中國發(fā)展高層論壇2010年會(huì)之學(xué)術(shù)峰會(huì)第三單元實(shí)錄

2010年03月20日 14:50
來源：鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)

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鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)訊中國發(fā)展高層論壇2010年會(huì)于3月20-22日在北京舉行，會(huì)議主題為“中國與世界經(jīng)濟(jì)：增長·調(diào)整·合作”。鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)進(jìn)行全程報(bào)道。下面是中國發(fā)展高層論壇2010年會(huì)之學(xué)術(shù)峰會(huì)第三單元實(shí)錄。

朱民：危機(jī)以前我們看到世界最大結(jié)構(gòu)變化是世界變成三大板塊，一個(gè)是向美國、英國、西班牙等等以消費(fèi)和金融主導(dǎo)的板塊，一個(gè)是以中國、德國、日本、韓國，以制造業(yè)和出口為主的板塊，一個(gè)是其他的以農(nóng)業(yè)的板塊。這個(gè)板塊交換的結(jié)果使世界發(fā)生了很有趣的現(xiàn)象，就是世界產(chǎn)生了儲(chǔ)蓄的錯(cuò)配，一些國家和地區(qū)有負(fù)儲(chǔ)蓄一些國家和地區(qū)有很高的儲(chǔ)蓄，三大板塊的結(jié)果是貿(mào)易的錯(cuò)配，一些國家會(huì)經(jīng)常長時(shí)間貿(mào)易赤字，一些國家和地區(qū)有經(jīng)常長時(shí)間的貿(mào)易逆差，這個(gè)板塊是投資的錯(cuò)配，一個(gè)階段是大規(guī)模投資制造業(yè)，另一個(gè)階段投資走向房地產(chǎn)業(yè)。而最終集團(tuán)的交換用我的語言來說是貿(mào)易和金融的互換。危機(jī)打破了這個(gè)格局，顯然當(dāng)金融和消費(fèi)集團(tuán)開始去杠桿化增加它的儲(chǔ)蓄率的時(shí)候，它的經(jīng)常帳戶赤字在減少，所以第二個(gè)集團(tuán)開始去產(chǎn)能化和增加自己內(nèi)部的消費(fèi)。所以剩下的問題是，這個(gè)過程怎么調(diào)，如果第一個(gè)集團(tuán)會(huì)加大出口、增加儲(chǔ)蓄，第二個(gè)集團(tuán)會(huì)加大消費(fèi)減少出口，全球的資本流動(dòng)會(huì)發(fā)生什么變化，全球化怎么定義？在這個(gè)調(diào)整的過程中，走向自我平衡的過程和全球平衡的兩者平衡怎么相互協(xié)調(diào)，我覺得這是全球今天面臨的最大挑戰(zhàn)。我們很高興在這一組我們有特別出色的，我稱之為黃金搭檔的專家，來討論具有重大意義的全球問題，第一個(gè)發(fā)言者是約瑟夫.斯蒂格利茨，他最近寫了一本書，那本書翻譯成20種語言，長居紐約時(shí)報(bào)最暢銷書的版，而且那本書不是關(guān)于愛情和生活的書，我不知道為什么會(huì)如此高居榜首，請他談?wù)勎覀兊拿孛?。我們有特別出色吳敬璉教授，30多年來孜孜不倦為中國經(jīng)濟(jì)改革思考、貢獻(xiàn)、寫作，我想他不用做更多的介紹。青木昌彥是我們非常熟悉的日本專家和教授，制度經(jīng)濟(jì)學(xué)研究在中國改革開放八十年代、九十年代有很大影響。德懷特.鉑金斯是美國最為有名的中國問題專家，他的著作整整影響一代中國人和一代美國人。隆國強(qiáng)是我們的主任，他專門研究對外經(jīng)濟(jì)、對外貿(mào)易、對外投資，所以這個(gè)問題是他的本行，最后是雅各布.弗蘭科爾是摩根的主席，1973年他已經(jīng)在芝加哥大學(xué)任教了，他是兩任以色列央行的行長，他是唯一的一位用我們的語言來說是官產(chǎn)學(xué)三者兼一的人物。所以我們非常高興有這樣一個(gè)非常強(qiáng)烈的團(tuán)隊(duì)來討論這個(gè)問題。

下面因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系我們還是很嚴(yán)格的執(zhí)行每個(gè)人5分鐘，我們特別希望約瑟夫.斯蒂格利茨會(huì)遵守5分鐘的協(xié)議，因?yàn)槲覀冎浪ǔ５陌l(fā)言都以5個(gè)小時(shí)計(jì)。

約瑟夫.斯蒂格利茨：我會(huì)盡量努力在5分鐘之內(nèi)說完，正如我們剛才所說實(shí)際上全球失衡非常簡單形容的，部分國家產(chǎn)量遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過消費(fèi)量，另一些國家消費(fèi)量超過產(chǎn)量，這個(gè)現(xiàn)象并不讓人驚訝，因?yàn)槊绹鴭雰撼边@代人即將退休，美國人應(yīng)該為他們準(zhǔn)備儲(chǔ)蓄，越來越發(fā)展中國家進(jìn)口越來越的資本。在金融危機(jī)之前大家都討論了很多關(guān)于全球經(jīng)濟(jì)失衡的問題，其實(shí)經(jīng)濟(jì)失衡并不導(dǎo)致危機(jī)，并不是危機(jī)發(fā)生的原因，但可能會(huì)導(dǎo)致新一輪危機(jī)的爆發(fā)。因此我們要對這個(gè)問題作出一些調(diào)整。

為了解決這個(gè)問題首先要知道全球經(jīng)濟(jì)失衡的原因是什么，來源是什么，一方面可能是美國過度的消費(fèi)，作為全球儲(chǔ)備貨幣加劇了這個(gè)問題，同時(shí)其他國家過度儲(chǔ)蓄也是根源，儲(chǔ)蓄增加有三個(gè)原因：首先大家處于自我保險(xiǎn)，保證未來經(jīng)濟(jì)波動(dòng)時(shí)有所準(zhǔn)備，比如說97年的時(shí)候，有三個(gè)原因：亞洲金融危機(jī)，對于經(jīng)歷過的國家都認(rèn)為外匯儲(chǔ)備不足就會(huì)出現(xiàn)措手不及的情況。

