應(yīng)對(duì)資本流入：熱錢(qián)與泡沫分論壇實(shí)錄

2011年04月15日 15:55
來(lái)源：鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)

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鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)訊博鰲亞洲論壇2011年年會(huì)于4月14-16日在中國(guó)海南博鰲舉行，鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)全程進(jìn)行報(bào)道。以下為“應(yīng)對(duì)資本流入：熱錢(qián)與泡沫分論壇實(shí)錄”分論壇會(huì)議對(duì)話實(shí)錄：

秦朔：各位朋友，我們這一場(chǎng)應(yīng)對(duì)資本流入·熱錢(qián)和泡沫現(xiàn)在開(kāi)始。我是《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》總編輯秦朔，本次論壇有六位嘉賓：

富達(dá)資產(chǎn)管理投資總裁安東尼·博爾頓；

奧維咨詢首席執(zhí)行官約翰·德茲克；

中國(guó)工商銀行董事長(zhǎng)姜建清；

美銀美林董事總經(jīng)理、中國(guó)區(qū)執(zhí)行總裁劉二飛；

日本歐力士集團(tuán)董事長(zhǎng)兼首席執(zhí)行官宮內(nèi)義彥；

博茂集團(tuán)(Permal)董事長(zhǎng)、行政總裁艾薩克·蘇埃德。

因?yàn)闀r(shí)間非常著急，我就不過(guò)多贅述了。很快我們進(jìn)入議題。關(guān)于熱錢(qián)與泡沫：應(yīng)對(duì)資本流入。在博鰲亞洲論壇討論這個(gè)話題是基本邏輯是金融危機(jī)以后，西方很多國(guó)家采取量化寬松的貨幣政策，帶來(lái)全球流動(dòng)性非常充沛，當(dāng)時(shí)很多資本向美國(guó)回流避險(xiǎn)，以后，這些年向新興國(guó)家、新興市場(chǎng)流入，尤其是人民幣升值潛力以后，會(huì)不會(huì)造成熱錢(qián)泛濫？會(huì)不會(huì)造成資產(chǎn)泡沫爆發(fā)？等等這樣的問(wèn)題，我們今天圍繞的重點(diǎn)是這樣的。首先有請(qǐng)嘉賓對(duì)最近這段時(shí)間全球資本流動(dòng)在你們的印象中，是不是覺(jué)得全球資本流向新興市場(chǎng)，新興市場(chǎng)當(dāng)中特別青睞中國(guó)，你們認(rèn)為這是短期還是長(zhǎng)期模式？請(qǐng)大家與我們分享。

安東尼·博爾頓：我覺(jué)得這是暫時(shí)性的資本流動(dòng)，我覺(jué)得這是市場(chǎng)國(guó)際化的一個(gè)部分，因?yàn)楝F(xiàn)在世界面臨非常特殊的一個(gè)形勢(shì)，西方出現(xiàn)了嚴(yán)重的金融危機(jī)，而且增長(zhǎng)率非常低，我們同時(shí)看到新興市場(chǎng)增速?gòu)?qiáng)勁，我們所看到的去年資本流入達(dá)到了歷史記錄，這個(gè)現(xiàn)象在未來(lái)還會(huì)繼續(xù)，這是我的觀點(diǎn)。

姜建清：我認(rèn)為熱錢(qián)是長(zhǎng)期存在的限制，這個(gè)來(lái)歷是中國(guó)金融危機(jī)之后，據(jù)中國(guó)外管局的報(bào)告，近十年來(lái)中國(guó)每年流入的熱錢(qián)有250億美金左右。去年大概是355 億美元左右，我認(rèn)為這是一個(gè)長(zhǎng)期存在的現(xiàn)象。因?yàn)樾屡d市場(chǎng)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)快，他們面臨的有些匯率的升值可能，所以導(dǎo)致了全球的熱錢(qián)流入。熱錢(qián)流入可能導(dǎo)致新興市場(chǎng)市場(chǎng)的某些市場(chǎng)，可能是房地產(chǎn)市場(chǎng)，或者是大宗商品市場(chǎng)的價(jià)格在短期之內(nèi)的快速提升。所以引起了各方面的高度關(guān)注。我們最近看到前幾天國(guó)際貨幣基金組織正式提出了資本管制的概念。大家知道在很長(zhǎng)時(shí)間資本管制被認(rèn)同一個(gè)惡魔，是非常負(fù)面的詞匯，但國(guó)際貨幣基金組織提出了資本管制的概念，認(rèn)為新興市場(chǎng)國(guó)家有限制的采取資本管制的模式，以后熱錢(qián)流入的負(fù)面影響在全世界達(dá)成了共識(shí)。

劉二飛：我完全同意姜董事長(zhǎng)的看法，首先熱錢(qián)現(xiàn)在比較多，跟美國(guó)的量化寬松，歐洲比較寬松的貨幣政策有關(guān)。第二個(gè)觀點(diǎn)，我認(rèn)為熱錢(qián)對(duì)于中國(guó)市場(chǎng)的沖擊不大，因?yàn)閷?duì)其他新興市場(chǎng)的沖擊相對(duì)比較大，假如我們每年有幾百億美元流入中國(guó)市場(chǎng)，對(duì)我們的貨幣總量是相對(duì)小的數(shù)字。因此我們實(shí)行外匯管制，大部分的熱錢(qián)堵在我們的防火墻之外。我個(gè)人認(rèn)為熱錢(qián)的存在永遠(yuǎn)是一個(gè)永恒的問(wèn)題，但是到目前為止，對(duì)我們國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)展的沖擊應(yīng)當(dāng)不是很大。

秦朔：劉總所說(shuō)的暗含著一個(gè)意思，中國(guó)資本市場(chǎng)的上升與熱錢(qián)的流入未必關(guān)系那么大，我們的資產(chǎn)市場(chǎng)的土熱錢(qián)，與內(nèi)部的游資有關(guān)。姜局所說(shuō)，按照外管局的說(shuō)法，每年300億左右的資金關(guān)系并不大，下面有請(qǐng)宮內(nèi)義彥先生。

宮內(nèi)義彥：好，在亞洲危機(jī)方面，我們可以看看1997年的狀況，當(dāng)時(shí)亞洲也由于熱錢(qián)的涌入造成了一些泡沫的存在，我覺(jué)得現(xiàn)在的一些問(wèn)題也是由熱錢(qián)的流動(dòng)造成的。我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題會(huì)在將來(lái)重復(fù)出現(xiàn)，歷史已經(jīng)告訴我們了，遲早這樣的問(wèn)題會(huì)重復(fù)出現(xiàn)，但是問(wèn)題的幅度會(huì)得到很好的監(jiān)管，會(huì)由政府當(dāng)局的智慧進(jìn)行很好的監(jiān)管。政府可以去展示出他們的能力去控制熱錢(qián)。

