薛瀾：中國(guó)政府更善于學(xué)習(xí)

2010年09月15日 09:40
來(lái)源：鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)

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鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)訊 2010夏季達(dá)沃斯論壇于9月13日至15日在天津舉行，鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)全程進(jìn)行報(bào)道。

清華大學(xué)公共管理學(xué)院院長(zhǎng)、博士生導(dǎo)師薛瀾在“鳳凰網(wǎng)·津夜達(dá)沃斯”訪談中表示，比起全世界的政府，中國(guó)的政府更虛心學(xué)習(xí)、更善于去學(xué)習(xí)。

下面是訪談實(shí)錄：

鳳凰網(wǎng)：鳳凰網(wǎng)友大家好，歡迎收看竹葉青茶葉特約之津夜達(dá)沃斯，坐到我對(duì)面的嘉賓是清華大學(xué)公共管理學(xué)院院長(zhǎng)、博士生導(dǎo)師薛瀾教授，薛老師您好。

薛瀾：您好。

鳳凰網(wǎng)：我們今天談的一個(gè)主題是中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革再出發(fā)，前段時(shí)間我們也知道就說(shuō)中國(guó)GDP超過(guò)了日本，成為全球第二，但另一些排名卻并不這么樂(lè)觀，美國(guó)評(píng)就是最失敗的國(guó)家，中國(guó)列57位，低于印度。然后社科院的報(bào)告也認(rèn)為說(shuō)，中國(guó)國(guó)力排在全球第七，那您怎么看待中國(guó)的國(guó)力以及中國(guó)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力的，怎么認(rèn)識(shí)中國(guó)的新國(guó)情？

薛瀾：我認(rèn)為這一點(diǎn)，我覺(jué)得這些數(shù)據(jù)其實(shí)都沒(méi)問(wèn)題，其實(shí)從一個(gè)側(cè)面反映我們目前中國(guó)面臨的情況，確實(shí)是中國(guó)的經(jīng)濟(jì)經(jīng)過(guò)30年的持續(xù)發(fā)展，我們的總量很大。所以這點(diǎn)，超過(guò)日本，包括可能在多少年以后超過(guò)美國(guó)，大家有已經(jīng)開(kāi)始來(lái)做這種推算了。當(dāng)然另外一方面，我們也看到我們的人均GDP其實(shí)還是比較低的，所以可能跟這些國(guó)家還比有很大的差距，而且更重要的話，實(shí)際上我們這個(gè)社會(huì)還處在一個(gè)轉(zhuǎn)型過(guò)程中，所以還面臨著很多各式各樣巨大的挑戰(zhàn)，各種各樣的問(wèn)題，從這點(diǎn)來(lái)講，我覺(jué)得實(shí)際上是兩者，一方面我們的國(guó)力變得越來(lái)越強(qiáng)，另外一方面我們其實(shí)也面臨很多各種矛盾和挑戰(zhàn)，所以這兩者并存。

鳳凰網(wǎng)：那說(shuō)到中國(guó)可持續(xù)增長(zhǎng)，不得不提的話題就是經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，那您認(rèn)為中國(guó)應(yīng)該怎么轉(zhuǎn)，有哪些瓶頸需要突破呢？

薛瀾：我覺(jué)得其實(shí)中國(guó)的轉(zhuǎn)型的話，其實(shí)就要看，中國(guó)過(guò)去30年是怎么發(fā)展過(guò)來(lái)的。我覺(jué)得其實(shí)中國(guó)應(yīng)該來(lái)講，在過(guò)去30年的發(fā)展，我覺(jué)得中國(guó)堅(jiān)持改革開(kāi)放，尤其堅(jiān)持開(kāi)放，首先通過(guò)引進(jìn)外資，那時(shí)其實(shí)形成了一套經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式，那這套經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式，應(yīng)該來(lái)講，對(duì)中國(guó)這幾年的經(jīng)濟(jì)成功的發(fā)展，包括轉(zhuǎn)型起了很重要的作用，這里面包括我們確實(shí)是對(duì)于吸引大量的外資，通過(guò)我們發(fā)揮我們勞動(dòng)力，優(yōu)質(zhì)的低成本的勞動(dòng)力的特點(diǎn)，我們相對(duì)來(lái)講，我們的農(nóng)業(yè)，原來(lái)我們制造業(yè)還比較落后的，現(xiàn)在變成一個(gè)世界工廠，那我就從這點(diǎn)來(lái)講的話，應(yīng)該來(lái)講，中國(guó)是比較成功的。

