楊富強(qiáng)：2050年可再生能源將占30%

2010年09月13日 16:30
來源：鳳凰原創(chuàng)

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鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)訊 2010夏季達(dá)沃斯論壇于9月13日至15日在天津舉行，鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)全程進(jìn)行報(bào)道。

全球氣候變化應(yīng)對(duì)計(jì)劃主任楊富強(qiáng)在“鳳凰網(wǎng)·津夜達(dá)沃斯”訪談中表示，2050年可再生能源將占30%。

下面是訪談實(shí)錄：

鳳凰網(wǎng)：你好，歡迎收看竹葉青茶葉特約之今夜達(dá)沃斯，那我們這一場(chǎng)的采訪很榮幸邀請(qǐng)到了來自自然科學(xué)基金會(huì)的楊富強(qiáng)博士，那同時(shí)他也是全球氣候變化應(yīng)對(duì)計(jì)劃的主任，那楊主任您好。

楊富強(qiáng)：謝謝主持人，很高興見到你。

鳳凰網(wǎng)：很高興也見到您。我知道您是能源領(lǐng)域的專家，那其實(shí)能源問題一直以來都是國(guó)際關(guān)系中非常重要的一個(gè)問題，所以我們很高興，尤其是您以前也在美國(guó)能源協(xié)會(huì)擔(dān)任很重要的職務(wù)，擔(dān)任副會(huì)長(zhǎng)的職務(wù)，所以我們也非常高興，說能夠講一講說中國(guó)和美國(guó)接下來能源發(fā)展的一些新的問題。那首先我就想從前不久最受關(guān)注的墨西哥灣的石油泄漏事件開始，因?yàn)閵W巴馬他這個(gè)近海石油的解禁，大概解禁了不到一年，半年的時(shí)間里面就出現(xiàn)了墨西哥灣的這個(gè)事件。那現(xiàn)在這個(gè)近海石油開采又被美國(guó)暫停了，您預(yù)測(cè)說接下來它的這個(gè)近海石油開采會(huì)再一次解禁嗎，或者是短期內(nèi)可能不會(huì)有進(jìn)一步的動(dòng)向？

楊富強(qiáng)：因?yàn)槲覀兪紫纫催@次這個(gè)石油泄漏的問題，它影響不大，對(duì)海灣地區(qū)。尤其是墨西哥灣的地區(qū)，它影響是比較大的，對(duì)居民的生活，漁業(yè)造成影響，那么在世界歷史上，也是在美國(guó)歷史上，最大的一次生態(tài)危機(jī)，當(dāng)然公眾對(duì)這個(gè)問題也很關(guān)注，所以在這個(gè)情況下，大家也知道美國(guó)的總統(tǒng)是民選的，那么首先要順應(yīng)民意，那么我估計(jì)在近期內(nèi)，也許在奧巴馬這一屆總統(tǒng)之內(nèi)是不會(huì)放松的，不會(huì)放開說重新開采沿海的石油資源，那么我們又看到說另外一個(gè)可能性也就是說保守黨派，就是說比較保守的共和黨。那么他上臺(tái)他是比較注重經(jīng)濟(jì)發(fā)展的，那么以前，比如說布什還在的時(shí)候，他就允許開展阿拉斯加這個(gè)石油。

鳳凰網(wǎng)：但是當(dāng)時(shí)阿拉斯加也出了事。

楊富強(qiáng)：對(duì)，因?yàn)樗艿佬孤┮彩潜容^厲害，所以在這個(gè)問題上，但是他也簽署了要開采，所以當(dāng)時(shí)它也是對(duì)民意它也就是說更強(qiáng)硬一些，比較照顧到石油集團(tuán)的利益。那么在這種情況下，當(dāng)大家的怒氣和民眾最關(guān)注的注意度慢慢減退的時(shí)候，恐怕到下一個(gè)總統(tǒng)，或者是奧巴馬如果能夠競(jìng)選連任下一任總統(tǒng)的話，恐怕到那個(gè)時(shí)候，我們?cè)賮碚勚匦麻_發(fā)沿海石油，恐怕還是有可能性的。

鳳凰網(wǎng)：所以說至少還要在等兩年。

楊富強(qiáng)：對(duì)，恐怕因?yàn)檫@個(gè)民怨還是比較大的。

鳳凰網(wǎng)：但是既然是能源政策，尤其是推往新能源一直是奧巴馬作為新任總統(tǒng)上任以來，最主要的一個(gè)重要的改革，醫(yī)療改革和金融改革，可以說重要程度是并列的一個(gè)，這次經(jīng)歷了這么重大的挫折，奧巴馬接下來他怎么保證說美國(guó)能源的獨(dú)立與安全？