艾薩克·蘇埃德：我的看法涉及到資本流動(dòng)，不管是多還是少，我們要看看這個(gè)錢(qián)來(lái)自于什么地方，是結(jié)構(gòu)性還是怎么樣?？梢钥吹竭@些熱錢(qián)流入到新興市場(chǎng)上是結(jié)構(gòu)性的熱錢(qián)，這些國(guó)家增長(zhǎng)率比較高，同時(shí)利率也比較高，從長(zhǎng)期來(lái)講他們與發(fā)展中國(guó)家相比情況更好，因?yàn)檫@些熱錢(qián)是結(jié)構(gòu)性的，因此我覺(jué)得他們會(huì)長(zhǎng)期存在。這里的任務(wù)已經(jīng)提到了，要求每個(gè)國(guó)家盡可能管理熱錢(qián)的流入，當(dāng)然可以采用貨幣的政策和利率的政策，我認(rèn)為國(guó)家貨幣競(jìng)爭(zhēng)組織已經(jīng)賦予了國(guó)家這個(gè)權(quán)利進(jìn)行熱錢(qián)的管理，我們會(huì)看到會(huì)有更多的資本流動(dòng)管理，當(dāng)然不同的國(guó)家政策不一樣，有一些國(guó)家，這些發(fā)達(dá)國(guó)家熱錢(qián)流動(dòng)沒(méi)有影響到他們自己的競(jìng)爭(zhēng)，譬如說(shuō)中國(guó)，但秘魯這些國(guó)家熱錢(qián)流動(dòng)造成很大的影響。這些國(guó)家的措施必須按照具體的情況具體采取，要看看外匯儲(chǔ)備是多少，你們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)狀態(tài)怎么樣，依據(jù)自己的形式采取措施。

約翰·德茲克：我贊同專家們的看法，有一些貨幣的流動(dòng)、資金的流動(dòng)是一種長(zhǎng)期的現(xiàn)象，這里有一種推和拉的力量，我覺(jué)得這種拉的力量對(duì)中國(guó)市場(chǎng)和其他市場(chǎng)有這樣的吸引力，還有這些國(guó)家的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率非常高，這是一種結(jié)構(gòu)性資金的流動(dòng)，是一種長(zhǎng)期的看法。還有推的視角，有一些低利率和寬松的貨幣政策，譬如說(shuō)美國(guó)和歐洲的政策，他們就起到了推的作用。他們可能是一種短期的現(xiàn)象，要追求短期的利益，但是我覺(jué)得結(jié)構(gòu)性資本的流入，尤其是流入到中國(guó)和亞洲市場(chǎng)上更是長(zhǎng)期的。

秦朔：剛才嘉賓提到這是結(jié)構(gòu)性的資本流入趨勢(shì)，大家更關(guān)心的是如果流入以后對(duì)新興經(jīng)濟(jì)體，尤其講到中國(guó)市場(chǎng)帶來(lái)什么影響？去年我們也討論這個(gè)問(wèn)題，當(dāng)時(shí)劉二飛先生都提出中國(guó)的市場(chǎng)沒(méi)有太大的泡沫，我不知道在今天看來(lái)，你們覺(jué)得中國(guó)資本市場(chǎng)是什么水平？有沒(méi)有受到資本流入的影響而產(chǎn)生了泡沫？還是說(shuō)目前泡沫依然不大？

安東尼·博爾頓：正如剛才發(fā)言人提到，對(duì)中國(guó)市場(chǎng)的影響不大，中國(guó)資本市場(chǎng)對(duì)熱錢(qián)的流入是免疫的，我認(rèn)為全球泡沫在中國(guó)的考驗(yàn)主要是香港。有一些股票的高估值，但這不會(huì)是一天發(fā)生的。在資本市場(chǎng)上，我覺(jué)得在真正的資產(chǎn)市場(chǎng)上，確實(shí)還是有一些跡象的。我們還有債券的市場(chǎng)、商品的市場(chǎng)，在債券的市場(chǎng)上、資本市場(chǎng)上可能會(huì)有一些泡沫的跡象。在中國(guó)有一些領(lǐng)域，比如說(shuō)住宅領(lǐng)域可能會(huì)有一些泡沫。

劉二飛：我記得去年這個(gè)時(shí)候，大概中國(guó)的股市是2500點(diǎn)左右，那時(shí)候有的人說(shuō)有泡沫，有的人說(shuō)沒(méi)泡沫，我記得當(dāng)時(shí)我說(shuō)了，中國(guó)的股市被嚴(yán)重低估，泡沫是不存在的。我今天仍然持這個(gè)觀點(diǎn)，我仍然認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)的高速增長(zhǎng)，加上中國(guó)的企業(yè)非常健康，盈利能力比較強(qiáng)，民企的活力非常好。而且中國(guó)企業(yè)上市公司的估值跟其他經(jīng)濟(jì)體比，比如說(shuō)有些發(fā)展比較慢的經(jīng)濟(jì)體比，比較成熟的市場(chǎng)比還要低很多。我今天仍然認(rèn)為中國(guó)股市被嚴(yán)重低估，不是所有的股都被嚴(yán)重低估了，我認(rèn)為創(chuàng)業(yè)板、ST股票容易被炒起來(lái)的股票，中國(guó)兩個(gè)市場(chǎng)，健康的藍(lán)籌股，主力股被低估。

再加上中國(guó)股民的心情與四、五年前不一樣了，原來(lái)以為股市沒(méi)有風(fēng)險(xiǎn)，把錢(qián)投入進(jìn)去只是漲得快和慢的問(wèn)題，現(xiàn)在注意力聚焦到房市上，只要購(gòu)買進(jìn)去不會(huì)賠。國(guó)內(nèi)的土熱錢(qián)完全從股市里流出來(lái)了，外面的熱錢(qián)很難進(jìn)入中國(guó)的股市，無(wú)論從A股的證監(jiān)會(huì)的監(jiān)管，還有外管的監(jiān)管把大部分的熱錢(qián)擋在外面了。如果說(shuō)有泡沫的話，我認(rèn)為房地產(chǎn)有泡沫的因素，但這個(gè)泡沫和當(dāng)年的日本、危機(jī)前的美國(guó)泡沫是不可相比的，他們的泡沫比我們大得多得多。

姜建清：首先，可以看到這是在短期內(nèi)迅速的增長(zhǎng)，這應(yīng)該引起高度重視。第二，投機(jī)性強(qiáng)，一般會(huì)進(jìn)入資本市場(chǎng)、貨幣市場(chǎng)，或者進(jìn)入到房地產(chǎn)市場(chǎng)和大眾商品市場(chǎng)。我們可以看到在去年和今年前一個(gè)季度，新興市場(chǎng)國(guó)家普遍的匯率上漲得比較快，引起他們的高度關(guān)注和擔(dān)憂。今天上午的大會(huì)上，我聽(tīng)了新興市場(chǎng)幾個(gè)國(guó)家的總統(tǒng)，包括巴西的，南非的總統(tǒng)、烏克蘭的總統(tǒng)都講到擔(dān)心全球流動(dòng)性定量的寬松政策，會(huì)對(duì)他們國(guó)家匯率的穩(wěn)定，對(duì)他們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定帶來(lái)影響，這是短期性和投資性，大家高度關(guān)注。對(duì)中國(guó)的影響，盡管現(xiàn)在的比例在0.3%，外匯的新增比例連續(xù)十年占9%左右，去年占7.25%。但這個(gè)比例值得重視，我曾經(jīng)看到過(guò)國(guó)際上提到關(guān)于熱錢(qián)的流入，一般在6%左右，占新增外匯的儲(chǔ)備增加要引起關(guān)注。因?yàn)橹袊?guó)是外匯儲(chǔ)備增加特別快的國(guó)家，所以我們盡管占比比較低，但流入熱錢(qián)的絕對(duì)數(shù)也是蠻大的數(shù)字。他到底在中國(guó)幾個(gè)市場(chǎng)中間起到什么樣的作用？現(xiàn)在這個(gè)方面還是缺乏一些非常深入的研究。但我們可以看到，從一般情況的掌握，也有不少外國(guó)流入的熱錢(qián)投入到中國(guó)的房地產(chǎn)市場(chǎng)，給我們本來(lái)已經(jīng)流動(dòng)性比較寬松，大量資金進(jìn)入房地產(chǎn)市場(chǎng)又帶來(lái)了新的一種資金，這樣對(duì)我們的房地產(chǎn)價(jià)格在某些地區(qū)、城市出現(xiàn)了一些泡沫，我覺(jué)得這個(gè)里面的影響有多少？是非常值得我們加以研究和關(guān)注的。

