2010年09月15日 10:04
來(lái)源：鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)

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鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)訊 2010夏季達(dá)沃斯論壇于9月13日至15日在天津舉行，鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)全程進(jìn)行報(bào)道。

全國(guó)政協(xié)委員、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院國(guó)際研究學(xué)部主任張?zhí)N嶺在“鳳凰網(wǎng)·津夜達(dá)沃斯”訪(fǎng)談中表示，不要把中國(guó)模式絕對(duì)化，中國(guó)還在繼續(xù)摸索，還在繼續(xù)變動(dòng)。

下面是訪(fǎng)談實(shí)錄：

鳳凰網(wǎng)：鳳凰網(wǎng)友大家好，歡迎收看竹葉青茶葉特約之津夜達(dá)沃斯，坐到我對(duì)面的嘉賓是全國(guó)政協(xié)委員、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院國(guó)際研究學(xué)部主任張?zhí)N嶺教授，張老師您好。

張?zhí)N嶺：您好。

鳳凰網(wǎng)：張老師本屆達(dá)沃斯年會(huì)的主題是推動(dòng)可持續(xù)增長(zhǎng)，那么認(rèn)清自身所在的位置，無(wú)疑是可持續(xù)增長(zhǎng)的前提條件，那么中國(guó)GDP已經(jīng)超過(guò)日本成為全球第二，但另外一些排名卻并不樂(lè)觀(guān)，美國(guó)評(píng)選的最失敗的國(guó)家里，中國(guó)列的是57位，它這個(gè)排名還不如印度，并且《社科院》的報(bào)告，它認(rèn)為是中國(guó)國(guó)力排在全球第七，那您怎么看待，當(dāng)今中國(guó)的綜合國(guó)力，我們?cè)趺凑J(rèn)清中國(guó)這個(gè)新國(guó)情？

張?zhí)N嶺：我想認(rèn)識(shí)中國(guó)這樣一個(gè)國(guó)力，國(guó)情啊，不同的標(biāo)準(zhǔn)，不同的視角很不一樣。全球都關(guān)注中國(guó)，說(shuō)從經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，經(jīng)濟(jì)總量，經(jīng)濟(jì)發(fā)展?jié)摿?，那無(wú)疑從這三個(gè)指標(biāo)來(lái)說(shuō)，中國(guó)就是最為關(guān)注的，也是排名往前的。那么你要是關(guān)注比如說(shuō)可持續(xù)增長(zhǎng)，大家都是比較懷疑的，它不一定排在前面，為什么呢？就是中國(guó)作為一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，有兩個(gè)大的特點(diǎn)，第一個(gè)就是它通過(guò)改革開(kāi)放，采取了追趕模式，跟其它日本、韓國(guó)，四小龍其它都一樣的追趕模式，就是沿襲西方發(fā)達(dá)國(guó)家這樣一個(gè)道路，工業(yè)化的道路，那么從低到高，逐步發(fā)展。

那么如果從這個(gè)角度來(lái)看呢，這個(gè)問(wèn)題很多，為什么呢，就是人類(lèi)歷史從來(lái)都沒(méi)經(jīng)歷過(guò)，這么快的現(xiàn)代化把這么大的人口，這么短的時(shí)間，都要趕超到發(fā)達(dá)國(guó)家，這樣一種生活水平，現(xiàn)在我們看來(lái)幾乎不可能。經(jīng)常我們說(shuō)，如果每個(gè)中國(guó)人都達(dá)到美國(guó)人生活水平，甚至達(dá)到美國(guó)生活水平的一半，那我們這個(gè)地球就要爆炸了。所以顯然這個(gè)第一個(gè)，這樣可持續(xù)性，首先這樣一個(gè)大的國(guó)家，沿襲西方現(xiàn)代化的模式，工業(yè)化的模式能不能走到頭，回答是NO，否定的。那么既然回答是否定的就得改變，怎么改變，別人都沒(méi)走過(guò)，就得重新摸索道路。

過(guò)去日本也好，四小龍也好走過(guò)的東西，西方發(fā)達(dá)國(guó)家走過(guò)的東西，不能繼續(xù)走下去，第二個(gè)就是發(fā)展本身面臨的挑戰(zhàn)很多，現(xiàn)在我們看到快速的工業(yè)化，快速的城市化，帶來(lái)了一系列的問(wèn)題，還有很快的時(shí)間，成為世界出口大國(guó)，成為世界基本消費(fèi)品的供應(yīng)商，大量的外資，上萬(wàn)億的外資移到中國(guó)來(lái)生產(chǎn)。那么這些外資絕大部分都是在國(guó)外沒(méi)法生產(chǎn)的東西，因?yàn)榫屠昧酥袊?guó)的開(kāi)放，低生產(chǎn)水平，比較放松的管理，那么移到中國(guó)來(lái)，這個(gè)是好事，這個(gè)中國(guó)通過(guò)這樣一種吸收，快速的發(fā)展起來(lái)了。

