shí)候，張五常教授接受了本報(bào)記者專訪。在世界經(jīng)濟(jì)學(xué)界，張五常被視為華人世界里最有影響力的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。而從1982年回到香港以來，他一直把中國(guó)視為“活力四射、生機(jī)盎然的經(jīng)濟(jì)學(xué)實(shí)驗(yàn)室”

回顧這三十年，他說：“中國(guó)的經(jīng)濟(jì)奇跡重點(diǎn)是帶動(dòng)地球二十億以上的貧困人口，為了改善生活一起站起來參與國(guó)際產(chǎn)出競(jìng)爭(zhēng)。驚天地，泣鬼神，人類歷史沒有出現(xiàn)過。

此次，面對(duì)本報(bào)記者，張五常一如既往地展現(xiàn)著直言無忌的本色：“接單工業(yè)是中國(guó)經(jīng)濟(jì)的命脈，中國(guó)還要做多十幾年，再拿給越南、印度做，其實(shí)誰都不想做這些(低端產(chǎn)品)，誰不想做好一點(diǎn)的？人往高處走，水向低處流，但逼它不可以。

文/本報(bào)記者邱敏、曾向榮圖/本報(bào)記者黃澄鋒

數(shù)月前，一場(chǎng)名為“中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革”的學(xué)術(shù)研討會(huì)在離中國(guó)萬里之外的芝加哥舉辦。98歲高齡的諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)家科斯把他的諾貝爾獎(jiǎng)金拿出來搞這場(chǎng)研討會(huì)。他說：“無論從規(guī)模還是速度上來說，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展都是個(gè)奇跡，我對(duì)此有很多不明白的地方，這也就是為什么我想召開這個(gè)會(huì)議?！痹谶@場(chǎng)研討會(huì)上，居然有四位諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者參與。這也許只能說明中國(guó)這個(gè)經(jīng)濟(jì)奇跡是世界經(jīng)濟(jì)學(xué)界研究的焦點(diǎn)。

研討會(huì)主要討論的就是張五常教授的一份報(bào)告：《中國(guó)的經(jīng)濟(jì)制度》。在世界經(jīng)濟(jì)學(xué)界，經(jīng)濟(jì)學(xué)家們往往把中國(guó)的改革開放實(shí)踐視為科斯的“界定資產(chǎn)權(quán)利與交易費(fèi)用”的理論在現(xiàn)實(shí)社會(huì)中的應(yīng)用，而張五常就是把這個(gè)理論介紹進(jìn)中國(guó)的人。

在世界經(jīng)濟(jì)學(xué)界，張五常被視為華人世界里最有影響力的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。而從1982年回到香港以來，他一直把中國(guó)視為“活力四射、生機(jī)盎然的經(jīng)濟(jì)學(xué)實(shí)驗(yàn)室”

1981年，張五常推斷中國(guó)會(huì)轉(zhuǎn)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

1983年，張五常預(yù)言中國(guó)的改革不會(huì)走回頭路。

1985年，張五常就在中國(guó)首批國(guó)企改革的試點(diǎn)首鋼講“所有權(quán)和經(jīng)營(yíng)權(quán)的分離”，此后承包制被視為中國(guó)國(guó)企改革的一劑“靈丹妙藥”

1987年，張五常建議深圳的干部，出售長(zhǎng)期的土地使用合約，以獲取足夠資金來發(fā)展。當(dāng)年12月1日，中國(guó)首次土地拍賣在深圳舉行。

在張五常的記憶中，這樣的例子，在中國(guó)改革開放過程中有很多。

關(guān)于30年記憶

當(dāng)時(shí)我就得出結(jié)論，中國(guó)是不會(huì)走回頭路的

廣州日?qǐng)?bào)：在改革開放后，您第一次回國(guó)是1979年吧？您當(dāng)時(shí)在廣州看到的情景是什么樣？

張五常：1979年底我住在東方賓館，探望姐姐、姐夫，感覺當(dāng)時(shí)好差，什么都沒有，周圍都是黑的，沒有路燈。當(dāng)時(shí)看不出改革的跡象。我是1948年離開廣州，1957年初返回過一次，隔了22年，感覺1979年的情況還差過1957年，但1957年的情況又好過我在廣州上學(xué)時(shí)候的1945到1948年。姐姐和我講1979年比“文革”時(shí)其實(shí)已經(jīng)進(jìn)步好多了，可想而知中國(guó)以前有多窮。