另外，2008年教訓(xùn)有大量外匯儲(chǔ)備也會(huì)有充足的應(yīng)對危機(jī)的能力，另外出口外向型經(jīng)濟(jì)也是根源。短期美國會(huì)增加儲(chǔ)蓄，但是是暫時(shí)性的，因此除此之外沒有更好的選擇。另外WTO取消粗了匯率以外的手段，對于國際社會(huì)來說使得這些問題變得更加嚴(yán)重，關(guān)于解決全球經(jīng)濟(jì)失衡的方法，G20給出了主張，美國提高儲(chǔ)蓄中國增加消費(fèi)。第二個(gè)問題如果說中國繼續(xù)增加消費(fèi)的話，其實(shí)這種消費(fèi)并不能真正轉(zhuǎn)化為從美國更多的進(jìn)口產(chǎn)品。而且如果這種解決方案缺乏協(xié)調(diào)的話全球也會(huì)面臨衰退風(fēng)險(xiǎn)，而且如果美國是揮霍性消費(fèi)模式世界也將無法承受，所以要解決權(quán)衡經(jīng)濟(jì)失衡的問題，可能是需要提高更高的生產(chǎn)力，循環(huán)的利用儲(chǔ)蓄。

另外，解決這個(gè)問題還應(yīng)該創(chuàng)造一個(gè)新的世界儲(chǔ)備體系，當(dāng)時(shí)我也是在聯(lián)合國委員會(huì)就全球經(jīng)濟(jì)和貨幣體制改革提出建議的主要支持者。一年前很多國家以及機(jī)構(gòu)也表達(dá)了他們對這樣提議的支持，包括中國、俄羅斯、法國，甚至包括貨幣基金組織，他們也認(rèn)為他們能夠幫助解決全球變暖、全球貧困，穩(wěn)定全球經(jīng)濟(jì)這樣的貢獻(xiàn)作出一定的支持。我想做這些工作的時(shí)間已經(jīng)到了。謝謝。

朱民：應(yīng)當(dāng)給他熱烈的鼓掌，他只用了4分鐘。

吳敬璉：我想講五點(diǎn)意見：

第一，全球的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)發(fā)生了什么問題？我想這點(diǎn)沒有太大的爭議。有三個(gè)基本的因素：一是像美國這樣的國家儲(chǔ)蓄率太低、消費(fèi)率太高。二是像中國這樣的國家儲(chǔ)蓄率抬高消費(fèi)率太低。三是美元作為世界儲(chǔ)備貨幣，美國就運(yùn)用這個(gè)地位從儲(chǔ)蓄率過高的國家動(dòng)用資源，用美元換資源來支撐自己的市場。就造成整個(gè)世界金融體系流動(dòng)性過剩、杠桿率太高、泡沫生成，變得非常脆弱，一遇到?jīng)_擊就發(fā)生危機(jī)。

第二，對應(yīng)這樣的結(jié)構(gòu)問題，世界各國都應(yīng)該作出努力來解決這個(gè)結(jié)構(gòu)問題。美國我就不說了，我聽美國朋友，經(jīng)濟(jì)學(xué)家，至少已經(jīng)說了十年了，說美國這樣一種狀況不能持續(xù)。至于中國，應(yīng)該說中國這是有共識的，中國需要從需求角度調(diào)整自己的剛才講的儲(chǔ)蓄率過高消費(fèi)率過低這么一種結(jié)構(gòu)失衡。但是需要注意的是，從需求上看的這種結(jié)構(gòu)扭曲，它來源于生產(chǎn)結(jié)構(gòu)的扭曲。我想不用做很多證明，不管是馬克思主義的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，還是非馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家，大概都同意。這個(gè)需求是從各種要素所有者他在生產(chǎn)中的結(jié)構(gòu)決定的，我們不要去回顧馬克思在《資本論》里做的分析。從現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)來說，應(yīng)該說這也是規(guī)律，這也是定律。所以，中國要調(diào)整自己的從需求方面看的儲(chǔ)蓄率過高、消費(fèi)率過低這要從生產(chǎn)著手。這也就是說，要一種依靠資源投入，特別是資本投入所驅(qū)動(dòng)的增長轉(zhuǎn)變到靠技術(shù)進(jìn)步、靠效率提高所支撐的增長，在中國這叫做轉(zhuǎn)變增長方式或者叫做轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式?，F(xiàn)在中國政府已經(jīng)對這個(gè)作出了政治上的決策，并且正在大力的實(shí)現(xiàn)這樣一個(gè)方針。問題在什么地方？

第三，關(guān)于改變這種經(jīng)濟(jì)增長方式或者經(jīng)濟(jì)發(fā)展的方式，在中國已經(jīng)談?wù)摿酥辽?8年了，但是沒有能夠轉(zhuǎn)過來，問題出在哪里呢？第一轉(zhuǎn)變增長模式是非常艱巨的事情，需要有個(gè)壓力，如果沒有這個(gè)壓力，如果我們采取一種方針，就是讓我們的企業(yè)活的好好的，不愁需求。中國叫做企業(yè)不差錢的情況下就不會(huì)改進(jìn)他的技術(shù)提高他的競爭能力，比如他就會(huì)到房地產(chǎn)市場上做投機(jī)生意了，那么就會(huì)引起泡沫。所以宏觀經(jīng)濟(jì)政策一定要給企業(yè)一定的競爭壓力。第二就是轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，調(diào)整結(jié)構(gòu)，要有制度環(huán)境。中國經(jīng)過30年改革，在技術(shù)上應(yīng)該說有很多很重要的技術(shù)突破，從外國引進(jìn)了很多很重要的技術(shù)發(fā)明。但是他碰到了技術(shù)制度性的障礙，這個(gè)技術(shù)進(jìn)步和效率提高碰到了嚴(yán)重的制度性障礙。