但是同時(shí)呢，大量的問(wèn)題都積累起來(lái)了，污染問(wèn)題，環(huán)境問(wèn)題，能源消耗問(wèn)題，效率問(wèn)題等等等等，所以要從這個(gè)角度來(lái)看，就說(shuō)今年達(dá)沃斯把這個(gè)可持續(xù)增長(zhǎng)放在這，它有很大的含義，就是說(shuō)一方面我們關(guān)注中國(guó)確實(shí)是領(lǐng)軍者是世界經(jīng)濟(jì)拉動(dòng)的火車(chē)，但是同時(shí)呢，對(duì)未來(lái)，那么大家需要探討，中國(guó)本身也要探討，我想昨天溫家寶總理也談到這個(gè)問(wèn)題，就說(shuō)中國(guó)面臨的調(diào)整問(wèn)題在哪兒。第三個(gè)就是說(shuō)，相比之下，現(xiàn)在超過(guò)日本了，成為世界第二了。那么從總量來(lái)說(shuō)它是有意義的，從在很落后，變成一個(gè)跑到前面去，那這個(gè)本身就是一個(gè)很大的成效，對(duì)吧。

但是另一方面呢，就是所有的問(wèn)題都很清楚，我們的人口太多了，一平均就很少了，也剩余也很少了，再一個(gè)，由于實(shí)現(xiàn)了這樣一種總量的發(fā)展，那么效率比較低，那么還有其他我們剛才談到的問(wèn)題，所以我想看中國(guó)，還有政治學(xué)者、專(zhuān)家、戰(zhàn)略家，政治家，他們看的另一個(gè)角度就是說(shuō)隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，實(shí)力增強(qiáng)，軍事也在現(xiàn)代化了，由守國(guó)門(mén)到走出去了等等，所以他們就覺(jué)得這樣一個(gè)東西，至少有兩個(gè)疑問(wèn)，第一像美國(guó)這種國(guó)家挑戰(zhàn)我的權(quán)威，第二像我們周邊的國(guó)家，說(shuō)你們?cè)鰪?qiáng)的實(shí)力將來(lái)用什么呢，因?yàn)橹袊?guó)一個(gè)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，就是從來(lái)沒(méi)有一個(gè)這么大國(guó)，這么多的沒(méi)解決的爭(zhēng)端，所以如果你實(shí)力增強(qiáng)了，會(huì)不會(huì)用武力呢。

我們過(guò)去提出來(lái)說(shuō)擱置爭(zhēng)議聯(lián)合開(kāi)發(fā)，人家不放心，你擱置爭(zhēng)議等你強(qiáng)了之后，你還擱置嗎，所以這些問(wèn)題，一下都冒出來(lái)了，所以中國(guó)我過(guò)去，寫(xiě)文章也說(shuō)過(guò)，就說(shuō)看中國(guó)有兩個(gè)辦法，一個(gè)就是用望遠(yuǎn)鏡看，因?yàn)橥h(yuǎn)鏡一看不得了，很大。另一個(gè)用顯微鏡一看，問(wèn)題很多，再一個(gè)就說(shuō)還可以用多棱鏡，一看到中國(guó)它是各種多棱的，從哪個(gè)角度、顏色它不一樣，但是這個(gè)很豐富，很多彩，這就是中國(guó)，所以我覺(jué)得認(rèn)識(shí)中國(guó)就看哪個(gè)角度，所以你簡(jiǎn)單的得出一個(gè)結(jié)論來(lái)，比如說(shuō)中國(guó)成為經(jīng)濟(jì)第二了，那就好像是超級(jí)大國(guó)了，肯定不行，所以你要說(shuō)人均非常很低，那就覺(jué)得它非常落后，也不行，因?yàn)橹袊?guó)畢竟有巨大的潛力等等。

鳳凰網(wǎng)：那綜合國(guó)力呢，包括一些政治實(shí)力，軍事、經(jīng)濟(jì)、文化等等，在你看來(lái)，我目前的弱項(xiàng)是在哪些方面呢，怎么樣提高？