宮內(nèi)義彥：我想中國(guó)是否在創(chuàng)建泡沫？這是一個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題太簡(jiǎn)單了。在泡沫方面我記得我們說(shuō)泡沫，泡沫指的是資本流動(dòng)進(jìn)入到房地產(chǎn)的集中的流入，這可能一種典型的經(jīng)濟(jì)體可以產(chǎn)生的泡沫。但是，你可能覺(jué)得這是一種泡沫，在經(jīng)濟(jì)當(dāng)中還有其他的不穩(wěn)定性，譬如說(shuō)通貨膨脹，尤其是商品會(huì)存在著通貨膨脹。在外匯方面也是有壓力的，我們有固定的匯率，我們不希望有通貨膨脹，我們希望匯率固定，這樣的話資本的流動(dòng)就可以產(chǎn)生泡沫。如果你能夠允許特定程度的通貨膨脹的存在，就可以通過(guò)通貨膨脹的經(jīng)濟(jì)來(lái)應(yīng)對(duì)泡沫。商會(huì)也會(huì)造成資產(chǎn)的通貨膨脹，只要你允許存在特定水平的通貨膨脹，泡沫是可以得以控制的，幾年之后就可以得以控制，就會(huì)慢慢的降下去，只是我的一些看法。

再看看外匯，如果你喜歡固定的外匯，固定的外匯造成另外一個(gè)問(wèn)題，你必須允許通貨膨脹的存在，泡沫通過(guò)通貨膨脹和匯率，我覺(jué)得這一系列的問(wèn)題我們都需要考慮。

秦朔：匯率的浮動(dòng)與泡沫之間的關(guān)系，可以請(qǐng)劉總回應(yīng)一下。接下來(lái)請(qǐng)艾薩克·蘇埃德先生。

艾薩克·蘇埃德：關(guān)于經(jīng)濟(jì)當(dāng)中的泡沫我們都要進(jìn)行控制，來(lái)緩解它的影響。中國(guó)的利率、儲(chǔ)備率，還有如何設(shè)定在接下來(lái)的12個(gè)月當(dāng)中房地產(chǎn)價(jià)格的上升要進(jìn)行控制，所以你可以看到政府現(xiàn)在正在進(jìn)行調(diào)控。只要政府意識(shí)到這些問(wèn)題，然后找到合理的解決方案，只要政府希望采取一些非常規(guī)、非傳統(tǒng)的解決方案，我覺(jué)得這是可以控制的。任何一種冗余都可以得以控制。

我們看看中國(guó)的股票市場(chǎng)是否存在泡沫是來(lái)自泡沫投資者？還是比較難的，你知道這主要是中國(guó)零售業(yè)存在的現(xiàn)象。另外一點(diǎn)是非常有幫助的，像中國(guó)有能力能夠把一些公司，讓他們?nèi)ド鲜械?，譬如說(shuō)有一些中國(guó)公司可以在納斯達(dá)克上市，還有其他的一些方式來(lái)獲得資金。這樣一種方式也有可能會(huì)造成股票市場(chǎng)上的不穩(wěn)定性。

約翰·德茲克：從某種程度上來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得在中國(guó)房地產(chǎn)市場(chǎng)上存在著泡沫的，其他的一些專家也提到了，我覺(jué)得泡沫的來(lái)源部分是來(lái)自于外部的資本，還有國(guó)內(nèi)的一些資本，股票市場(chǎng)上也有這樣的跡象。銀行的信貸基本上來(lái)說(shuō)也給房地產(chǎn)提供了很多的融資、資金的來(lái)源，中國(guó)和其他的亞洲國(guó)家一樣已經(jīng)采取了一些措施，對(duì)于價(jià)值進(jìn)行調(diào)控，從而控制泡沫。人們會(huì)覺(jué)得如果說(shuō)一些東西的價(jià)值不斷地提升，他們會(huì)繼續(xù)進(jìn)行投資，現(xiàn)在確實(shí)會(huì)存在這樣的現(xiàn)象，在房地產(chǎn)上會(huì)存在這樣的現(xiàn)象，將來(lái)也會(huì)有。

秦朔：下面我有一些特定的問(wèn)題，我提一兩個(gè)問(wèn)題以后請(qǐng)大家提問(wèn)。請(qǐng)問(wèn)姜建清董事長(zhǎng)，我們討論熱錢(qián)和泡沫的時(shí)候隱含著一個(gè)前提，熱錢(qián)在某一個(gè)時(shí)候會(huì)流出，現(xiàn)在是流入。還有泡沫會(huì)破滅，2008年資本大規(guī)模的回流，我們認(rèn)為人民幣非常強(qiáng)勁，在2008年的時(shí)候NGF人民幣兌美元從6.3貶到7.3貶累計(jì)貶值超過(guò)10%。在什么樣的情況下泡沫的破裂，大家擔(dān)心政府投融資平臺(tái)的調(diào)整等等，工商銀行某種意義上也是很重要的晴雨表，您可不可以從基本面上闡述一下看法？

姜建清：這是很難回答的問(wèn)題，資本的流動(dòng)是一把雙刃劍，如果沒(méi)有資本的流入，每一個(gè)國(guó)家都會(huì)非常擔(dān)心，因?yàn)檫@是一個(gè)國(guó)家競(jìng)爭(zhēng)力的表現(xiàn)；如果資本過(guò)度流入，大家擔(dān)心這是熱錢(qián)。資本正常的流出，增加對(duì)外投資是很好的事情，但如果過(guò)度流出也是需要引起高度重視的問(wèn)題?，F(xiàn)在的問(wèn)題是，我們看世界上發(fā)生的，無(wú)論在拉丁美洲還是亞洲的金融危機(jī)都出現(xiàn)了這樣的現(xiàn)象，短期之內(nèi)大量的熱錢(qián)進(jìn)入這些國(guó)家，把這些國(guó)家的資本市場(chǎng)或者房地產(chǎn)市場(chǎng)炒得非常高，然后資本突然撤出，剪完羊毛以后短期之內(nèi)迅速撤退，引起發(fā)展中國(guó)家經(jīng)濟(jì)劇烈的震蕩，導(dǎo)致一個(gè)國(guó)家的金融危機(jī)，乃至演變成一個(gè)區(qū)域和世界的金融危機(jī)，亞洲國(guó)家和拉丁美洲的案例說(shuō)明了這個(gè)問(wèn)題。我們今天討論這個(gè)問(wèn)題，我們對(duì)這個(gè)要問(wèn)題要有清醒地認(rèn)識(shí)，這是首先一點(diǎn)。