所以最后我的結(jié)論就是說，我們要實(shí)現(xiàn)現(xiàn)在中國政府所決定的轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式和促進(jìn)結(jié)構(gòu)優(yōu)化的方針需要兩條：一條是要有一個(gè)正確的宏觀經(jīng)濟(jì)政策。第二條就是一定要用改革來改變這種制度障礙，形成一個(gè)有利于創(chuàng)新，有利于創(chuàng)業(yè)的制度環(huán)境。所以歸根到底它靠改革的推進(jìn)。謝謝！

朱民：下面有請青木昌彥先生。

青木昌彥：我的演講的題目是全球失衡，副標(biāo)題是從發(fā)展人口和生態(tài)角度看全球經(jīng)濟(jì)。人們常常認(rèn)為宏觀失衡是2008年到2009年經(jīng)濟(jì)危機(jī)罪魁禍?zhǔn)?，而補(bǔ)救措施大家在提出各種各樣意見，這種想法背后理念是全球市場應(yīng)該存在競爭且不應(yīng)當(dāng)受到任何的干擾，無論市進(jìn)口替代品、保護(hù)主義、匯率手段等干預(yù)，同時(shí)以出口導(dǎo)向盡快出口國內(nèi)刺激政策。我們我想問我們需要什么樣結(jié)構(gòu)平衡，實(shí)際上不同國家經(jīng)濟(jì)體都要面對自身存在長期性的制度問題，無論是從還是人口角度來說都是這樣。這就需要大家都采取一種不同于傳統(tǒng)失衡觀點(diǎn)全面的方法，我想強(qiáng)調(diào)國際經(jīng)濟(jì)關(guān)系的互補(bǔ)性這一概念的重要意義，并且探討政策相關(guān)性。

在經(jīng)濟(jì)定義方面所謂互補(bǔ)性是指愛爾蘭的哲學(xué)家提出來的，當(dāng)然他對于互補(bǔ)性的定義可以擴(kuò)展到經(jīng)濟(jì)更廣泛的領(lǐng)域，對一個(gè)經(jīng)濟(jì)來說如果能夠解決自身國內(nèi)改革的過程當(dāng)中，比如說中國可以通過另外經(jīng)濟(jì)體改變自身問題的努力和能力而使他的努力得到加強(qiáng)，這就是互補(bǔ)性?；谶@樣的假設(shè)經(jīng)濟(jì)體不一定都有這樣改革的日程，要有不同的能力和優(yōu)勢。我想接著來從生態(tài)和人口的角度來看看經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)發(fā)展的問題，同時(shí)如何進(jìn)一步的建議和中國和世界其他經(jīng)濟(jì)體互補(bǔ)的發(fā)展，包括和美國日本的互補(bǔ)。

我們知道中國正在經(jīng)歷經(jīng)濟(jì)偉大變革，正在從農(nóng)村經(jīng)濟(jì)向城市經(jīng)濟(jì)過度，農(nóng)村人口在人口比例從80%下降到50%以下，這樣驚人城市化進(jìn)程毫無疑問促進(jìn)了中國市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，同時(shí)中國人均收入的提高。但是為了進(jìn)一步的改善這個(gè)情況，中國還必須要這樣的進(jìn)程，繼續(xù)將更多更大比例的農(nóng)村人口轉(zhuǎn)移到城市當(dāng)中。日本和韓國在這方面的發(fā)展歷程，實(shí)際上也伴隨著成功的農(nóng)村人口向城市的轉(zhuǎn)移。中國現(xiàn)在要面對三個(gè)主要的挑戰(zhàn)，在進(jìn)行移民的過程當(dāng)中。首先實(shí)現(xiàn)城市化的進(jìn)程不僅要求現(xiàn)代的產(chǎn)業(yè)部門持續(xù)增長，同時(shí)還要求中國不是那么成熟的服務(wù)行業(yè)繼續(xù)擴(kuò)大。政府直接敢于傳統(tǒng)的產(chǎn)業(yè)，特別是利用高能耗的技術(shù)追求這種規(guī)模效益，但是現(xiàn)在這個(gè)階段肯定不會(huì)像發(fā)展初期那樣帶來足夠收益，而且是商業(yè)上可行的，尤其從環(huán)境和生態(tài)角度看。第二中國迅速城市化進(jìn)程，要求政府公共教育、城際、交通、醫(yī)療等等領(lǐng)域進(jìn)行大量投入，要求地方政府有更加堅(jiān)實(shí)的財(cái)政基礎(chǔ)。過去15年實(shí)現(xiàn)的稅收集中的政策，就是分稅制，有可能會(huì)抑制保護(hù)主義促進(jìn)中國國家發(fā)展，但是可能帶來副作用，地方政府不得不依賴租賃土地帶來的收益，而缺乏長遠(yuǎn)城市規(guī)劃和基礎(chǔ)設(shè)施的投入。因此房地產(chǎn)泡沫僅僅靠緊縮銀根無法控制，地方政府不合時(shí)宜的財(cái)政刺激政策也會(huì)受到影響，整體財(cái)政改革應(yīng)當(dāng)使地方政府更加復(fù)雜，并且對進(jìn)一步城市化公共需求作出更加積極相應(yīng)，通過更多中央向地方的轉(zhuǎn)移支付促進(jìn)中國的良性發(fā)展。