那么這種模式的話，它也給我們留下了一些問(wèn)題，那么首先一點(diǎn)就是中國(guó)的這個(gè)資源環(huán)境的約束，那么現(xiàn)在已經(jīng)看到，實(shí)際上我們很多出口的產(chǎn)品，那么其實(shí)它是高能耗的，那么其實(shí)的話，它可能有排放大量的二氧化碳?xì)怏w和其他的污染的話，那么就是說(shuō)能源環(huán)境這方面，就是我們的成本很高的，如果繼續(xù)這樣下去，那么可能對(duì)我們，給我們社會(huì)的成本，那么現(xiàn)在大家都意識(shí)到是中國(guó)不可承受的。

那么第二點(diǎn)的話，我覺(jué)得其實(shí)就是等于是也是在過(guò)去這幾年的發(fā)展過(guò)程中，我們也意識(shí)到當(dāng)一個(gè)國(guó)家，如果說(shuō)整體這個(gè)經(jīng)濟(jì)，主要依靠這種低成本制造業(yè)，那它還是有很大的風(fēng)險(xiǎn)的。那么這次金融危機(jī)，對(duì)南方的一些沖擊的話，也可以看到，那么所以我想可能在這一點(diǎn)上來(lái)講的話，就是你作為一個(gè)，在全球競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境下，經(jīng)濟(jì)的競(jìng)爭(zhēng)力，然后你怎么樣能夠有持續(xù)發(fā)展的動(dòng)力，要從這點(diǎn)來(lái)講的話，我覺(jué)得大家已經(jīng)看到我們的創(chuàng)新能力，可能還是有很大的差距，所以從這點(diǎn)來(lái)講的話，就說(shuō)我們創(chuàng)新的這個(gè)動(dòng)力，可能還是需要去考慮的，所以我想這也是我們現(xiàn)在面臨的一個(gè)問(wèn)題。

第三個(gè)的話，就是實(shí)際上我們?cè)诎l(fā)展的過(guò)程中，出現(xiàn)了大家目前比較關(guān)注的就是不均衡的情況，這種各式各樣的不均衡，那么現(xiàn)在大家比較關(guān)心的就是收入不均衡，地區(qū)不均衡，那么這種不均衡它的解決，可能比我們?nèi)曛?，就說(shuō)我們從頭來(lái)的話，可能更難，因?yàn)樗F(xiàn)在已經(jīng)形成了，這種格局的形成不是一天兩天的，那它的解決不是一天兩天能夠解決的，那么像這些問(wèn)題，可能就是我們下一步需要去面對(duì)的。

鳳凰網(wǎng)：那隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)實(shí)力的不斷增長(zhǎng)，近兩年不斷有人鼓吹的中國(guó)模式，中國(guó)為世界提供了一個(gè)榜樣，在面對(duì)金融危機(jī)的時(shí)候，覺(jué)得中國(guó)又很快的度過(guò)了金融危機(jī)，那么你怎么評(píng)價(jià)所謂的中國(guó)模式？

薛瀾：因?yàn)槲矣X(jué)得中國(guó)模式，我們學(xué)院有一個(gè)老師，叫胡鞍鋼老師，我們也討論這個(gè)問(wèn)題，我們的感覺(jué)就是說(shuō)，其實(shí)中國(guó)模式和中國(guó)道路可能這兩句話還是有點(diǎn)不一樣的，所以胡老師也特別提到，我們可能中國(guó)道路應(yīng)該更合適，中國(guó)模式，因?yàn)樵蹅兇蠹乙仓?，因?yàn)樵瓉?lái)有個(gè)蘇聯(lián)的一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展特定的模式，好比先發(fā)展重工業(yè)，等等類似于，這是一種特定的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式，這種資源配置的方式。所以如果我們講到中國(guó)模式，那么就可能說(shuō)中國(guó)發(fā)展的這些特定的一些方式好像是可以成為普世的經(jīng)驗(yàn)，去向其他國(guó)家去推廣。