第二，要有一個(gè)非常健全的金融體制，這包括審慎管理的金融體制，以及一個(gè)微觀的有競(jìng)爭(zhēng)力的體制。這里面包括資本市場(chǎng)足夠的深度和廣度，這非常重要，大的資本市場(chǎng)很難撼動(dòng)。

第三，要加強(qiáng)對(duì)金融資本流出流入的監(jiān)管，這里面統(tǒng)計(jì)體系的建設(shè)，不同監(jiān)管部門(mén)之間的協(xié)調(diào)，包括商務(wù)方面、海關(guān)方面、金融體系方面互相的信息要達(dá)到一致，加上審慎的監(jiān)管，在必要的時(shí)候宏觀經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)劇烈變化的時(shí)候果斷采取措施。我們可以看到世界上許多國(guó)家短期之內(nèi)采取資本交易稅的方法，把資本的時(shí)間、時(shí)差擴(kuò)大，過(guò)去T+0變成T+3，把資本的流動(dòng)速度放緩，這也是措施之一。

另外，要加強(qiáng)金融交易，因?yàn)檎乐官Y本過(guò)渡的流出流入關(guān)鍵是保護(hù)一個(gè)國(guó)家的金融市場(chǎng)，也是保護(hù)自己國(guó)家的投資者，因?yàn)楫?dāng)很多的投資者缺乏必要的金融知識(shí)，股價(jià)、房?jī)r(jià)非常高還大量的跟入，那時(shí)候有很多輿論消息告訴你，明天會(huì)漲得更高，大家增進(jìn)去，沒(méi)想到后天撤退了。這使得本土的投資者，甚至缺乏經(jīng)驗(yàn)的剛剛進(jìn)入的投資者留在市場(chǎng)中，讓他承擔(dān)后果。我認(rèn)為幾個(gè)方面要做到，管制資本市場(chǎng)的流動(dòng)機(jī)制建立了。

秦朔：下面把時(shí)間交給現(xiàn)場(chǎng)的聽(tīng)眾。

提問(wèn)：我問(wèn)一個(gè)細(xì)節(jié)問(wèn)題，在座七位知不知道中國(guó)上市公司的利潤(rùn)有百分之來(lái)自與房地產(chǎn)相關(guān)的收入？有多少來(lái)自于房地產(chǎn)之外的，如果房地產(chǎn)相關(guān)收入非常高，雖然PE比較低也是一個(gè)泡沫，謝謝。

劉二飛：我真不知道這個(gè)數(shù)字，我的感覺(jué)有一定的地產(chǎn)利潤(rùn)在里面。我的感覺(jué)對(duì)中國(guó)企業(yè)，我?guī)С龊Ｍ馍鲜械钠髽I(yè)也有100個(gè)了，這些上市公司里頭的地產(chǎn)業(yè)務(wù)都不在里面，而且集團(tuán)公司里頭有一些地產(chǎn)業(yè)務(wù)在里面，國(guó)企也下命令把地產(chǎn)業(yè)務(wù)剝離出去。上市公司衡量市盈率的主體，房地產(chǎn)業(yè)務(wù)不在里面，我掌握的資源有限，姜董事長(zhǎng)經(jīng)常與大客戶打交道，可能他的信息更多。

秦朔：您這個(gè)問(wèn)題的含義前面通俗所說(shuō)的“房地產(chǎn)綁架中國(guó)經(jīng)濟(jì)”，如果以姜總工商銀行的利潤(rùn)來(lái)源，與房地產(chǎn)相關(guān)的利潤(rùn)比重有多少？

姜建清：我們的信貸業(yè)務(wù)當(dāng)中與房地產(chǎn)相關(guān)的，如果包括個(gè)人按揭貸款占16%左右，再加上房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)類貸款占比7%，加在一起是23%左右，這是信貸總量而不是利潤(rùn)總量。

劉二飛：大家一提起房地產(chǎn)就草木皆兵，不應(yīng)該這樣的，我們都講我們國(guó)家有一個(gè)大的支柱產(chǎn)業(yè)，房地產(chǎn)是最大的支柱產(chǎn)業(yè)，目標(biāo)不是打壓房地產(chǎn)，房地產(chǎn)是我們國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)展最主要的推動(dòng)力之一，農(nóng)村城市化過(guò)程中很大的需求就是房地產(chǎn)需求，而且這也是推動(dòng)我們國(guó)民經(jīng)濟(jì)發(fā)展最重要的推動(dòng)力之一，千萬(wàn)不要把這個(gè)行業(yè)當(dāng)成負(fù)面行業(yè)看待。

姜建清：我非常贊同，回想起30多年前，因?yàn)槲依霞以谏虾?，我記得很多家庭祖孫三代住在一個(gè)房間里，十幾平方米，他們住了幾十年，你想想這種生活狀態(tài)？那時(shí)候是非常普遍的生活狀態(tài)。我們改革開(kāi)放30年，很多中國(guó)居民有了自己的住房，很多老百姓改善了住房。盡管現(xiàn)在有些地方的房地產(chǎn)過(guò)高了，有些城市、有些地區(qū)，但是從全中國(guó)的普遍狀況來(lái)看我并不認(rèn)可都是泡沫。我們要把好的繼續(xù)做好，把存在的問(wèn)題改善，而不要把房地產(chǎn)看成洪水猛獸，我認(rèn)為這種說(shuō)法是錯(cuò)的。

秦朔：這里有兩位在香港都有基金，一位是安東尼·博爾頓，一位是艾薩克·蘇埃德，你們兩位的基金在資產(chǎn)組合里面，有沒(méi)有投資到房地產(chǎn)投資或房地產(chǎn)信托基金？或者你們投資中國(guó)銀行這樣的大藍(lán)籌？

艾薩克·蘇埃德：我們的方法進(jìn)入不同的行業(yè)，我們的確進(jìn)入中國(guó)的銀行、中國(guó)的房地產(chǎn)業(yè)，汽車行業(yè)和醫(yī)療保健行業(yè)，是多行業(yè)投資。我想講的就是我們不能禁止地看問(wèn)題，實(shí)際上一切都在快速的發(fā)展，就像經(jīng)濟(jì)發(fā)展。我想給大家一個(gè)例子，不是來(lái)自于住宅而是商業(yè)地產(chǎn)。大家記得兩年之前北京有一個(gè)恐慌，30%的空置率，現(xiàn)在是7%，因?yàn)榻艘院笕藗兙蛠?lái)了。另外一點(diǎn)關(guān)于房地產(chǎn)行業(yè)，從公共市場(chǎng)的角度來(lái)談，股權(quán)市場(chǎng)我和安東尼·博爾頓都知道，這里有一個(gè)非常大的跌價(jià)機(jī)制，可以看上海的股權(quán)機(jī)制下降了50%。