張?zhí)N嶺：這個(gè)弱項(xiàng)過(guò)去都說(shuō)，為什么說(shuō)剛才你提到西方它這個(gè)排名中國(guó)，把印度排在后面，就是因?yàn)樗麄冋J(rèn)為中國(guó)的政治體制不符合西方的標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)檫^(guò)去我們說(shuō)我們所有的國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)，就說(shuō)你看這個(gè)民主體制，因?yàn)槊裰黧w制它認(rèn)為是最可持續(xù)的，最能夠解決面臨的問(wèn)題。所以如果拿這個(gè)來(lái)對(duì)應(yīng)，那就是中國(guó)不如印度。但是我們所有到過(guò)印度的人回來(lái)之后，就有一個(gè)共同結(jié)論，包括西方人，你問(wèn)他也是一樣，一看印度，再一看中國(guó)，就說(shuō)印度不如中國(guó)，為什么？就說(shuō)標(biāo)準(zhǔn)和現(xiàn)實(shí)之間的矛盾，所以我想就是說(shuō)中國(guó)的弱項(xiàng)也可能是它的強(qiáng)項(xiàng)，比如說(shuō)這個(gè)中國(guó)不是西方民主制，它決策起來(lái)會(huì)犯很多的錯(cuò)誤，擔(dān)心未來(lái)隨著經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)、利益集團(tuán)的增長(zhǎng)，這樣一種中央控制的這樣一個(gè)模式，那么會(huì)不會(huì)爆炸，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)大的動(dòng)亂。但是我們現(xiàn)在看來(lái)，發(fā)展中國(guó)家有什么特點(diǎn)，還有世界全球化有什么特點(diǎn)經(jīng)常發(fā)生大危機(jī)，經(jīng)常發(fā)生問(wèn)題，發(fā)生問(wèn)題之后，我們這樣一個(gè)體制對(duì)應(yīng)對(duì)危機(jī)是最有效的。

鳳凰網(wǎng)：這個(gè)決策非?？?。

張?zhí)N嶺：這個(gè)決策快，動(dòng)員能力快，我可以動(dòng)員資源，我可以快速?zèng)Q策，我可以考慮到全面，而不一定被利益集團(tuán)所限制住。但是另一方面，我們也不能沾沾自喜，就說(shuō)這個(gè)東西解決危機(jī)、應(yīng)對(duì)危機(jī)、應(yīng)對(duì)非常情況，動(dòng)員資源在低發(fā)展階段是比較有效的，但是到了一定發(fā)展階段，在平常它會(huì)暴露出很多問(wèn)題，這個(gè)就是民主決策，民主參與，權(quán)力制約，這些問(wèn)題可能都會(huì)出來(lái)。我想就是說(shuō)我們的弱項(xiàng)我覺(jué)得還是政治，這個(gè)政治就是說(shuō)體制怎么改革，我們顯然不想走西方的，走西方的問(wèn)題也比較大，大家也比較擔(dān)心，如果是多黨制了，打起來(lái)怎么辦，誰(shuí)來(lái)控制，處在這個(gè)階段。那么像印度，它從獨(dú)立就開(kāi)始實(shí)行了這個(gè)制度了，從一開(kāi)始，我們是半截，半截出來(lái)我們看蘇聯(lián)、東歐也好等等并不成功，中亞弄了之后來(lái)回折騰。所以我們沒(méi)信心說(shuō)那個(gè)制度就是說(shuō)對(duì)別人不錯(cuò)的，那你也不敢保證在中國(guó)就能變好，我們經(jīng)不起折騰，我們最怕的就是折騰。那么所以這個(gè)就要探索一個(gè)東西，我們也在探索，我覺(jué)得中國(guó)現(xiàn)在政治最大的探索，就是動(dòng)員公民參與，包括你們的網(wǎng)絡(luò)。因?yàn)橹袊?guó)最大的我覺(jué)得民主參與就是網(wǎng)絡(luò)，利用了現(xiàn)代，過(guò)去沒(méi)有，過(guò)去有大家說(shuō)民主參與就是選舉一條，但是我們現(xiàn)在事實(shí)證明選舉了，不一定選好人啊，對(duì)不對(duì)。