第三，還需要通過控制出生率轉(zhuǎn)移農(nóng)村人口，中國過去確實(shí)實(shí)現(xiàn)了人均收入的穩(wěn)步增長。因?yàn)闆]有這樣一個(gè)人口控制的政策，農(nóng)村人口增長可能會(huì)出現(xiàn)爆炸性的增長，使發(fā)展的成果無法普及到每個(gè)人頭上。但是幾十年以后，中國也將面臨人口迅速老齡化的問題，日本和韓國已經(jīng)現(xiàn)在被迫面對老齡化帶來的前所未有的問題。對于中國的挑戰(zhàn)來說，就像我之前所說的中國的挑戰(zhàn)，需要中國更好的借鑒中國和美國以及其他經(jīng)濟(jì)體之間的互補(bǔ)性。比如說中國需要儲(chǔ)蓄應(yīng)對老齡化社會(huì)，美國可以為中國產(chǎn)品提供市場，中國可以利用可持續(xù)增長和制造業(yè)外包基礎(chǔ)提供未來全球發(fā)展的前景。但是這樣的一種互補(bǔ)關(guān)系可能也會(huì)造成兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體之間出現(xiàn)合理范圍內(nèi)的貿(mào)易失衡的狀況持續(xù)，甚至是加劇，即使中國國內(nèi)市場增長仍然保持下去，而在中國日本之間解決城市化帶來體系問題，日本稠密地區(qū)人口管理方面具有更多經(jīng)驗(yàn)，可以提供更多的知識和技術(shù)。另一方面，日本要克服人口老齡化給人均收入增長造成的局限，而中國呢也需要努力去發(fā)展生態(tài)友好型的技術(shù)，主要可以為日本提供更大的市場。當(dāng)然，全球經(jīng)濟(jì)始終存在激烈的競爭，沒有競爭任何經(jīng)濟(jì)都不能健康發(fā)展也不能進(jìn)行創(chuàng)新，但是國家經(jīng)濟(jì)體之間同時(shí)存在互補(bǔ)關(guān)系，因?yàn)樗麄冊诎l(fā)展、人口，資源儲(chǔ)備方面各具特點(diǎn)。他們需要更多的協(xié)同合作以避免給全球事態(tài)系統(tǒng)造成危害。因此我們在強(qiáng)調(diào)貿(mào)易關(guān)系不平衡的同時(shí)也不應(yīng)當(dāng)忽視解決這個(gè)問題的共同基礎(chǔ)。非常感謝！

德懷特.鉑金斯：我想繼續(xù)剛才青木昌彥和吳敬璉教授講的話題，主要來看一看中國需要什么樣的一種結(jié)構(gòu)調(diào)整。如果看這些數(shù)據(jù)的話中國的問題可以被綜述為最少的依靠出口推動(dòng)型的增長，可能比我之前預(yù)想的要大得多。尤其在中國的供應(yīng)方面，在勞動(dòng)力和資本的增長方面以及和相對的生產(chǎn)率增長之間的關(guān)系，如果看所有的數(shù)據(jù)，最近幾年的發(fā)展趨勢在需求方面存在很大的問題。我用了中國官方的GDP的數(shù)據(jù)，在需求方面的對照和比例。這邊紅線代表家庭消費(fèi)，可以看到家庭消費(fèi)一開始的水平就不是特別高，之后還繼續(xù)下降。然后在GDP的比重到了非常低的水平。我不想說的那么細(xì)，但是中國的消費(fèi)可能被低估了，就算它被低估10%我講的東西還是成立的，如果低估30%我講的東西就沒有用了。大家通過這些趨勢可以看到，就是中國的人均收入的增長速度比GDP增長持續(xù)低的帶來怎么樣的結(jié)果呢？那就是會(huì)造成整體的家庭消費(fèi)占GDP的比例不斷下降的現(xiàn)實(shí)，中國是最下面的藍(lán)線，你可以把它提高一點(diǎn)，如果這個(gè)數(shù)據(jù)存在偏差的話。但是中國有大量勞動(dòng)力的贏余然后還有一些手段讓人均收入保持比較低，所以中國家庭消費(fèi)本來起步時(shí)候就不高，世界上平均水平60%，美國70%，而中國官方數(shù)據(jù)現(xiàn)在是40%，真正的數(shù)據(jù)可能再高一點(diǎn)，可能是占GDP的45%。但是仍然是代表了一個(gè)家庭消費(fèi)大量的下降，同時(shí)也看到大家儲(chǔ)蓄率很高，背后的問題，以及整體收入不斷降低或者保持不變的現(xiàn)實(shí)，那么它意味著什么呢？我把公式做了一點(diǎn)調(diào)整，一般我不用公式，GDP等于家庭消費(fèi)加上私人投資，或者是那些相當(dāng)于私人投資的投資，以及國有企業(yè)或者相當(dāng)于國有企業(yè)的投資是ISOE這部分，以及消費(fèi)和投資，當(dāng)然還有貿(mào)易贏余，大家記得之前的圖表當(dāng)中，在去年發(fā)生的情況，中國一開始是有一個(gè)國有企業(yè)投資的增長，同時(shí)政府投資也有一個(gè)巨大的刺激計(jì)劃，中國的貿(mào)易順差仍然挺高的，但是確實(shí)也下降了一點(diǎn)。這樣情況之下未來的問題是什么呢？如何保持足夠的支出讓經(jīng)濟(jì)增長，尤其是在就業(yè)率增長率不斷下降的情況下。來看看私營部門的投資，這點(diǎn)很不容易，除非家庭消費(fèi)家庭收入能力逐步的增長，要不然增長模式只能靠政府投資或者出口的驅(qū)動(dòng)。如果中國出臺一些措施把出口這方面的順差減少的話，會(huì)把2008年2009年GDP增長率切掉一塊放慢，所以出口在GDP貢獻(xiàn)方面很重要。你也不能直接應(yīng)該居民的消費(fèi)，你可以影響他們但是只能是通過他們減少儲(chǔ)蓄來實(shí)現(xiàn)，而且在這方面可能也不會(huì)有比較劇烈比較大的改觀，所以在基本上這次不會(huì)改變中國的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，中國面臨或者說剩下的選擇，就是來維持現(xiàn)在有的一些產(chǎn)生需求的領(lǐng)域，或者你也可以由中國的政府來做大量的投資，我想中國政府已經(jīng)做出這樣的非常大的政府投入，而且會(huì)繼續(xù)進(jìn)行投資，有一部分的投資也是效率非常高的，有一些政府投資也使得私人部門的一些投資相應(yīng)得到回升，但是還是需要有繼續(xù)的公共部門的投資，現(xiàn)在這些公共部門投資已經(jīng)建了很多高鐵，大家如果來過中國的話，為那些農(nóng)民工為城市化這樣一些進(jìn)程所做的工作，包括住房工程政府投資的一部分，這肯定會(huì)對產(chǎn)出率也所刺激，但是這個(gè)過程中也有很多的腐敗。我在芝加哥工作過，我在波斯頓工作生活我也知道腐敗到底是怎么回事，我想中國在腐敗方面也會(huì)遇到很大挑戰(zhàn)，必須要在需求方繼續(xù)維持增長，直到轉(zhuǎn)型完成，直到工資水平上升，消費(fèi)水平上升，才能減少投資。我想這個(gè)要等到明年后年才能實(shí)現(xiàn)。謝謝！