安東尼·博爾頓：我非常同意這種說(shuō)法，我們的資金重點(diǎn)主要是推動(dòng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的服務(wù)業(yè)行業(yè)，就像中國(guó)的“十二五”規(guī)劃里面所說(shuō)的，就是因?yàn)楝F(xiàn)在大家都在對(duì)于房地產(chǎn)市場(chǎng)視之為洪水猛獸，認(rèn)為這是價(jià)值不斷往下降的、縮水的行業(yè)，事實(shí)上面當(dāng)有些人不太喜歡某一些東西的時(shí)候是我們的好機(jī)會(huì)，我們應(yīng)該抓住別人不喜歡的時(shí)節(jié)做投資，這是很好的投資機(jī)會(huì)。

提問(wèn)：我是來(lái)自騰訊財(cái)經(jīng)頻道的，有一個(gè)問(wèn)題想請(qǐng)教姜建清董事長(zhǎng)，今天早上發(fā)布的數(shù)據(jù)，CPI達(dá)到5.4%，創(chuàng)下32個(gè)月以來(lái)的心高，想問(wèn)一下姜董事長(zhǎng)您如何看待中國(guó)今年的物價(jià)走勢(shì)，是否有滯脹的風(fēng)險(xiǎn)？您是央行貨幣委員會(huì)的委員，央行選擇今年12次加息，據(jù)您的思考，央行下一個(gè)加息的窗口出現(xiàn)在什么時(shí)候？謝謝。

姜建清：隨著中國(guó)宏觀調(diào)控結(jié)構(gòu)不斷落實(shí)，我相信今年預(yù)期的目標(biāo)和通貨膨脹的目標(biāo)都能夠?qū)崿F(xiàn)，這是我回答的第一個(gè)問(wèn)題。第二個(gè)問(wèn)題，我剛才在走廊里看到過(guò)周小川，你可以去問(wèn)他。

提問(wèn)：?jiǎn)栴}是問(wèn)安東尼·博爾頓，想請(qǐng)您談一談中國(guó)銀行的資產(chǎn)質(zhì)量，最近把當(dāng)?shù)刎泿诺膫鶆?wù)評(píng)級(jí)下調(diào)了，中國(guó)的壞賬比例、中國(guó)的銀行在中期可能達(dá)到30%，我確信張先生肯定不同意我的說(shuō)法，您能不能評(píng)論一下中國(guó)銀行面臨的風(fēng)險(xiǎn)資產(chǎn)惡化的問(wèn)題？

安東尼·博爾頓：對(duì)于中國(guó)金融行業(yè)現(xiàn)在的情況我不是這一塊的專家，這里有專家可以回答您的問(wèn)題，我只是一位外部觀察員，當(dāng)?shù)乇O(jiān)管機(jī)構(gòu)和政府非常關(guān)注這個(gè)問(wèn)題，我想當(dāng)?shù)氐谋O(jiān)管機(jī)構(gòu)和政府可以應(yīng)對(duì)好這個(gè)問(wèn)題，他們需要銀行，因?yàn)樗麄冊(cè)谝欢螘r(shí)期之內(nèi)要以半年為一個(gè)時(shí)段是付利息的，大約有20%的不良貸款，或者說(shuō)比較危險(xiǎn)的，有50%的危險(xiǎn)貸款政府要求銀行給予準(zhǔn)備金應(yīng)對(duì)這些危險(xiǎn)。我相信真正的測(cè)驗(yàn)、檢驗(yàn)是接下來(lái)一年或者兩年真正對(duì)中國(guó)銀行的考驗(yàn)。

秦朔：壓力測(cè)試下中國(guó)銀行業(yè)的表現(xiàn)究竟如何？我這里代表財(cái)經(jīng)媒體問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，與這個(gè)相關(guān)，大家覺(jué)得中國(guó)銀行業(yè)的估值很低，如果從PE的角度，股民說(shuō)為什么不漲？有人說(shuō)對(duì)于未來(lái)兩至三年風(fēng)險(xiǎn)爆發(fā)有很大的增長(zhǎng)，對(duì)資本擴(kuò)張也有擔(dān)心，您怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

姜建清：政府融資平臺(tái)和房地產(chǎn)貸款領(lǐng)域可能存在的風(fēng)險(xiǎn)已經(jīng)引起中國(guó)的監(jiān)管部門(mén)以及中國(guó)銀行業(yè)的高度關(guān)注，并采取了非常積極有效的措施予以化解。應(yīng)該說(shuō)已經(jīng)取得了非常顯著的成效。至于工商銀行融資平臺(tái)的問(wèn)題我不想浪費(fèi)大家寶貴的時(shí)間，在這里過(guò)多追述了，我們政府融資平臺(tái)的不良率是0.3%，我們做出承諾，每年至少要收回20%，在三年之內(nèi)基本解決政府融資平臺(tái)的問(wèn)題。工商銀行去年貸款的不良率是1.08%，在國(guó)際大銀行中非常、非常領(lǐng)先，而且我們已經(jīng)11年不良貸款的比例和絕對(duì)額雙下降。還可以告訴大家的是，今年一季度我們繼續(xù)雙下降。至于有些評(píng)論家愛(ài)做什么樣的評(píng)論是他的自由，我們可以看在過(guò)去的30年始終有這樣的預(yù)言家對(duì)中國(guó)做出這樣、那樣的預(yù)言，但他們所有的預(yù)言都是錯(cuò)的，但他們樂(lè)此不疲。3年時(shí)間非常短，如果三年以后《第一財(cái)經(jīng)》可以把預(yù)言與現(xiàn)實(shí)做一個(gè)分析，把分析師點(diǎn)出來(lái)，但我估計(jì)到那個(gè)時(shí)候，人們把他的預(yù)言忘記了，但可悲的是他自己把自己的預(yù)言忘記了，他又開(kāi)始做出新的預(yù)言。

提問(wèn)：3月11日穆迪下調(diào)了西班牙主權(quán)債的評(píng)級(jí)，一周之前西班牙發(fā)了兩期國(guó)債55億歐元，三大評(píng)級(jí)公司對(duì)某一個(gè)國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)做評(píng)估的時(shí)候，結(jié)果與市場(chǎng)反映有很大的差距，我們談泡沫、談風(fēng)險(xiǎn)，請(qǐng)中外各一位專家分析一下，是市場(chǎng)錯(cuò)了還是穆迪錯(cuò)了。

姜建清：我不能再得罪下去了，剛才我的言論已經(jīng)直言批評(píng)了預(yù)言家。我認(rèn)為市場(chǎng)是有規(guī)則的，我們有些評(píng)級(jí)公司他們已經(jīng)不只是一次的犯錯(cuò)誤，這場(chǎng)全球樂(lè)觀金融危機(jī)中間已經(jīng)看到他們犯的重大錯(cuò)誤，我想最終是市場(chǎng)會(huì)用貨幣的選票來(lái)投票的。