楊富強(qiáng)：美國(guó)的能源問題和氣侯問題，看起來好像是一個(gè)很大的問題，受到大家的關(guān)注，但是比起國(guó)內(nèi)的，比如說剛才你講到幾個(gè)改革，還是小了一點(diǎn)，民眾它還是比較關(guān)心自己的切身利益，所以跟這個(gè)歐盟來比較，那么歐盟在這個(gè)氣候變化問題上，在能源供應(yīng)安全問題上，他們做的也就是比較激進(jìn)的，做得比較好，民眾的注意度也比較大。那么關(guān)于能源供應(yīng)安全問題，尤其是石油供應(yīng)安全問題，那么美國(guó)金融的石油已經(jīng)占到了63%左右，那么盡管七八屆總統(tǒng)以來，一直講到這個(gè)能源供應(yīng)安全的問題，但是這個(gè)問題，它基本上這種進(jìn)口的比例并沒有下降，但是它采取的措施來講，總的來說，還是比較有利的，沒有使這個(gè)比例繼續(xù)上升。

那么就是說它比較重視關(guān)于節(jié)能，開發(fā)可再生能源，對(duì)汽車，那么它現(xiàn)在經(jīng)過二三十年的斗爭(zhēng)調(diào)整來講，那么美國(guó)現(xiàn)在就實(shí)行了更嚴(yán)格的，就是我們叫汽油效率標(biāo)準(zhǔn)，那么這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)也比以前高多了。那么在這種情況下，奧巴馬又推動(dòng)電動(dòng)汽車，那么這個(gè)對(duì)減少石油的消費(fèi)有很大的好處。另外在生物柴油，因?yàn)榇蠹乙仓?，美?guó)最強(qiáng)的一個(gè)部門就是農(nóng)業(yè)，我們講到工業(yè)，說美國(guó)工業(yè)最強(qiáng)，實(shí)際上不是，是它的農(nóng)業(yè)和它的軍事。那么農(nóng)業(yè)因?yàn)樗貜V人稀嘛，人口也沒我們多，所以它生物柴油的發(fā)展，可能性還是比較大的。當(dāng)然大家在這個(gè)生物柴油、乙醇，還有這個(gè)糧食供應(yīng)安全問題上，大家也有爭(zhēng)論，但是無論如何美國(guó)是在生物乙醇方面，最容易突破的國(guó)家之一。

鳳凰網(wǎng)：但事實(shí)上其實(shí)美國(guó)的這個(gè)玉米變乙醇，包括美國(guó)農(nóng)業(yè)部部長(zhǎng)他一直在談?dòng)幸粋€(gè)葡萄糖，是用甘蔗變葡萄糖，再變?nèi)剂系倪@一個(gè)計(jì)劃，一直以來在國(guó)際上面臨很大的非議，可以說這個(gè)事情有很重要的道德困境，就是你是在從貧困國(guó)家的嘴里去搶糧食，因?yàn)槊绹?guó)有人計(jì)算，如果它要完全實(shí)現(xiàn)的這個(gè)乙醇計(jì)劃的話，可能全美國(guó)的玉米自己都不夠，它完全不會(huì)出口，所以這個(gè)其實(shí)是會(huì)對(duì)糧食市場(chǎng)未來造成很大的恐慌的？

楊富強(qiáng)：這個(gè)恐怕是對(duì)美國(guó)就是生物乙醇有一些片面的理解，實(shí)際上我們講的乙醇，實(shí)際上更多的是從秸稈這個(gè)方面來制的，剛才這種東西，它要做起來就更困難，如果你從玉米還有其他的糧食作物，你來搞這個(gè)乙醇，這是技術(shù)已經(jīng)成熟了，我們中國(guó)也有，這個(gè)糧食是有問題的。實(shí)際上美國(guó)也認(rèn)識(shí)到這個(gè)問題，因?yàn)槊绹?guó)一提出來，大家有些這樣認(rèn)識(shí)，說用糧食來生產(chǎn)乙醇，所以當(dāng)時(shí)的糧價(jià)市場(chǎng)進(jìn)行了很大的波動(dòng)，價(jià)格就是漲跌變化的很厲害。但是我們科學(xué)界講的他們還是從秸稈和廢棄物這里面來提煉的，那么美國(guó)現(xiàn)在投資也很大，那么包括我原來在國(guó)家實(shí)驗(yàn)室里面有很大的項(xiàng)目，它們跟殼牌有進(jìn)行合作，一共投資了差不多幾億美元，來進(jìn)行研發(fā)，所以我個(gè)人認(rèn)為再加上美國(guó)原來的技術(shù)上也比較先進(jìn)，所以在這個(gè)研發(fā)技術(shù)上有所突破，美國(guó)還是我們很期待的，一個(gè)方面。