隆國強(qiáng)：大家好！非常容幸和這么多非常敬仰的大家們同臺，我的角色是襯托紅花的綠葉。只有五分鐘時(shí)間我回答一個(gè)問題，從93年開始中國是吸收外商直接投資最大的發(fā)展中經(jīng)濟(jì)體，去年成為世界上第一大出口國。中國在過去的幾年里，有一些判斷說，中國開放過度，中國經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)中重大問題是過度依靠外需。這些判斷是不是準(zhǔn)確我提供一個(gè)判斷的基礎(chǔ)，就是中國的應(yīng)該開放度到底是多高。

為了衡量中國經(jīng)濟(jì)的開放度我們構(gòu)造了一個(gè)指數(shù)，我們知道所謂的開放度是指一個(gè)國家涉外經(jīng)濟(jì)活動(dòng)占整體經(jīng)濟(jì)中的比重，而不是絕對量。在涉外經(jīng)濟(jì)活動(dòng)里最重要的是貿(mào)易和投資，在貿(mào)易里又包括了貨物貿(mào)易和服務(wù)貿(mào)易，在投資里既有流入的投資也有流出的投資，所以貨物貿(mào)易的依存度指貨物貿(mào)易進(jìn)出口和第一產(chǎn)業(yè)第二產(chǎn)業(yè)GDP增加值，把服務(wù)貿(mào)易的進(jìn)出口作為分子和第三產(chǎn)業(yè)增加值衡量作為服務(wù)貿(mào)易的開放度?？缇惩顿Y由于它的年度波動(dòng)比較大，按照聯(lián)合國貿(mào)發(fā)會(huì)的方法，我們把當(dāng)年的流量和當(dāng)年的固定資產(chǎn)投資來比較，把它的存量，外商的流入或者流出存量和GDP比較，作為分子和分母，這樣就會(huì)有四個(gè)不同的指數(shù)，我們再把開放度和全球的平均水平來相比較，來衡量一下，我們就知道世界平均水平是1，如果說一個(gè)經(jīng)濟(jì)體指數(shù)高于1就比平均水平高。把四個(gè)不同指數(shù)合成經(jīng)濟(jì)的綜合開放度，按照我們計(jì)算的結(jié)果，我們可以看到在貨物貿(mào)易的開放度中國如果包括重復(fù)計(jì)算的加工貿(mào)易的進(jìn)口是0.8，低于世界平均水平，在全世界排在第17位，如果剔除掉加工貿(mào)易的進(jìn)出口，中國貨物貿(mào)易開放度指數(shù)是0.66，全世界排在第7位。資本的開放度中國是0.28，在全世界排在第10位。綜合起來，中國的應(yīng)該開放度是0.54，在全世界排在第5位。當(dāng)然我們會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)經(jīng)濟(jì)體規(guī)模越大，相對來說在全世界開放度會(huì)比較低，但是我們也會(huì)看到我們的計(jì)算結(jié)果是基于世界銀行發(fā)展指數(shù)的2006年數(shù)據(jù)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)總體來看，大經(jīng)濟(jì)體的開放度會(huì)低于很多小的經(jīng)濟(jì)體，但是即便大的經(jīng)濟(jì)體里面也會(huì)有開放度比較高的，比如說英國在大經(jīng)濟(jì)體里排在第88位。這里大家可以發(fā)現(xiàn)開放度最低的是日本經(jīng)濟(jì)，在大經(jīng)濟(jì)體里中國是僅次于日本，而美國的經(jīng)濟(jì)開放程度會(huì)比較高，但是相對來看，在中國的貿(mào)易開放度是相對比較高，投資開放度是相對比較低的。

幾個(gè)基本的判斷，一個(gè)是中國的經(jīng)濟(jì)開放度指數(shù)，綜合來看是遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于世界的平均水平，而且各個(gè)單項(xiàng)指數(shù)也都低于世界平均水平。按照不同指數(shù)來看，中國對外投資指數(shù)和世界平均水平相比差距是最大的，只有0.12，其次是外資的流入0.44，再次是貨物貿(mào)易是0.69，最后是服務(wù)貿(mào)易0.98。所以說，我們會(huì)看到為什么會(huì)這樣，給我們中國經(jīng)濟(jì)體的規(guī)模是有很大關(guān)系，我們中國今天對外開放的格局大約是在十年前加入世貿(mào)談判所決定的這十年是中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展最快的十年，我們談判之前擔(dān)心的很多沖擊并沒有發(fā)生，而且這十年中國綜合國力國際競爭力發(fā)生很大的改變，盡管這十年中國開放也在推進(jìn)，但是我個(gè)人感覺和中國轉(zhuǎn)變發(fā)展方式要求相比和中國國際競爭力相比現(xiàn)在開放已經(jīng)明顯滯后。