約翰·德茲克：就像我們討論的評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)，我們要冷靜地看評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)的評(píng)級(jí)，很多投資者還非常依賴這些評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)的評(píng)級(jí)。投資者還要現(xiàn)在過(guò)多的依賴評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)的評(píng)級(jí)，我們可以看一下市場(chǎng)的價(jià)格，市場(chǎng)的潛在風(fēng)險(xiǎn)，市場(chǎng)已經(jīng)證明價(jià)格現(xiàn)在遠(yuǎn)遠(yuǎn)脫離東西或者產(chǎn)品、資產(chǎn)的真實(shí)價(jià)值了，所以投資者必須了解兩點(diǎn)，一方面是市場(chǎng)表現(xiàn)出來(lái)的實(shí)際情況和評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)所做的評(píng)級(jí)，這兩點(diǎn)市場(chǎng)投資者都應(yīng)該關(guān)注。現(xiàn)在有一些價(jià)格的確脫軌了，我覺(jué)得有時(shí)候評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)是錯(cuò)的。作為投資者兩點(diǎn)都要看。

提問(wèn)：我的問(wèn)題是最近我們看到，香港的人民幣市場(chǎng)發(fā)展非?？欤ㄊ袌?chǎng)的類型和工具都有了長(zhǎng)足的發(fā)展。我這里有一個(gè)問(wèn)題問(wèn)專家，這樣的資本流動(dòng)流入到香港有什么影響？同時(shí)，資本流動(dòng)對(duì)中國(guó)有什么影響？對(duì)于中國(guó)內(nèi)部的資本市場(chǎng)有什么影響？

劉二飛：這個(gè)問(wèn)題說(shuō)實(shí)在的，我不是專家，但也有一定的參與。我就把香港人民幣市場(chǎng)看成是中國(guó)人民幣國(guó)際化的特區(qū)，就像當(dāng)年中國(guó)在深圳建立改革開(kāi)放特區(qū)一樣，當(dāng)時(shí)我們?nèi)ド钲谟幸粋€(gè)關(guān)，人民幣的自由流動(dòng)與香港有一個(gè)通道，但不能自由流動(dòng)。香港有人民幣的蓄水池，池子，大小有足夠的大，可以發(fā)股和發(fā)債，如果我們國(guó)家的內(nèi)資都到香港發(fā)人民幣債，這一塊的資金再?gòu)哪撤N合法的渠道送回中國(guó)內(nèi)地來(lái)的話，這樣蓄水池很快就會(huì)被吸干了。所以要有一個(gè)長(zhǎng)期的機(jī)制讓蓄水池既有流入也有流出，同時(shí)不對(duì)國(guó)內(nèi)的金融市場(chǎng)造成沖擊，這是一個(gè)挑戰(zhàn)。總體來(lái)說(shuō)這是非常正面的實(shí)驗(yàn)。

約翰·德茲克：我贊同劉先生的看法，資本市場(chǎng)在中國(guó)的發(fā)展是積極的，我們看到固定收入市場(chǎng)有所發(fā)展，還有替代性銀行融資的方式，在亞洲也是如此。我覺(jué)得資本市場(chǎng)的發(fā)展，包括內(nèi)陸和海外都是樂(lè)觀的、積極的，也提到剛才的問(wèn)題，涉及到評(píng)級(jí)和市場(chǎng)風(fēng)險(xiǎn)，現(xiàn)在市場(chǎng)上要去促進(jìn)信譽(yù)風(fēng)險(xiǎn)的信息透明度，這是一種積極的發(fā)展，這可以去解決泡沫的問(wèn)題、資本的流動(dòng)和分配要更加明智。關(guān)于香港的市場(chǎng)，我覺(jué)得這是一種樂(lè)觀的、積極的實(shí)驗(yàn)，人民幣必須變成這種可自由兌換的，才能夠有真正的變化。

艾薩克·蘇埃德：我覺(jué)得這種一是過(guò)渡性的步驟，而是暫時(shí)性的，我剛才提到原因了，我認(rèn)為這是重要的實(shí)驗(yàn)，但有時(shí)候它的規(guī)?？赡懿粔虼蟆Ｎ矣X(jué)得中國(guó)現(xiàn)在的開(kāi)放越來(lái)越大了，隨后你就會(huì)發(fā)現(xiàn)這樣的措施是暫時(shí)性的。

宮內(nèi)義彥：我最近在香港有一些體驗(yàn)，作為日本公司我們發(fā)行人民幣債券，它的評(píng)級(jí)是 200基點(diǎn)以下。你可以看到這是兩個(gè)不同的市場(chǎng)，人民幣剛才有人提到了，是無(wú)法進(jìn)入到這個(gè)市場(chǎng)的，在香港已經(jīng)有了這樣的發(fā)展。

提問(wèn)：有兩個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)問(wèn)題是美元指數(shù)跌破了75，歐元處于高位，如果美元止跌反彈的話，會(huì)不會(huì)使滯留在新型經(jīng)濟(jì)體的資本回流美國(guó)，從而對(duì)新興經(jīng)濟(jì)體的資產(chǎn)價(jià)格造成沖擊？第二個(gè)問(wèn)題，有觀點(diǎn)認(rèn)為日本的災(zāi)后重建會(huì)拉動(dòng)國(guó)內(nèi)大宗商品的價(jià)格繼續(xù)上漲，您怎么看待這個(gè)觀點(diǎn)？

宮內(nèi)義彥：日本的災(zāi)難，日元在地震之后馬上升值了，日本海外的這些錢(qián)會(huì)回到日本，但這持續(xù)了幾天，大家知道日元又貶值了，現(xiàn)在仍然處于貶值的狀態(tài)當(dāng)中?；旧蟻?lái)說(shuō)在地震前后日元沒(méi)有太大的變化，日本這樣的國(guó)家有很大的外匯儲(chǔ)備，不會(huì)受到這樣事件的影響。我們有很多海外的債務(wù)，有很多借款，這個(gè)狀況就不太一樣了，如果國(guó)家有很多借款就不一樣了。

艾薩克·蘇埃德：關(guān)于歐元的問(wèn)題，你可以看到世界上有一些自然資源，可以看到自然資源的價(jià)格高于美元，歐洲中央銀行只是以一個(gè)控制價(jià)格的機(jī)制，當(dāng)價(jià)格上升的控制就可以去調(diào)整。歐元可以加強(qiáng)美元，當(dāng)油價(jià)上升的時(shí)候，油價(jià)不斷地上升就可以看到優(yōu)勢(shì)，很明顯長(zhǎng)期的解決方案不是說(shuō)讓自然資源的定價(jià)要高于美元，實(shí)際上現(xiàn)在如果我們把它放在一個(gè)籃子里的話，這樣的概念比較好，不要拿來(lái)與美元對(duì)比。

安東尼·博爾頓：這個(gè)問(wèn)題涉及到中國(guó)的貨幣，如果那時(shí)候開(kāi)始貶值，錢(qián)是否會(huì)流走？關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我的基金代表在中國(guó)進(jìn)行投資的歐洲投資者，我覺(jué)得貨幣只是一個(gè)方面，不是影響熱錢(qián)流入流出的唯一一個(gè)方面，這里有很多原因促使我們投資者向中國(guó)進(jìn)行投資，即使中國(guó)貨幣貶值也會(huì)投資。