鳳凰網(wǎng)：現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上的聲音越來(lái)越多了。

張?zhí)N嶺：所以這個(gè)網(wǎng)絡(luò)的參與，我覺(jué)得第一是在人類(lèi)歷史，特別是在中國(guó)歷史，就是公民意識(shí)、公民參與慢慢的調(diào)動(dòng)，所以將來(lái)這個(gè)東西，怎么發(fā)展，那就摸索往前走，說(shuō)中國(guó)也想探索一個(gè)東西，就說(shuō)避免，這個(gè)剛才說(shuō)，走那種完全西方式不一定適合中國(guó)情況，但是又不能守住現(xiàn)在不改。所以溫家寶總理前不久在深圳特區(qū)紀(jì)念上也提到說(shuō)，但是說(shuō)提歸提，如何操作，并不是說(shuō)網(wǎng)絡(luò)參與，過(guò)去歷代領(lǐng)導(dǎo)人都試過(guò)，都強(qiáng)調(diào)過(guò)，也比較鼓勵(lì)。但是它可能網(wǎng)絡(luò)因?yàn)槭鞘Э氐?，?duì)吧。它往往沒(méi)有結(jié)果，它選舉還有一個(gè)結(jié)果，網(wǎng)絡(luò)沒(méi)有結(jié)果，所以這樣一種東西，而且網(wǎng)絡(luò)誰(shuí)都可以參與，各種意見(jiàn)都可以，所以怎么把它匯集成一個(gè)比較有利的東西，怎么來(lái)變成一個(gè)平衡的力量，現(xiàn)在沒(méi)做到，這個(gè)方向我覺(jué)得是對(duì)的。

中國(guó)也在逐步的探索這個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)究竟來(lái)找到一個(gè)辦法，現(xiàn)在堅(jiān)持，這是我們的弱項(xiàng)，我覺(jué)得弱項(xiàng)就是說(shuō)你必須找一個(gè)新的東西，沒(méi)有模式可找，那么可能速度就不像那個(gè)別人快，再一個(gè)就是文化弱項(xiàng)，大家都說(shuō)文化也有它的優(yōu)勢(shì)，但是文化弱項(xiàng)就是說(shuō)我們過(guò)去改革開(kāi)放之前的文化，這個(gè)思想、教育和現(xiàn)在很大不同，而且大家現(xiàn)在一說(shuō)文化，就好像恢復(fù)到古代文化，恢復(fù)到這個(gè)傳統(tǒng)，其實(shí)傳統(tǒng)是有意義的，我們幾代人都繼承了很多，但另一方面那些東西也不適合現(xiàn)在，很多東西你必須得改造，所以改造什么地步。大家很看到所謂國(guó)學(xué)，就好像把孔夫子那個(gè)那一套拿過(guò)來(lái)了，學(xué)讓小孩帶著瓜皮帽，然后留著大辮子，這個(gè)東西完全是一種不對(duì)的東西，它必須就是說(shuō)傳統(tǒng)的這個(gè)必須適合現(xiàn)代，與現(xiàn)代結(jié)合它才有意義，所以我覺(jué)得這正是我們現(xiàn)在就如何把傳統(tǒng)，過(guò)去我們是放棄了很多傳統(tǒng)，現(xiàn)在是把傳統(tǒng)拿過(guò)來(lái)如何與現(xiàn)代結(jié)合。

鳳凰網(wǎng)：很多東西是把傳統(tǒng)硬搬了過(guò)來(lái)。

張?zhí)N嶺：對(duì)，硬搬了過(guò)來(lái)那個(gè)是不行的，還有最大的問(wèn)題就是你這一套東西如何被世界接受，在世界有影響力，那又還是另一個(gè)問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得挑戰(zhàn)非常嚴(yán)重，比方說(shuō)我們現(xiàn)在建了很多孔子學(xué)院，孔子學(xué)院其實(shí)我個(gè)人看它應(yīng)該是一個(gè)思想學(xué)院，現(xiàn)在只是僅僅把放在一個(gè)語(yǔ)言學(xué)院，這個(gè)思想學(xué)院你如果完全教孔子那一套那肯定不行，我覺(jué)得應(yīng)該是一個(gè)現(xiàn)代的，就現(xiàn)代和傳統(tǒng)結(jié)合的，所以我就是想說(shuō)這里邊跟過(guò)去議論不一樣，就是有些是我們的強(qiáng)項(xiàng)也是我們?nèi)蹴?xiàng)，但是要把這些強(qiáng)項(xiàng)里邊它也含著弱項(xiàng)，弱項(xiàng)里頭也含著強(qiáng)項(xiàng)，怎么來(lái)進(jìn)一步來(lái)往前推進(jìn)，把它變成一個(gè)開(kāi)放的、變動(dòng)的、靈活的那么又和國(guó)際上接軌了，這就是我們最大的挑戰(zhàn)。