鳳凰網(wǎng)：所以其實(shí)您認(rèn)為我們對(duì)此存在誤區(qū)，可能美國(guó)的這個(gè)玉米變乙醇的計(jì)劃，最后主要它的原材料來源其實(shí)是來源糧食新加工，來源于秸稈，而不是玉米本身。

鳳凰網(wǎng)：對(duì)，不是玉米，當(dāng)然玉米它們也在做，但是這個(gè)問題，從全世界來講，這個(gè)恐怕糧食就是供應(yīng)安全更為爭(zhēng)議，因?yàn)槊绹?guó)畢竟是一個(gè)主要谷物的出口國(guó)，所以影響力很大。那么在這種情況下，它就把注意力更應(yīng)該放在這方面，我認(rèn)為在這個(gè)方向應(yīng)該是對(duì)的，如果放在這個(gè)糧食加工上面，生產(chǎn)乙醇，恐怕就有一點(diǎn)得不償失。

就是可再生能源，我認(rèn)為在未來還是一個(gè)潛在的，恐怕到了2050年我們做了一個(gè)研究，那么2050年可再生能源可以占到30%，甚至更多一點(diǎn)，就說明它可能已經(jīng)跟煤基本上差不多了，如果再發(fā)展下去，到本世紀(jì)末，它就成為一個(gè)主導(dǎo)能源。那么像美國(guó)這樣子，如果對(duì)可再生能源比較重視的時(shí)候，因?yàn)樗夹g(shù)研發(fā)力量比較強(qiáng)，而且在這個(gè)技術(shù)方面，還有在這個(gè)金融方面，它支持力度也比較大。在這種情況下，它可能會(huì)把可再生資源做一個(gè)戰(zhàn)略的目標(biāo)，是未來一個(gè)新興的產(chǎn)業(yè)來發(fā)展。當(dāng)然從目前來講，比如說從10年20年，你要看到它有一個(gè)大的變化，這個(gè)作為目前來講，還看不到。

鳳凰網(wǎng)：所以說是一個(gè)長(zhǎng)期的過程，但是在未來20年，如果說總的占用的能源消耗比例的量絕對(duì)的比例數(shù)值比較低得話，那么它的這個(gè)爆發(fā)性增長(zhǎng)，會(huì)不會(huì)集中在某些個(gè)別的領(lǐng)域？

楊富強(qiáng)：比如說實(shí)際上它聯(lián)邦政府，它制定了一個(gè)目標(biāo)，我們現(xiàn)在講州政府，在美國(guó)州政府是國(guó)內(nèi)的這個(gè)方面，國(guó)內(nèi)這個(gè)事務(wù)方面還是州政府扮演更重要的角色。比如說加州，加州它就是說，那么到了2020年，那么它的可再生資源要占到20%。這個(gè)就很大了。它就因?yàn)榧又菹騺硎且粋€(gè)比較激進(jìn)的，在這樣一個(gè)能源問題上，它是做的比較激進(jìn)也是比較好的一個(gè)州，那么其他州，也都在制定雄心勃勃的可再生能源發(fā)展計(jì)劃。所以州政府加起來的可再生能源是要比聯(lián)邦做的還要多，因?yàn)槁?lián)邦它要提到一個(gè)更高的目標(biāo)的話，有的煤的州它就要反對(duì)。但它就說不行，所以它就說這些煤、石油這些財(cái)團(tuán)的，還有利益集團(tuán)。

鳳凰網(wǎng)：利益之間的一個(gè)博弈。

楊富強(qiáng)：對(duì)，它在這里面它的拉貝是很強(qiáng)的。

鳳凰網(wǎng)：明白。

楊富強(qiáng)：所以我們從這個(gè)地方更要看到它州政府在這里面的推動(dòng)，所以我認(rèn)為中美雙方之間也有一個(gè)共同點(diǎn)，就是說大家都是積極的推動(dòng)，而且可再生資源能源的發(fā)展，把它列為國(guó)家重點(diǎn)項(xiàng)目。

鳳凰網(wǎng)：那其實(shí)剛才你也講到中國(guó)了，那我們就說中國(guó)，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在也在談節(jié)能減排、發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)，包括新能源，但是其實(shí)即使新能源發(fā)展也有不同的路線圖，最適合中國(guó)國(guó)情的路線圖應(yīng)該是先從哪里開始的？