提問(wèn)：在一個(gè)小時(shí)之前，這里面召開(kāi)了解讀“十二五”規(guī)劃的會(huì)議，在一十二五”規(guī)劃里面中國(guó)會(huì)加強(qiáng)對(duì)中小企業(yè)的扶持和發(fā)展，我的問(wèn)題想請(qǐng)問(wèn)姜行長(zhǎng)，以工商銀行為代表的國(guó)有企業(yè)里在“十二五”規(guī)劃當(dāng)中對(duì)中小企業(yè)的扶持有什么舉措和亮點(diǎn)？

姜建清：到去年為止，我們貸款當(dāng)中的50%是中小企業(yè)貸款，其中成長(zhǎng)性非常好，這比我們貸款的平均增長(zhǎng)速度翻一番以上。其中特別突出的是小企業(yè)，因?yàn)橹袊?guó)的中型企業(yè)有些規(guī)模很大，所以我們應(yīng)該特別關(guān)注小型企業(yè)，小型企業(yè)的信貸去年我們?cè)鲩L(zhǎng)率是50%，大概比我們平均的貸款增長(zhǎng)率16.9%約高出33個(gè)百分點(diǎn)，今年上半年繼續(xù)如此，我們小企業(yè)的信貸繼續(xù)比平均的貸款增長(zhǎng)大概高出3倍，為什么這么做？我覺(jué)得第一，小企業(yè)實(shí)際上代表了中國(guó)經(jīng)濟(jì)未來(lái)成長(zhǎng)非常重要的部分，也是中國(guó)經(jīng)濟(jì)的未來(lái)；第二，小企業(yè)的貸款也是有利于銀行能夠分散風(fēng)險(xiǎn)；第三，給我們帶來(lái)很好的回報(bào)；第四，節(jié)約銀行的資本占用。

提問(wèn)：我想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，上周歐洲銀行金融危機(jī)之后首次加息，這也是全球四大央行里面第一個(gè)加息的，我想問(wèn)一下兩位嘉賓，中方請(qǐng)劉二飛先生，外方請(qǐng)安東尼·博爾頓先生。歐洲央行的加息對(duì)國(guó)際熱錢(qián)的流動(dòng)產(chǎn)生什么樣的影響？謝謝。

安東尼·博爾頓：我想正如我們剛才提到的，我們現(xiàn)在要應(yīng)對(duì)一些長(zhǎng)期的結(jié)構(gòu)性的變化，你可以看到西方的增長(zhǎng)在金融危機(jī)出現(xiàn)之前就已經(jīng)比較緩慢了，你會(huì)看到西方會(huì)更多的投資者向發(fā)展中國(guó)家、新興市場(chǎng)國(guó)家，比如說(shuō)亞洲的市場(chǎng)進(jìn)行投資。我相信這是一種長(zhǎng)期的趨勢(shì)，除非我錯(cuò)了，如果說(shuō)歐洲和美國(guó)的增長(zhǎng)回到正常的水平，我就需要再重新思考了，如果你贊同我的看法，我認(rèn)為這些熱錢(qián)的流動(dòng)會(huì)繼續(xù)流入到中國(guó)。

劉二飛：今天討論的題目是熱錢(qián)，把什么題目對(duì)放在熱錢(qián)上，其實(shí)歐洲的加息對(duì)熱錢(qián)沒(méi)有什么影響，加息加0.25%還是多少，這對(duì)資本的流動(dòng)影響相對(duì)小。中國(guó)是財(cái)富創(chuàng)造的年代，中國(guó)是高速發(fā)展的年代，中國(guó)是改革開(kāi)放的年代，他們閉上眼睛就可以想象出來(lái)，中國(guó)最大的民營(yíng)企業(yè)十年以后10億美元，現(xiàn)在有4、500億美元，一夜之間創(chuàng)出這么多才，這是這些資金涌入中國(guó)最核心的原因。房地產(chǎn)的價(jià)格過(guò)去十年里頭漲了幾十倍，這也是資金流向中國(guó)最主要的原因，這不會(huì)因?yàn)闅W洲和美國(guó)加一點(diǎn)息會(huì)停止，因?yàn)榧酉⑹鞘栈亓鲃?dòng)性，再加上歐洲現(xiàn)在確實(shí)政府花不起錢(qián)了，再花錢(qián)的話債券到期的時(shí)候就不還了。美國(guó)的塊頭比較大，一直都在量化寬松，這才是問(wèn)題的核心，跟我們今天討論的題目沒(méi)有太多的關(guān)系。

提問(wèn)：我想問(wèn)一下面對(duì)熱錢(qián)的新興經(jīng)濟(jì)體，包括中國(guó)和金磚國(guó)家都采取了資本管制的措施，大家在采取資本管制措施的時(shí)候需不需要建立協(xié)調(diào)的系統(tǒng)來(lái)確保資本管制是協(xié)調(diào)有序的？各個(gè)國(guó)家采取的標(biāo)準(zhǔn)是可以對(duì)接的，對(duì)此各位經(jīng)濟(jì)學(xué)家有什么評(píng)論？謝謝。

姜建清：這一次的國(guó)際貨幣基金組織發(fā)表的關(guān)于對(duì)資本管制的文件，里面的名稱非常有意思，它不是叫做指引，而是叫做框架。為什么叫做框架？其實(shí)這兩個(gè)詞匯里面有略微的差別，我想也是體現(xiàn)了國(guó)際貨幣基金組織在平衡新興市場(chǎng)國(guó)家的意見(jiàn)和發(fā)達(dá)國(guó)家意見(jiàn)之后，找出來(lái)這么一個(gè)詞匯。當(dāng)然，它強(qiáng)調(diào)了各個(gè)國(guó)家在采取資本管制之前首先應(yīng)該考慮把自己國(guó)家宏觀的金融審慎管理要加強(qiáng)，他強(qiáng)調(diào)了這么一個(gè)觀點(diǎn)，然后就是采取了資本的管制。如果要有一個(gè)全球的協(xié)調(diào)資本管制的行為，我記得引起了巴西央行的反對(duì)，說(shuō)這個(gè)不應(yīng)該，我們國(guó)家的一些情況有我們國(guó)家的特殊性。所以我覺(jué)得至少到目前為止，大家并沒(méi)有形成一個(gè)共識(shí)，對(duì)資本管制要有一個(gè)全球協(xié)調(diào)機(jī)制。

約翰·德茲克：我想補(bǔ)充一句，剛才說(shuō)到了這么多，我覺(jué)得國(guó)家處在不同的狀況當(dāng)中，中國(guó)、巴西都是一樣的，關(guān)于資本管制是否去使用它？怎么使用？我覺(jué)得國(guó)家和國(guó)家之間是不一樣的。從某種意義上來(lái)說(shuō)，資本管制如果你要去使用的話，你是在平衡你們的出口導(dǎo)向的部門(mén)，還有需要資金一些部門(mén)的需求。同時(shí)在另一方面，也可以在短期的波動(dòng)和長(zhǎng)期的增長(zhǎng)之間達(dá)成一種協(xié)調(diào)。每個(gè)國(guó)家的協(xié)調(diào)不一樣，我認(rèn)為不會(huì)出現(xiàn)統(tǒng)一的機(jī)制。