印象最深刻的是，我姐夫是中央醫(yī)院院長(zhǎng)，姐姐是中山大學(xué)教醫(yī)學(xué)的，他們當(dāng)時(shí)在家里床底下養(yǎng)雞，家里的燈泡只有5瓦，你要買個(gè)新燈泡要用舊燈泡去換，所以家里存著一箱箱的舊燈泡。但我看他們的生活從早到晚都是“搞關(guān)系”，去哪里買一條魚，買點(diǎn)雞蛋、米什么的，都要搞關(guān)系，都要想辦法，在這上面花了很多時(shí)間。

看到這一點(diǎn)就啟發(fā)我，我是經(jīng)濟(jì)學(xué)家嘛，從經(jīng)濟(jì)學(xué)上講這是交易費(fèi)用，它沒有市場(chǎng)，但交易費(fèi)用、社會(huì)費(fèi)用很大。

第二點(diǎn)就是論資排輩，當(dāng)時(shí)請(qǐng)一位領(lǐng)導(dǎo)吃飯，我是大教授嘛。(笑)吃飯的時(shí)候，十幾人，來得越遲的人輩分越高，這一點(diǎn)不能弄錯(cuò)的。看誰高等級(jí)呢，看誰到得最遲。吃完飯后，沒有人收錢，原來是國(guó)營(yíng)的。在東方賓館看到那些工人都懶得離譜，完全不像勤勞的中國(guó)人?？吹竭@些對(duì)我影響很大。我是產(chǎn)權(quán)專家，是交易費(fèi)用專家，我一看就知道發(fā)生了什么事。

廣州日?qǐng)?bào)：您是從什么時(shí)候開始感覺到變化在發(fā)生呢？

張五常：到了1980年左右的時(shí)候，聽到一些不同的消息。我感到中國(guó)的等級(jí)特權(quán)制度開始動(dòng)搖，這是相當(dāng)明顯的。收小費(fèi)現(xiàn)象開始存在，有的人開始請(qǐng)合同工，當(dāng)然還不普及。最開始收小費(fèi)的是的士佬，街邊看到有人賣荔枝。1985年的時(shí)候，我到中國(guó)大酒店，當(dāng)時(shí)中國(guó)大酒店是有許多“皇親國(guó)戚”、“高干子弟”的時(shí)我得胡應(yīng)湘的手下協(xié)助，問他們有沒有炒過人，去年炒了幾個(gè)，他們說有，給我看看資料，確實(shí)炒了人。這證明了合同工開始了，這意味著等級(jí)排列的制度開始瓦解。我是從事制度研究的，當(dāng)時(shí)我就得出結(jié)論，中國(guó)是不會(huì)走回頭路的，我那個(gè)時(shí)候這么說是非常大膽，但我認(rèn)為已經(jīng)很明顯了。當(dāng)年很多人罵我。

關(guān)于西方經(jīng)濟(jì)學(xué)在中國(guó)

我們是經(jīng)濟(jì)理論推銷員，包裝不好就立刻換包裝

廣州日?qǐng)?bào)：在改革開放初期，中國(guó)的很多西方經(jīng)濟(jì)學(xué)理論是通過您的介紹進(jìn)入中國(guó)的，比如科斯的定律。這些學(xué)說在當(dāng)時(shí)的中國(guó)容易被接受嗎？

張五常：我當(dāng)年對(duì)中國(guó)的貢獻(xiàn)，是能夠說服一些干部，告訴他們像走后門、背政治口號(hào)等這些都是交易費(fèi)用和社會(huì)費(fèi)用，這些費(fèi)用其實(shí)很高，只要交易費(fèi)用在國(guó)民收入的百分比上減少一些，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)就會(huì)飆升。你怎么說資本主義好沒有人信，你說私有產(chǎn)權(quán)怎樣也是沒有用的，但說交易費(fèi)用高他們就明白，因?yàn)樗麄儚某酵矶际侵蒙砥渲校钍芷浜?。?dāng)時(shí)，他們從來沒有聽過交易費(fèi)用這個(gè)概念。這對(duì)他們很有震撼性。