雅各布.弗蘭科爾：非常感謝女士們先生們，我在這個(gè)環(huán)節(jié)是最后一位講話的，我大概有3—4個(gè)觀點(diǎn)跟大家分享。

在講第一點(diǎn)之前感謝一下主辦方，感謝CDF跟DRC。

第一，是經(jīng)常帳戶的贏余。是不平衡的，應(yīng)該是全球的現(xiàn)象不是一個(gè)雙邊的現(xiàn)象，而且我們在分析這種不平衡時(shí)不應(yīng)該以雙邊價(jià)格局限的角度來看。另外，我們在選世界范圍內(nèi)這樣的不平衡積累的時(shí)間已經(jīng)由來很久，所以我們必須問自己為什么，我們在過去這么長時(shí)間里忽視這樣積累的過程，這也顯示出我們目前看到的一個(gè)集團(tuán)或者一系列的國家，以美國為首的集團(tuán)在亞洲有以中國日本為首的集團(tuán)，在儲(chǔ)蓄率方面有不同的情況，在經(jīng)常帳戶方面如果大家有擔(dān)憂的話你不能只看雙邊的匯率，不能只把眼光放在這塊，為什么匯率現(xiàn)在有這么多的關(guān)注呢？大家看人民幣匯率，很長一段時(shí)間人民幣匯率都是固定之后人民幣升值，然后最近的一段時(shí)間又有一些穩(wěn)定。另外一個(gè)反差很大的例子是歐元，大家來看中國已經(jīng)通過匯率積累很多的資產(chǎn)，大家如果看一下儲(chǔ)備的增長，或者說積累的話，實(shí)際上中國已經(jīng)達(dá)到了2.4萬億美元的儲(chǔ)備，實(shí)際上這個(gè)量已經(jīng)超過了他過去五年積累的總量，所以你只關(guān)注匯率的話這是一個(gè)錯(cuò)誤的觀點(diǎn)，你的工作也會(huì)白做。我們不僅要看雙邊的關(guān)系，為什么中國會(huì)對美國對歐盟會(huì)有這樣的貿(mào)易順差呢？亞洲和其他世界的這些國家來說也是存在這種貿(mào)易順差的現(xiàn)象，我想主要是因?yàn)檫@種貿(mào)易鏈的存在，實(shí)際上在世界上這些國家的分位，有很多中國投資在過去幾年中增長非常快，比如歐元區(qū)把中國用作是產(chǎn)品出口的目的地。在這個(gè)過程中我們看到一種脆弱性，這個(gè)脆弱性就是目前美國的這些國庫券都是由國外的國家持有，特別是中國這樣的一些國家，比如說國外持有國庫券25%都是由中國持有，第二是日本。在全球范圍內(nèi)持續(xù)率方面還有差異，印度是36%，美國不到10%的水平，這些數(shù)字不會(huì)讓我們感到吃驚，目前美國是逆差而中國是順差，我們在擔(dān)憂的時(shí)候必須認(rèn)清兩件事情，首先中國已經(jīng)成為世界上一大力量，而且由于中國的GDP的增長，從九十年代3.5左右到現(xiàn)在9%的水平。相對而言有些國家GDP增長包括美國、歐盟這些國家，GDP增長大幅度的縮減。再來看看利率，利率目前已經(jīng)是很低的水平，所以已經(jīng)沒有彈藥可以用了，另外財(cái)政負(fù)債很高，另外失業(yè)率很高，由于失業(yè)率很高就有保護(hù)主義的需要，很多國家不聽國際上的呼吁，而是出臺了很多保護(hù)主義的措施，我想貿(mào)易應(yīng)該不可能看作是一種威脅，而是看作一種機(jī)會(huì)。另外外儲(chǔ)蓄率高在中國確實(shí)高的有些過分，但是可以通過結(jié)構(gòu)性措施，比如通過提高社保、養(yǎng)老金體系、分紅體系、資本市場改革，這些如果能夠奏效，那么就會(huì)有更少的儲(chǔ)蓄動(dòng)力，那么也會(huì)有更少的壓力放在人民幣升值之上。所以我如果這個(gè)儲(chǔ)蓄率下降的話那么匯率肯定自然會(huì)改變，這個(gè)匯率改變的話那些貸款或者說其他的一些工作也會(huì)相應(yīng)的跟上去。

朱民：感謝雅各布.弗蘭科爾的精彩發(fā)言，我們大家發(fā)言還能控制時(shí)間真是不容易，還有15分鐘討論。

張維迎：我想問吳老師一個(gè)問題，你剛才講一方面減肥另一方面大吃大喝，最后抱怨減肥沒有成功，我理解這也是吳老師過去20年堅(jiān)持的觀點(diǎn)，結(jié)構(gòu)要調(diào)整宏觀經(jīng)濟(jì)必須相對緊縮，就是宏觀環(huán)境要緊一點(diǎn)，我想問問吳老師，從您這個(gè)觀點(diǎn)來看，您評價(jià)去年中國宏觀經(jīng)濟(jì)政策是不是有不恰當(dāng)?shù)牡胤叫枰此迹恐x謝！

吳敬璉：我想是這樣，與其給一個(gè)宏觀經(jīng)濟(jì)政策打分還不如我們來分析，在思路上應(yīng)該采取一個(gè)什么樣的思路更為妥當(dāng)。我感覺去年的宏觀經(jīng)濟(jì)政策采取一個(gè)擴(kuò)張性的宏觀經(jīng)濟(jì)政策是必要的，我也知道這一點(diǎn)上跟張維迎教授是有區(qū)別的，就是說用我過去的話來說，我認(rèn)為從短期的觀點(diǎn)看凱恩斯主義的政策是有它的必要性和合理性的。但是，從長期的觀點(diǎn)來看，靠凱恩斯主義的短期宏觀經(jīng)濟(jì)政策是不能解決問題的。在這一點(diǎn)上我覺得09年我們對于解決長期問題關(guān)注不夠，很多人都認(rèn)為只要我有海量的貸款，把需求推起來，我就能夠?qū)崿F(xiàn)穩(wěn)定的復(fù)蘇了，我認(rèn)為這種想法是一種比較明顯的。

許善達(dá)：我有一個(gè)問題請教吳敬璉先生還有約瑟夫.斯蒂格利茨德懷特.鉑金斯，我想無論中國還是美國，很多實(shí)證數(shù)據(jù)證明，居民收入分配的差距都在拉大，基尼系數(shù)都在擴(kuò)大，這是一個(gè)現(xiàn)象，我們是不是可以得出一個(gè)結(jié)論，只要是市場經(jīng)濟(jì)一定會(huì)出現(xiàn)一個(gè)居民收入差距拉大的趨勢，就是基尼系數(shù)一定會(huì)擴(kuò)大，這是第一個(gè)我們從實(shí)證上看能不能作出一個(gè)理論上的認(rèn)識。