安東尼·博爾頓：我認(rèn)為每個(gè)國(guó)家都是不一樣的，但每個(gè)國(guó)家都會(huì)影響到其他國(guó)家發(fā)生的事情，有些國(guó)家確實(shí)發(fā)揮著重要的作用，錢(qián)會(huì)進(jìn)入這些國(guó)家，這些國(guó)家影響比較多。

艾薩克·蘇埃德：國(guó)家貨幣基金組織的主席提到，1/4甚至1/3的市場(chǎng)實(shí)際上都是有資金流動(dòng)、資本流動(dòng)的管制，我們需要看看內(nèi)部的看法和外部的看法，否則就會(huì)造成一些問(wèn)題。

秦朔：最后有一個(gè)問(wèn)題請(qǐng)嘉賓回答一下，根據(jù)我們國(guó)家外匯管理局的統(tǒng)計(jì)，我們國(guó)家2003年以前一直都在流出，資本流入是從2003年至2010年，這里面按照統(tǒng)計(jì)，姜董事長(zhǎng)也說(shuō)了，是250-300億，十年累計(jì)有3000億左右的增長(zhǎng)。外貿(mào)順差減掉直接投資的凈利潤(rùn)，減掉境外投資的收益和融資，現(xiàn)在要減去人民幣支付的跨境貿(mào)易量，這個(gè)數(shù)按照每年來(lái)看未必很多，但累計(jì)起來(lái)很大的，占到整個(gè)外儲(chǔ)的10%。姜董事長(zhǎng)說(shuō)這一塊要引起足夠的重視。我的問(wèn)題是在資本流入，同時(shí)熱錢(qián)開(kāi)始累積的過(guò)程中，我們要把握平衡和一個(gè)度，你們對(duì)資本控制有什么建議，讓我們更好地把握平衡？

安東尼·博爾頓：我相信這是一種結(jié)構(gòu)性的轉(zhuǎn)變，從發(fā)達(dá)國(guó)家進(jìn)入到新興市場(chǎng)當(dāng)中出現(xiàn)了這樣一種結(jié)構(gòu)性的轉(zhuǎn)變，但這不會(huì)永遠(yuǎn)持續(xù)下去。我想你可以看到歷史的模式會(huì)出現(xiàn)一些狀況，在將來(lái)情況會(huì)出現(xiàn)變化。因此，我覺(jué)得現(xiàn)在的這種狀況不會(huì)是永久的，如果你這樣想的話就比較危險(xiǎn)了。

姜建清：我想不管是資本的流入還是流出超越了正常的范圍，都是應(yīng)該引起我們重視的。所以，加強(qiáng)金融宏觀的管理，包括從法律、法規(guī)，從監(jiān)管，從各種金融的制度和統(tǒng)計(jì)體系完善，另外進(jìn)一步完善中國(guó)的市場(chǎng)，擴(kuò)大中國(guó)向資本市場(chǎng)的廣度和深度，使將來(lái)這個(gè)市場(chǎng)有更大的承受資金容量，這個(gè)非常重要。

劉二飛：我覺(jué)得資本流動(dòng)的管制和外匯管制在我們國(guó)家目前的發(fā)展階段和資本市場(chǎng)的發(fā)育階段是必要的，但隨著我們經(jīng)濟(jì)更加強(qiáng)大，資本市場(chǎng)更加健全，實(shí)際上管制是應(yīng)當(dāng)逐漸有節(jié)奏的減少而不是增加。這樣才有助于把我們國(guó)家變成不僅僅是世界的經(jīng)濟(jì)大國(guó)，逐漸成為金融大國(guó)，并成為世界的金融中心。如果熱錢(qián)到中國(guó)來(lái)反映出中國(guó)國(guó)力在增強(qiáng)，我們需要依靠外匯管制控制熱錢(qián)進(jìn)出，這說(shuō)明國(guó)家的經(jīng)濟(jì)不夠強(qiáng)大，盡管比過(guò)去強(qiáng)大很多，但不是最強(qiáng)大，經(jīng)過(guò)今后2、30年的努力，我們國(guó)家做到世界第一的時(shí)候，對(duì)管制的需求就會(huì)少了。

宮內(nèi)義彥：只要人們相信中國(guó)會(huì)進(jìn)一步發(fā)展，中國(guó)就需要資本，同時(shí)中國(guó)外部的人也想加入到這個(gè)投資浪潮里面。在過(guò)去一些年資本的流動(dòng)總的來(lái)說(shuō)是非常自然的，而且正常的流入到這個(gè)國(guó)家里面，但是在一些情況下，人們有一種期待，有一些人會(huì)在這個(gè)投資當(dāng)中損失，有一些人賺到很多錢(qián)，這部分往往就有泡沫了。但不是所有的資本注入都是泡沫，泡沫是非常小的一塊，我講有泡沫的這一塊是監(jiān)管當(dāng)局應(yīng)該重點(diǎn)監(jiān)管的。

艾薩克·蘇埃德：從中國(guó)的角度來(lái)講，中國(guó)的外匯儲(chǔ)備有3萬(wàn)億，如果你關(guān)注說(shuō)這是熱錢(qián)的話，我們需要消毒，所以從中國(guó)角度來(lái)說(shuō)，最底的底線就是現(xiàn)在中國(guó)的外匯儲(chǔ)備水平讓中國(guó)處于一種比較脆弱的情況，中國(guó)要平衡外匯儲(chǔ)備，使它處于一個(gè)非常恰當(dāng)?shù)乃?，就像?guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)和國(guó)家一直強(qiáng)調(diào)的，應(yīng)當(dāng)平衡好外匯。

約翰·德茲克：回到資本流入中國(guó)的這一點(diǎn)，這表明中國(guó)經(jīng)濟(jì)的實(shí)力在增強(qiáng)，表明中國(guó)的宏觀經(jīng)濟(jì)體系還比較健全。我們要看一下流動(dòng)的資本是如何配置的，我們看看投資者是不是愿意參加到中國(guó)的發(fā)展進(jìn)程當(dāng)中去，我們需要建立一些機(jī)制來(lái)確保流入的資本能夠得到恰當(dāng)?shù)呐渲?，并且?duì)金融體系能夠給予恰當(dāng)?shù)谋O(jiān)管，同時(shí)要充分開(kāi)發(fā)資本市場(chǎng)，讓我們能夠建立更透明的信息溝通體系，讓中國(guó)內(nèi)部的投資者可以有效地配置中國(guó)的資本，同時(shí)中國(guó)資本的現(xiàn)象也表明中國(guó)實(shí)力在加強(qiáng)，如果資本得到配置是非常好的。

秦朔：今天我們結(jié)束的時(shí)候心中多了很多從容，可能今后我們?cè)谟懻撨@樣問(wèn)題的時(shí)候就會(huì)有更多的理性，非常感謝六位嘉賓，請(qǐng)大家給他們掌聲也給你們自己掌聲，謝謝。