那么我們感覺(jué)這些特定的東西發(fā)展的話，是根據(jù)當(dāng)時(shí)中國(guó)特定的資源環(huán)境條件和中國(guó)發(fā)展的階段形成的，這里面其實(shí)有很多的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)。就換句話說(shuō)，中國(guó)如果再重新再走這條路，還會(huì)走這條路嗎？所以我想可能這個(gè)方面，總結(jié)的話，我們紀(jì)念改革開(kāi)放30年，已經(jīng)有一些總結(jié)了，但是我想可能這個(gè)的話還不夠。所以就是所謂的中國(guó)模式的話可能言之過(guò)早，但確實(shí)中國(guó)在改革開(kāi)放中，所采取的一些方式和態(tài)度，我覺(jué)得或者我們把它叫中國(guó)道路，我覺(jué)得這個(gè)確實(shí)是有很多值得借鑒的，也包括也是我們未來(lái)發(fā)展的一些寶貴的財(cái)富。

那好比說(shuō)，我們堅(jiān)持了一種非常虛心的態(tài)度，我們?cè)敢庀虿煌膰?guó)家，不同地區(qū)它的這種發(fā)展模式當(dāng)中去學(xué)習(xí)，我估計(jì)中國(guó)可能是全世界，我想如果從至少我們講的，從這個(gè)政府，因?yàn)槲沂茄芯空畡?chuàng)新的，我是研究政府公共管理的，那么我覺(jué)得可能如果比起全世界的政府來(lái)講，中國(guó)的政府可能更虛心的學(xué)習(xí)、更善于去學(xué)習(xí)。你像我們每一年的政府的這種在國(guó)內(nèi)包括到國(guó)外去的這種培訓(xùn)，這個(gè)確實(shí)花了很大的力氣，所以我們干部的素質(zhì)從總體來(lái)講，確實(shí)還是很高的。那么他們而且確實(shí)愿意去接受新的想法，新的東西，所以我覺(jué)得這一點(diǎn)去堅(jiān)持學(xué)習(xí)型的政府，我覺(jué)得還是我們一個(gè)寶貴經(jīng)驗(yàn)。另外一點(diǎn)的話，我們是敢于去探索，所謂鄧小平講的這個(gè)摸著石頭過(guò)河，其實(shí)是一種在這種要走前人沒(méi)有走過(guò)的路的時(shí)候，我們不得不采取這種措施。那么中國(guó)的話，就是現(xiàn)在小范圍實(shí)驗(yàn)，然后在逐漸的去推廣，總結(jié)經(jīng)驗(yàn)去推廣，那么我想這個(gè)話，其實(shí)我覺(jué)得值得我們?nèi)ヲ湴恋摹?/p>

那么我覺(jué)得類似于這樣的一些態(tài)度和我們的一種方式，還有包括像我們堅(jiān)持把這個(gè)穩(wěn)定，作為一個(gè)重要的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的前提，保持穩(wěn)定推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，那么這點(diǎn)的話呢，其實(shí)我們可能并不覺(jué)得有什么了不起的，那么我們現(xiàn)在有一個(gè)就是我們學(xué)院的話，學(xué)位項(xiàng)有兩個(gè)英文的學(xué)歷項(xiàng)目，其中有一個(gè)項(xiàng)目是主要面對(duì)這個(gè)非洲發(fā)展中國(guó)家的這個(gè)政府官員，還包括亞洲一些發(fā)展中國(guó)家，那么這些官員在我們這學(xué)習(xí)一年，這個(gè)國(guó)際公共管理的碩士，那我們?cè)诟麄兘涣鞯倪^(guò)程中，他們很多人對(duì)這一點(diǎn)體會(huì)非常深刻。

他們就說(shuō)如果一個(gè)國(guó)總是處在這種種族沖突，這個(gè)或者是這種政治動(dòng)蕩的過(guò)程，你這個(gè)國(guó)家不可能有這種經(jīng)濟(jì)發(fā)展，所以他覺(jué)得這個(gè)某種意義上講，他們對(duì)于穩(wěn)定的重要性作為一個(gè)發(fā)展的前提，可能體會(huì)比我們更深，那我覺(jué)得從這點(diǎn)來(lái)講，中國(guó)政府始終把這個(gè)作為一個(gè)重要的一個(gè)保障來(lái)堅(jiān)持，我覺(jué)得這也是有意義的，所以我覺(jué)得這些方面，中國(guó)確實(shí)是不錯(cuò)的。