楊富強(qiáng)：國(guó)情路線圖它還有就是說要講到幾個(gè)方面，就是說我們的目前的技術(shù)，哪一種比如說最可行，但是長(zhǎng)遠(yuǎn)利益來講，長(zhǎng)遠(yuǎn)的角度來講我們來看，就是我們不能講哪一個(gè)技術(shù)最好，比如說生物乙醇恐怕目前來講我們認(rèn)為比較困難，還有太陽能熱發(fā)電也許現(xiàn)在還沒有被大規(guī)模的利用，那么太陽能電池已經(jīng)被大部分人利用，而且是制定了一個(gè)雄心勃勃的發(fā)展計(jì)劃。那么在這個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)利益講，如果我們投入的按定力量，或者是我們的研發(fā)剛好突破了它，所以這一個(gè)技術(shù)恐怕就會(huì)后來居上。

所以我們就是說國(guó)家在分配這個(gè)研發(fā)資金的時(shí)候，它不應(yīng)該說光注重某一個(gè)技術(shù)，它應(yīng)該平行的來推動(dòng)來發(fā)展，但是從目前來講風(fēng)能還是比較好的能源，因?yàn)楝F(xiàn)在風(fēng)能我們每年的增長(zhǎng)率都是100%以上，所以風(fēng)能、太陽能電池目前看樣子比較好，還有生物智能，當(dāng)然我們講的一些比如說還有地?zé)崮?，這些也都在大規(guī)模的利用，比如說地?zé)崮芙o這個(gè)采暖用的，熱水的地?zé)崮?，?shí)際上已經(jīng)大規(guī)模利用都已經(jīng)有了。

鳳凰網(wǎng)：但是比如說依托于煤的一些新型的技術(shù)，因?yàn)橹袊?guó)畢竟是一個(gè)消耗煤的為主的一個(gè)國(guó)家，那么比如說清潔煤技術(shù)，或者碳捕獲對(duì)于中國(guó)來說現(xiàn)實(shí)不現(xiàn)實(shí)？

楊富強(qiáng)：現(xiàn)實(shí)的技術(shù)當(dāng)然是我們叫清潔煤技術(shù)了，它就從開采到轉(zhuǎn)換一直到應(yīng)用，這里面都有各種各樣的清潔煤技術(shù)，比如說我們把煤要運(yùn)出來，我們就通過洗煤，那么洗煤現(xiàn)在在我們的比例里面還是比較少，還有配煤，比如說我們發(fā)電的時(shí)候，他們每一個(gè)發(fā)電廠吃的煤它是不一樣的，因?yàn)樗玫脑O(shè)備、技術(shù)也不一樣，所以配煤就是說我給你配好煤，各種煤配起來你的發(fā)電效力是最高的，如果都是好煤，發(fā)電效率也不見得高，當(dāng)然也不能夠說是壞煤。

所以這個(gè)配煤我們現(xiàn)在也做的不好，就是說它占整個(gè)發(fā)電煤炭里面的這個(gè)比例還是太小。所以我們這些我們都叫做清潔煤技術(shù)，當(dāng)然還有到鍋爐，我們鍋爐比如說硫化層，各種怎么樣做，還有我們的比如說煤矸石也很多，怎么來消化大量的煤矸石，這些鍋爐的效率和它的環(huán)境的要求都是很高的，那么在這種情況下，鍋爐的效率對(duì)我們來講是至關(guān)重要的，所以像這樣子的一些煤的清潔技術(shù)很重要。

但是我們?nèi)绻吹綄磉@些煤炭的技術(shù)可以提高效率，減少二氧化碳的排放，但是它最終還沒有解決沒有碳排放，那么這些碳的捕捉和儲(chǔ)存就變成一個(gè)很重要的。那么現(xiàn)在我們有一些項(xiàng)目正在做，那么前景從目前來講還是可以，但是很重要就是說我們要建立一個(gè)示范的這么一個(gè)項(xiàng)目，我們來看到底還要增加多少成本，因?yàn)榇蠹叶己荜P(guān)心成本嘛，它的技術(shù)到底可行不可行就被看出來了。但是我個(gè)人認(rèn)為像中國(guó)這么一個(gè)大的以煤炭為主的消費(fèi)國(guó)家，CCS應(yīng)該是我們主要研發(fā)的方式。