第二個(gè)問題我們承認(rèn)不承認(rèn)邊際消費(fèi)傾向遞減的規(guī)律，這個(gè)沒有什么統(tǒng)計(jì)，我們承認(rèn)不承認(rèn)一個(gè)公理吧，如果承認(rèn)這個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)公理，那么前面一個(gè)實(shí)證的結(jié)論后面是公理，兩個(gè)前提結(jié)論，就一定是任何一個(gè)經(jīng)濟(jì)體一定會(huì)出現(xiàn)產(chǎn)能大于消費(fèi)需求的趨勢，那么這個(gè)趨勢發(fā)展的程度嚴(yán)重的時(shí)候就要恢復(fù)一個(gè)平衡，如果不能用很合乎、穩(wěn)定的辦法恢復(fù)平衡，就一定會(huì)是迫害，以損害社會(huì)財(cái)富為代價(jià)的恢復(fù)。所以我想我們是不是可以有一個(gè)邏輯結(jié)論，就是說每個(gè)政府都要在這樣的趨勢來發(fā)揮自己的作用，用穩(wěn)健和平的方式恢復(fù)和保持需求的平衡。

約瑟夫.斯蒂格利茨：首先你完全是正確的，大家都發(fā)現(xiàn)在不平等或者不公平方面的確有明顯上升趨勢，無論是美國還是中國。第二其實(shí)在九十年代的時(shí)候以及包括60年代的時(shí)候，在美國我們看到增長非常的迅速，而且貧困大幅度的下降，也就是說，這是存在的。第三，您剛才也談到我們宏觀經(jīng)濟(jì)的問題當(dāng)中，包括總需求的不足等等這些問題，為什么這些問題不在早些時(shí)候出現(xiàn)呢？原因是在美國相對比較貧困的人口，他們處在社會(huì)的最底層，即使他們的收入在下降的時(shí)候，他們可能還是在不斷的消費(fèi)，因?yàn)槌霈F(xiàn)這樣的泡沫，但是這個(gè)泡沫卻是不可持續(xù)的，一旦泡沫破滅時(shí)就出現(xiàn)災(zāi)難性的結(jié)果。進(jìn)一步強(qiáng)調(diào)您剛才的觀點(diǎn)，2008年美國最新數(shù)據(jù)顯示美國中層的人口他們真實(shí)的實(shí)際的收入要比前一年更低，也就是說美國中層的這些人收入越來越低，某種角度上來說我們經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)因?yàn)橐恍┰蜃兊门で?，尤其因?yàn)橥獠凯h(huán)境導(dǎo)致我們經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的扭曲，包括我們的稅收政策、公共投資等等都需要進(jìn)行調(diào)整，包括教育以及其他我們在中國也討論的問題，包括農(nóng)村增加投資，醫(yī)療衛(wèi)生增加投資，這些都會(huì)對解決貧富分化問題起到作用，但是最重要的問題還是比較難回答的。

吳敬璉：你的第一個(gè)問題我想是這樣，第一關(guān)于市場經(jīng)濟(jì)和經(jīng)濟(jì)的開放會(huì)不會(huì)引起收入差別的加劇，這是有爭論的，比如說不光是市場經(jīng)濟(jì)還有對外開放，1月27號的一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家講到經(jīng)濟(jì)開放可能會(huì)加劇收入差別的擴(kuò)大，這是一個(gè)有爭論的問題，我不想在這里講我自己的觀點(diǎn)，我想講的是在中國我認(rèn)為，特別是最近一些年來，收入差別急劇的擴(kuò)大，已經(jīng)發(fā)出了信號，用我的話來說就是我們這個(gè)社會(huì)生病了，但是我認(rèn)為我們這里貧富差別的急劇擴(kuò)大主要原因是腐敗和壟斷。

第二個(gè)觀點(diǎn)，我認(rèn)為越是富裕的人，他的消費(fèi)傾向會(huì)越低，這在我們社會(huì)里是一個(gè)由經(jīng)驗(yàn)證明了的道理。所以我認(rèn)為這是存在的。所以現(xiàn)在如果我們想用增加少部分深，或者是少數(shù)壟斷企業(yè)，或者國家收入，來提高我們消費(fèi)水平的話這可能是一種南轅北轍。

：這種不公正的不斷惡化，其實(shí)不應(yīng)該影響我們對這個(gè)問題的理解，事實(shí)上中國的這種富余的勞動(dòng)力，其實(shí)是中國整個(gè)技能水平、教育水平一直處于比較低的水平，對于有很高技能的人他們很快的富裕了、成功了，這樣情況由于某些政策原因變得更加嚴(yán)重，應(yīng)該說這些政策沒有很好的關(guān)注流動(dòng)人口的福利等等。我不知道吳敬璉先生所說的腐敗到底存在與否，或者有多大作用，對于基尼系數(shù)的影響有多大，我想說我對這個(gè)觀點(diǎn)沒有任何證據(jù)佐證，但是隨著時(shí)間的推移，正如今天早上聽到其他人所說的，最終中國的所謂的40歲以下的這些富裕的流動(dòng)人口或者說勞動(dòng)力，可以看到在過去一兩年當(dāng)中他們收入水平的確是上升了。如果說他們的收入水平提高的話，可能我們能看到所謂的收入分配的這種U型的變化。當(dāng)然了這樣的觀點(diǎn)可能在美國并不適用，美國必須要根據(jù)美國的數(shù)字進(jìn)行計(jì)算，我們還是要拭目以待吧，看看會(huì)怎么發(fā)展。