鳳凰網(wǎng)：那現(xiàn)在很多人喜歡把中國(guó)和印度拿來(lái)比較，也有很多媒體熱衷于分析這個(gè)龍象之爭(zhēng)，那您怎么看待中印之間的經(jīng)濟(jì)，包括政治體制這種發(fā)展？

薛翔：首先我覺(jué)得中印兩個(gè)都是發(fā)展中兩個(gè)大的國(guó)家，所以中國(guó)和印度其實(shí)我想從目前的情況來(lái)看，都是具有這個(gè)非常重要潛力的發(fā)展中大國(guó)，而且我想在今后二三十年的發(fā)展中，可能這兩個(gè)國(guó)家會(huì)在全世界經(jīng)濟(jì)發(fā)揮更大的作用。那么當(dāng)然要比較兩個(gè)國(guó)家的話，我覺(jué)得其實(shí)有一點(diǎn)就是可能他的起始條件還是差別很大的，那么我想可能就這一點(diǎn)的話，我們當(dāng)然可以去比較具體的GDP，中國(guó)的人均GDP可能比印度還是高不少，我們的發(fā)展速度的話也是比較高，所以我想從這點(diǎn)來(lái)講，也許我們會(huì)覺(jué)得有一定覺(jué)得似乎有優(yōu)越感。

但是另外一點(diǎn)我覺(jué)得也要看到印度發(fā)展的潛力的話，我覺(jué)得非常巨大。尤其是它在這種以知識(shí)為基礎(chǔ)的產(chǎn)業(yè)，像軟件行業(yè)等等，它這方面我覺(jué)得印度的企業(yè)非常有活力，那我覺(jué)得這一點(diǎn)恰好是我們中國(guó)的企業(yè)應(yīng)該去學(xué)習(xí)的地方，而且因?yàn)槲矣X(jué)得其實(shí)在未來(lái)的發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，其實(shí)我覺(jué)得我們現(xiàn)在可能會(huì)越來(lái)越受到全球氣侯變化的約束，那么我覺(jué)得這個(gè)千萬(wàn)不要中國(guó)的這種我們?cè)瓉?lái)的一些優(yōu)勢(shì)，可能會(huì)逐漸變成我們面臨的問(wèn)題，那么印度在這點(diǎn)來(lái)講的話，它的知識(shí)技術(shù)行業(yè)可能污染的資源環(huán)境的需求沒(méi)有那么高，可能它的情況更好一些。

所以我覺(jué)得從這點(diǎn)，就是從產(chǎn)業(yè)的發(fā)展來(lái)講的話，其實(shí)各有利弊。因?yàn)槲覀兏《鹊倪@些學(xué)者或者官員交流，他們也有一個(gè)困惑，他們說(shuō)你看我們發(fā)展了軟件，軟件行業(yè)發(fā)展了，知識(shí)為基礎(chǔ)的行業(yè)發(fā)展了，但是印度確實(shí)還有人口這個(gè)比例當(dāng)中有相當(dāng)大的比例是沒(méi)有受到過(guò)很好的教育，然后它又沒(méi)有這種所謂相對(duì)對(duì)教育程度要求比較低的這種制造業(yè)來(lái)提供就業(yè)機(jī)會(huì)，所以它說(shuō)印度的軟件產(chǎn)業(yè)，印度的知識(shí)為基礎(chǔ)的服務(wù)業(yè)真正受益的只是人口中的不大的一個(gè)比例，所以他們又很羨慕中國(guó)的制造業(yè)，因?yàn)橹袊?guó)的制造業(yè)其實(shí)為中國(guó)的很多邊遠(yuǎn)地區(qū)，包括能夠提供一些就業(yè)機(jī)會(huì)，他來(lái)做農(nóng)民工，沿海地區(qū)打工，那么這樣掙回來(lái)的收入可以給家里寄回去，那么這樣的話其實(shí)是一個(gè)非常重要的發(fā)展的方式，那么他們就覺(jué)得在這點(diǎn)，他們其實(shí)又很羨慕中國(guó)有這么一個(gè)很強(qiáng)大的制造業(yè)，所以我想從這點(diǎn)來(lái)講，兩者之間還是有很多互補(bǔ)。