但第二點(diǎn)他們就不是那么容易被說服了。我說制度不改，交易費(fèi)用減不了，但怎么改？當(dāng)時(shí)就說改成私有產(chǎn)權(quán)是不可能的。私字當(dāng)頭，聽到私字要發(fā)抖的，中國(guó)文化不可能接受，即使到了今天也不能全部接受，今天還是叫民營(yíng)嘛。這一點(diǎn)就要感謝科斯了。他說“權(quán)利要界定清楚”，界定模糊不清就會(huì)導(dǎo)致租值消散，在這一點(diǎn)的基礎(chǔ)上就產(chǎn)生了把所有權(quán)和使用權(quán)分開的理論，產(chǎn)生了承包。理論有了這樣的變化就賣得出去。

我們是推銷員，(笑)，包裝不好就立刻換包裝，這是新包裝。

這一點(diǎn)我是從科斯那里拿來的。有很多人批評(píng)張五?？偸桥c世界名人拉關(guān)系，說是弗里德曼的老友又是科斯的老友：第一我真的是他們的老友，這是事實(shí)；第二你們要明白中國(guó)人非常喜歡舶來品，馬克思、列寧都是舶來品嘛，我的貢獻(xiàn)在這里好明顯，就是對(duì)私有產(chǎn)權(quán)理論的重新包裝。

廣州日?qǐng)?bào)：兩權(quán)分離在國(guó)有企業(yè)的推行經(jīng)過了艱難的時(shí)期吧？

張五常：大約1985年吧，我強(qiáng)烈地建議把使用權(quán)與所有權(quán)分離。我當(dāng)時(shí)去北京的首鋼研討他們的承包合約安排，我在工人宿舍住了幾天，講了一次話。2002年，我被邀請(qǐng)到中央黨校講話。學(xué)校的商學(xué)院院長(zhǎng)到機(jī)場(chǎng)接我，途中說當(dāng)我在首鋼講話時(shí)，他在座。他說事后每個(gè)在座的都受到警告，說不要相信張五常說的這一套。后來鄧小平還是說了，兩權(quán)分離就是中國(guó)式的社會(huì)主義。

廣州日?qǐng)?bào)：上世紀(jì)80年代中期，您對(duì)中國(guó)改革開放又有哪些新的觀察呢？聽說您對(duì)當(dāng)時(shí)貪污開始盛行，表示非常開心？

張五常：1984年左右，中國(guó)內(nèi)地貪污開始盛行，我非常開心，為什么開心呢？這說明等級(jí)特權(quán)開始瓦解，等級(jí)特權(quán)就是走后門，走后門是不犯法的。貪污出現(xiàn)證明等級(jí)制度開始瓦解了。這是好現(xiàn)象，因?yàn)楫?dāng)?shù)燃?jí)制度轉(zhuǎn)入以資產(chǎn)界定制度的時(shí)候，中間出現(xiàn)貪污是無可避免的過程。這里的重要含意，是中國(guó)的經(jīng)濟(jì)改革要從以等級(jí)界定權(quán)利的制度轉(zhuǎn)到以資產(chǎn)界定權(quán)利的制度，或者說要從一種合約安排轉(zhuǎn)到另一種合約安排來約束競(jìng)爭(zhēng)。

但1985年中出現(xiàn)了一個(gè)不好的苗頭，中國(guó)政府當(dāng)時(shí)提出了產(chǎn)品的分類管制，我立即大聲疾呼這是印度之路，中國(guó)不能走印度之路。因?yàn)槭直砉苤?、手袋管制什么的，每管制一樣就?huì)貪污一樣。這樣就會(huì)成為巴拿馬海關(guān)一樣，每周一三五你貪，二四六我貪，貪污變成制度化，這就很麻煩了。我的大聲疾呼北京聽了，準(zhǔn)備好的產(chǎn)品分類管制取消了。在上世紀(jì)80年代，我說十次起碼聽八九次，現(xiàn)在我對(duì)《勞動(dòng)合同法》罵了這么久這么厲害都沒有人聽了。(笑)