：我有一個(gè)問題，《華盛頓共識》看來又一次脅迫相關(guān)國家進(jìn)行所謂匯率調(diào)整，尤其是解決全球的不平衡或者說不均衡的問題，尤其是對于中國的施壓，前幾天克魯格曼提出華盛頓應(yīng)該針對中國匯率更加強(qiáng)硬的態(tài)度或者方向，我想問一下對于這個(gè)問題的看法，也就是說對于全球失衡的問題匯率到底有什么樣的作用？

：首先接著剛才說的問題說幾句，對于匯率我們應(yīng)該以多變角度來看而不是雙邊角度來看，現(xiàn)在美國主要關(guān)注的是雙邊的。另外匯率的調(diào)整，尤其美國和中國匯率之間的調(diào)整，紡織不從中國進(jìn)口可能會(huì)從孟加拉、巴基斯坦進(jìn)口，因此不會(huì)對美國全球貿(mào)易造成怎么樣的影響，對于美國就業(yè)也不會(huì)有太大的幫助。事實(shí)上由于這種雙邊匯率的調(diào)整，可能還會(huì)導(dǎo)致新的問題比如說中國其實(shí)是幫美國提供了這些資金，為他的貿(mào)易赤字進(jìn)行融資，如果中國調(diào)整了匯率這種支持將會(huì)下降。另外有些領(lǐng)域的問題可能對于我們解決貿(mào)易赤字問題更加有幫助，其中一個(gè)就是雙邊的貿(mào)易赤字，美國高科技的出口管制政策，它是限制了美國向中國出口高科技產(chǎn)品的數(shù)量，其實(shí)這是中國有需求的這部分產(chǎn)品，美國人必須要認(rèn)識到這些限制其實(shí)并沒有什么依據(jù)的，所謂安全的角度考慮的依據(jù)并不充分。由于這個(gè)匯率調(diào)整可能會(huì)帶來一系列調(diào)整，比如有可能人民幣匯率的上升之后對于中國農(nóng)村低收入生活會(huì)變得更加窘迫，當(dāng)然如果購買進(jìn)口貨可能更加有利，因?yàn)檫M(jìn)口貨會(huì)變得更加便宜，但是這種會(huì)給中國貧富分化導(dǎo)致更嚴(yán)重的后果，這也是中國不愿意調(diào)整匯率的原因。我個(gè)人的感覺是我們應(yīng)該增加匯率浮動(dòng)的幅度或者區(qū)間，與此同時(shí)，對于資本收益率的征收應(yīng)該進(jìn)一步的加強(qiáng)，這樣盡可能的限制匯率的投機(jī)，包括資本收益，同時(shí)要盡可能的限制所謂的規(guī)避資本管制的措施和行為。因此不我們應(yīng)該把我們的注意力從CPI、通貨膨脹轉(zhuǎn)向其他領(lǐng)域，因?yàn)槲覀兙头高^這樣的錯(cuò)誤，我們可能是把大宗產(chǎn)品，或者說通脹率管好了，但是資產(chǎn)泡沫卻長大了。所以，我們可以讓通貨膨脹有一定的適度的上升，我們沒有任何證據(jù)證明適度通貨膨脹有什么壞處，這將使我們能夠使匯率實(shí)際意義上的升值，這可能能夠幫助我們重新實(shí)現(xiàn)貿(mào)易上的平衡。與此同時(shí)，在附以減少資本流出的限制，包括養(yǎng)老金基金的投資等等，這方面的限制進(jìn)一步的減少可以幫助我們實(shí)現(xiàn)貿(mào)易的穩(wěn)定，幫助我們實(shí)現(xiàn)貿(mào)易的平衡。而他們未必會(huì)帶來我們可能會(huì)遇到的這些負(fù)面的后果，如果說我們是非常直截了當(dāng)?shù)奶岣呶覀兊膮R率而不采取其他相關(guān)措施的話。

因?yàn)?，我們一旦短時(shí)間提高我們匯率，那些投機(jī)者將會(huì)壓更大賭博，將會(huì)對貿(mào)易資本產(chǎn)生更多不穩(wěn)定的風(fēng)險(xiǎn)和因素，我們現(xiàn)在需要對他們這種投機(jī)行為征稅。

：我不希望在再參與這個(gè)問題的討論，因?yàn)閯偛偶钨e也說了。我已經(jīng)說了中國是個(gè)合作伙伴是個(gè)巨人，我們應(yīng)該擁抱他和他討論問題而不是給他上課。第二匯率問題不是公共場合討論的問題，事實(shí)上匯率問題的討論應(yīng)該在私底下進(jìn)行的。第三匯率問題是政策最后的結(jié)果而不是政策的前期。

隆國強(qiáng)：剛才許局長講的問題是邊際消費(fèi)現(xiàn)象遞減，是有假設(shè)，是假定所有條件都不變的情況下，僅僅考察收入和消費(fèi)傾向，但是實(shí)際上隨著時(shí)間變化收入不同階層是會(huì)變的，如果從時(shí)間上來看會(huì)發(fā)現(xiàn)發(fā)達(dá)國家總體消費(fèi)率比發(fā)展中國家要高，也就是說其他條件變化了。

朱民：這個(gè)是很有道理的評論。這個(gè)真是精彩的討論，而且越來越進(jìn)入根本的大問題了，我很驚訝5分鐘內(nèi)我們專家給出那么漂亮的觀點(diǎn)，約瑟夫.斯蒂格利茨4分鐘講明了世界經(jīng)濟(jì)失衡要建立儲(chǔ)蓄庫的問題。青木昌彥教授指出我們不能單純看失衡和平衡，要看全球互補(bǔ)性，因?yàn)椴煌瑖以诓煌A段，這是非常重要的觀點(diǎn)。用哈佛經(jīng)濟(jì)公式表明中國儲(chǔ)蓄率上升根本原因是消費(fèi)，不然投資會(huì)增長。雅各布.弗蘭科爾認(rèn)為貿(mào)易是好的先有的失衡是多年形成不能一下解決，而中國在其中起著積極的作用。真是非常精彩的討論，可惜時(shí)間有限。讓我這樣一個(gè)后備小生主持，我真是誠惶誠恐，感謝大家的支持這一節(jié)圓滿結(jié)束。