鳳凰網(wǎng)：非常好，那最后一個(gè)問題我就想問題您，其實(shí)在這個(gè)清潔能源領(lǐng)域，其實(shí)中國(guó)存在兩個(gè)比較弱勢(shì)的地方，第一個(gè)就是在標(biāo)準(zhǔn)的制定上，在國(guó)際的新能源領(lǐng)域標(biāo)準(zhǔn)的制定上，中國(guó)現(xiàn)在處于一個(gè)相對(duì)被動(dòng)的地方，那可能因?yàn)闅W洲它發(fā)展最成熟，所以歐洲更主動(dòng)一點(diǎn)，美國(guó)也非常強(qiáng)勢(shì)，所以您認(rèn)為在這個(gè)領(lǐng)域內(nèi)，中國(guó)應(yīng)該怎么做，然后它到底應(yīng)該扮演一個(gè)什么樣的角色是最為合理的，那第二個(gè)就是說在相關(guān)領(lǐng)域的新技術(shù)的進(jìn)口上面，一直是其他國(guó)家存在限制，所以在這樣一個(gè)基礎(chǔ)上，中國(guó)究竟是應(yīng)該加大這個(gè)溝通的力度，還是應(yīng)該把重心放在自主研發(fā)上面？

楊富強(qiáng)：就是關(guān)于這個(gè)就是可再生能源這個(gè)技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)方面，因?yàn)槲覀円部吹骄褪菄?guó)外的分析，那么他們開發(fā)的比較少，而且大規(guī)模還運(yùn)用到沿海海灘，那么這樣子得到的東西他們是在前面的，誰的技術(shù)走在前面，誰就有發(fā)言權(quán)，誰就有制定標(biāo)準(zhǔn)的這個(gè)優(yōu)先地位，所以這個(gè)事情從目前來講還是沒有辦法的，比如說太陽能電池這個(gè)問題他們?cè)瓉碜龅倪€是比較好，但是如果我們?cè)谀承﹩栴}上進(jìn)行了突破。

那么我們?cè)谟幸恍╆P(guān)鍵的部位、關(guān)鍵的技術(shù)，我們也可以比如說制定技術(shù)，假如說在太陽能熱發(fā)電，現(xiàn)在我們正在搞示范，如果我們中國(guó)首先作為一個(gè)比較有規(guī)模的太陽能熱發(fā)電的一個(gè)地方，那么我們就可以參與或者是領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的制定，領(lǐng)導(dǎo)了標(biāo)準(zhǔn)的制定大家都會(huì)按照這個(gè)，那么我們首先的我們的制造能力就能發(fā)展起來，所以從目前來講這個(gè)現(xiàn)象也是我們長(zhǎng)期比較落后所造成的，但是我們也可以就是加快去趕上它。

鳳凰網(wǎng)：所以說重心在自主研發(fā)上也是非常重要的？

楊富強(qiáng)：對(duì)，這重心我認(rèn)為還是兩個(gè)方面，一個(gè)方面就是在于我們自主研發(fā)上這個(gè)是很重要的，但是我們大家也知道就是說節(jié)能，節(jié)能面太寬了，這個(gè)技術(shù)千萬種都是節(jié)能技術(shù)，你不可能什么都靠研發(fā)，我們研發(fā)只能在一些比較關(guān)鍵的技術(shù)上，那么我們很多手段就是說利用我們市場(chǎng)機(jī)制，比如說我們的超超臨界，我們基本上吸收的國(guó)外的技術(shù)到中國(guó)來，我們把它搞的最便宜而且最實(shí)用化，那么現(xiàn)在在世界上它是領(lǐng)先的，可以說是處于絕對(duì)的競(jìng)爭(zhēng)地位。

那么我們現(xiàn)在企業(yè)要走出去，我們昨天也在討論企業(yè)怎么走出去，原來我們企業(yè)走出去是搞資源，利用資源開發(fā)還有基礎(chǔ)設(shè)施的開發(fā)，但是我們更重要在應(yīng)對(duì)氣侯變化的時(shí)候，我們更要走出去來并購(gòu)那些有技術(shù)，好的技術(shù)節(jié)能技術(shù)，比如說甚至是可再生能源技術(shù)，我們只要也足夠的錢把它并購(gòu)下來，這樣子的話我們也可以發(fā)展，所以我認(rèn)為依靠市場(chǎng)和我們企業(yè)走出去，和自主研發(fā)是兩條腿走路，我并不認(rèn)為說要首先要側(cè)重哪方面，我認(rèn)為兩條腿走路尤其更快一些。

鳳凰網(wǎng)：好，非常好，謝謝您。