鳳凰網(wǎng)：還有一個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)中國(guó)模式這個(gè)概念，很多人談中國(guó)模式，但也有些學(xué)者認(rèn)為說(shuō)沒(méi)有什么中國(guó)模式，他們更認(rèn)同中國(guó)道路這句話(huà)，您怎么看待這個(gè)中國(guó)模式？

張?zhí)N嶺：我向來(lái)不太同意中國(guó)模式這個(gè)說(shuō)法，但是中國(guó)另一方面，中國(guó)也走了一個(gè)模式，就是我剛才說(shuō)的這些，通過(guò)改革開(kāi)放政府主導(dǎo)，在有序的一種社會(huì)轉(zhuǎn)變，應(yīng)該說(shuō)這是中國(guó)到現(xiàn)在為止，總結(jié)出來(lái)比較成功的一個(gè)，或者道路也好模式也好，就是轉(zhuǎn)型經(jīng)濟(jì)中它創(chuàng)造了這么一個(gè)東西，但是問(wèn)題這個(gè)模式呢，往往是就是說(shuō)它是一個(gè)比較總結(jié)很好的能夠今后持續(xù)，并且為別人能夠效仿的這樣一個(gè)東西，如果這個(gè)model，比方說(shuō)我們經(jīng)常叫model，不就是那些模特嗎，模特就在路上走一走，大家覺(jué)得挺漂亮，大家都去穿他的衣服，要是以這個(gè)含義我覺(jué)得我是不太承認(rèn)。所以就是說(shuō)不要把中國(guó)模式絕對(duì)化，這個(gè)泛化，而且作為一種別人可行可模仿的東西，因?yàn)槲覀儎偛耪劻税胩炀褪侵袊?guó)還在繼續(xù)摸索，還在繼續(xù)變動(dòng)，所以中國(guó)最后三十年以后，中國(guó)是什么如果回過(guò)頭一看三十年以前，誰(shuí)敢說(shuō)今天的中國(guó)呢。

鳳凰網(wǎng)：是不是也就是說(shuō)至于說(shuō)三十年后的中國(guó)，現(xiàn)在是什么樣的，現(xiàn)在還想不出來(lái)？

張?zhí)N嶺：我從來(lái)就是說(shuō)誰(shuí)都說(shuō)不清楚未來(lái)三十年，但是有一點(diǎn)是說(shuō)清楚，就是中國(guó)不斷的摸索，不斷的這個(gè)兩個(gè)動(dòng)力在發(fā)展，一個(gè)要解決本身的問(wèn)題，一個(gè)要和世界越來(lái)越緊密的結(jié)合，就是說(shuō)這個(gè)把中國(guó)的東西和世界的結(jié)合，那么同時(shí)中國(guó)在世界上不斷增加它的影響力，所以這樣的一個(gè)過(guò)程恐怕，其實(shí)世界也不光中國(guó)，世界都在找，就是過(guò)去那些東西不適應(yīng)了，像美國(guó)它宣傳的這一套現(xiàn)在它不改也不行了，對(duì)吧？世界也在變，所以整個(gè)我覺(jué)得世界的挑戰(zhàn)，我們現(xiàn)在除了剛才我們平常說(shuō)的政治、經(jīng)濟(jì)，我們現(xiàn)在又面臨氣侯、能源危機(jī)這種追趕模式，像中印這樣大國(guó)起來(lái)之后改變整個(gè)世界的這樣一個(gè)結(jié)構(gòu)，大家共同探索沒(méi)辦法，所以我說(shuō)三十年以后世界是什么，也說(shuō)的清也說(shuō)不清，說(shuō)的清就是世界更加一體化。我最近出版社要再版我一本書(shū)就是我二十多年前寫(xiě)的，80年代寫(xiě)的叫做《世界經(jīng)濟(jì)中的相互依賴(lài)關(guān)系》，我看了一下，編輯說(shuō)你改不改，我一看都不用改，為什么呢？那是一個(gè)預(yù)測(cè)大的趨勢(shì)，就是世界越來(lái)越一體化、開(kāi)放、相互依賴(lài)關(guān)但是說(shuō)具體的形勢(shì)那又發(fā)生了很大的變化。

鳳凰網(wǎng)：包括中國(guó)也只能說(shuō)清楚一個(gè)大體的方向？

張?zhí)N嶺：對(duì)。

鳳凰網(wǎng)：好的，非常感謝張老師作客鳳凰網(wǎng)。

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