那么另外一點(diǎn)我覺(jué)得從政治制度來(lái)講的話，我覺(jué)得大家都說(shuō)印度是全世界最大的民主國(guó)家，那么確實(shí)印度的民主制度的從建國(guó)以來(lái)一直這么多年，也是應(yīng)該來(lái)講也是確實(shí)卓有成效的。但另外一點(diǎn)的話，我覺(jué)得也是跟印度的這個(gè)多民族、多語(yǔ)言各種各樣的原因相關(guān)，它也確實(shí)面臨著就是政府的一些決策，這中間的話受到各種各樣的限制也比較大，所以它在一些重大的改革的決策和一些公共項(xiàng)目的實(shí)施，好比像公共基礎(chǔ)設(shè)施這方面，那么他們遇到很大的困難。你像印度的基礎(chǔ)設(shè)施，大家去過(guò)都覺(jué)得這方面還是有很多可以改進(jìn)的地方，但實(shí)際上我們想到一旦要花政府的錢，花公共部門的錢，那他的程序，黨派互相之間的爭(zhēng)執(zhí)就會(huì)成為一個(gè)絆腳石，所以最后往往是很難落實(shí)。

那么我們的話從某種意義講的話，就是說(shuō)我們這個(gè)可能我們?cè)谀壳暗倪^(guò)程中，我們政治體制在不斷的改革過(guò)程的話，可能我們相對(duì)來(lái)講的話，就是政府在做決策方面相對(duì)來(lái)講的話，受到的各方面的利益的牽制和指責(zé)還是少一點(diǎn)，但這里面又存在很大的問(wèn)題，就我們有很多的投資項(xiàng)目，也許如果真正從全民公眾的利益角度來(lái)看，也許肯定有很多不當(dāng)?shù)牡胤?，也許有很多其實(shí)是浪費(fèi)的地方。

所以我們其實(shí)又需要能夠有一個(gè)更好的政策制定的的程序，才能夠真正對(duì)這些公共項(xiàng)目的價(jià)值進(jìn)行評(píng)價(jià)，所以從這點(diǎn)來(lái)講的話，我覺(jué)得其實(shí)中印兩國(guó)與其說(shuō)有龍象之爭(zhēng)，我覺(jué)得其實(shí)應(yīng)該是龍象之間互相的學(xué)習(xí)，龍象合作，而且其實(shí)確實(shí)也有很大的互補(bǔ)性，而且我覺(jué)得其實(shí)國(guó)際經(jīng)濟(jì)發(fā)展是動(dòng)態(tài)，今天看起來(lái)可能是優(yōu)勢(shì)的地方，也許到明天可能就成為你的制約。所以我覺(jué)得不管是從中國(guó)的角度來(lái)講，另外包括印度他們角度來(lái)講的話，可能我們?nèi)魏我贿叾加X(jué)得自己比對(duì)方有更大的優(yōu)勢(shì)，我覺(jué)得可能都不見(jiàn)得是合理的，而且最后我想提到一點(diǎn)的，一個(gè)很大的問(wèn)題我們現(xiàn)在跟印度，大家互相之間的這種溝通和了解還是太少，跟我們這樣兩個(gè)大國(guó)和我們?cè)谌虻牡匚环浅２幌喾?/p>

我實(shí)際上是前兩天還剛剛碰到印度的一個(gè)同事，那么我還談到我說(shuō)我們這個(gè)中印之間的學(xué)者之間的交流，往往是在第三國(guó)來(lái)組織的一個(gè)場(chǎng)合，我們來(lái)碰到，但我們自己之間主動(dòng)的合作交流還是太少，那么我想包括留學(xué)生也都是一樣，所以我覺(jué)得從這一點(diǎn)上的話，可能我覺(jué)得在中印兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人如果能在這些方面能夠做一些工作，提供一些平臺(tái)的促進(jìn)交流，那么我覺(jué)得會(huì)對(duì)這種中印之爭(zhēng)，包括很多雙方媒體之間互相不信任的一些說(shuō)法，包括網(wǎng)友的一些評(píng)論，我覺(jué)得消除這種誤解可能會(huì)更好的幫助，而且也對(duì)我們未來(lái)的合作奠定了基礎(chǔ)。

鳳凰網(wǎng)：非常感謝薛老師。