人民幣走出去：挑戰(zhàn)與機遇分論壇實錄

2011年04月16日 10:23
來源：鳳凰網(wǎng)財經(jīng)

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鳳凰網(wǎng)財經(jīng)訊博鰲亞洲論壇2011年年會于4月14-16日在中國海南博鰲舉行，鳳凰網(wǎng)財經(jīng)全程進行報道。以下為“人民幣走出去：挑戰(zhàn)與機遇分論壇”分論壇會議對話實錄：

王爍：大家好！我是財新《新世紀》主編兼財新網(wǎng)總編輯王爍，我們今天討論的主題是人民幣走出去：挑戰(zhàn)與機遇。人民幣走出去也有另外一個名字叫做人民幣國際化，但人民幣走出去是一個更謹慎、更穩(wěn)健的提法。人民幣走出去也好，人民幣國際化也好，這個主題一頭牽著國際貨幣的重組，一頭是風險管控，還有一頭牽著市場的機遇。應該說在政策層面，人民幣走出去的步驟非常穩(wěn)健，到目前為止的重點主要是增加在國際貿易中使用人民幣結算。在離岸人民幣市場的培育上有舉措，但是非常謹慎。另一方面，人民幣走出去或者人民幣國際化也有大膽的、跳躍性的思路，比如說主張人民幣進入國際貨幣基金組織等等。因此產(chǎn)品很多問題，如何看待人民幣的現(xiàn)狀、帶來的問題、潛伏的風險。今天有非常棒的發(fā)言嘉賓組合。

全國社會保障基金理事會理事長戴相龍；

渣打集團執(zhí)行董事Jaspal Bindra；

美國麻省理工學院教授黃亞生；

香港交易及結算所有限公司集團行政總裁李小加；

貨幣金融機構官方論壇聯(lián)合主席(IMFIF)大衛(wèi)·馬什；

蘇格蘭皇家銀行亞太區(qū)首席執(zhí)行官麥高銘(John McCormick)。 McCorm

王爍：發(fā)言嘉賓既有市場監(jiān)管者，也有參與者、學家和專家，相信今天是非常精彩的討論。討論分為三個部分，首先是每位嘉賓有3分鐘的開場發(fā)言，然后我們進行互動環(huán)節(jié)，然后是媒體的交流，首先有請戴相龍先生。

戴相龍：早上好！人民幣走出去這個題目比人民幣國際化更現(xiàn)實，國際貨幣體系存在著不合理的地方，才有人民幣的國際化，現(xiàn)在美元既是本國的本幣，也是國際貨幣，這就是難題，如何在新形勢下繼續(xù)發(fā)展？我不詳細講這個話題了，現(xiàn)在美元的地位不能取代，但美元要把貿易赤字控制在發(fā)達國家和新興經(jīng)濟體的平均水平。國際貨幣體系改革還是多元化，建立以美元、歐元等貨幣為主的多元體系，但亞洲的貨幣形成還沒有條件，所以還要充分發(fā)揮人民幣的作用，這是我的第一個觀點。再一個，人民幣的國際化，我們國家的領導人講話沒有提到人民幣國際化，而是在G20第一次會議上，胡錦濤主席提出來，全球儲蓄貨幣多元化以后提到人民幣的國際化問題。其實人民幣國際化的標準很高，首先是可替換；二是要全功能的，國際貨幣的所有功能都要具備，三要大比例。人民幣在國際貨幣儲備體系的比例不能太小，現(xiàn)在有20多種貨幣都是兌換的貨幣，這個比例要和全球經(jīng)濟總量相同。所以我認為人民幣國際化需要3-4個5年才能實現(xiàn)。但人民幣國際化的道路說了很多，從經(jīng)常項目可兌換到資本項目可兌換，還要從邊界等亞洲國家走向世界，除了市場的辦法以外，還通過政府之間的特定安排，比如說貨幣過關推出去，這是我的看法。另外，人民幣要有一個離岸市場，離岸市場香港是最好的選擇。美元國際化的時候也出現(xiàn)過美元離岸市場，人民幣國際化也要通過離岸市場，那就是香港。現(xiàn)在香港的人民幣已經(jīng)有4000多億了，我相信人民幣在跨境貿易中結算，這對香港也有好處，對中國內地的貨幣政策有挑戰(zhàn)，但不是太大?，F(xiàn)在主要解決回流的問題，可以到中國內地購買國債和債券，也可投資股市。人民幣IPO已經(jīng)有了，我相信下一步回流的機制一定產(chǎn)生，這個沒有問題，我認為發(fā)展人民幣的香港離岸市場對香港都有好處。還有一個，大家考慮到人民幣要走出去，特別是人民幣國際化還是必然要從經(jīng)常項目可兌換，也要經(jīng)歷人民幣匯率的改變，這是肯定的。1996年12月，我代表了人民政府宣布了人民幣經(jīng)常性可兌換，原來以為花10年就可以了。但現(xiàn)在來看比較艱巨，艱巨有自己的政策問題，但國際貨幣體系不合理，這對我們走出去也有風險。我感覺到資本項目可兌換到了一定程度，資本項目可兌換有43項，有47大類43項，現(xiàn)在不能可兌換的也只有1/3，主要是股票資本不能自由進出。但也有不同的變化，所以成立了特別的，包括境內、境外，將來慢慢大了就不起作用了，就可兌換了。我認為人民幣要國際化要經(jīng)過資本項目可兌換，匯率更有彈性，但現(xiàn)在在一個過渡中。

最后一個問題，大家談得比較多的，我也參加了南京會議。人民幣該不該進入STI的問題，有些國家說要定標準，要可兌換、匯率自由化，中央銀行獨立才可以，有人提這個問題。也有人認為，中國外匯儲備世界第二了，所以應該放進去。認為人民幣可兌換才可以，有人提出當初設立STR的時候，馬克、日元不是全球化的，進入STI的時候才是全球化的。所以提出人民幣要有一個過渡，實現(xiàn)可兌換。道理非常簡單，STI不是私人的賬戶，而是一個記帳單，而且才2500億美元，人民幣進入了STI以后有代表性，進入之后逐步實現(xiàn)可兌換。我還沒有看到國家領導人公開的講話，但按照我的看法，中國愿意參加，不是中國的私利，對全球也有好處。

戴相龍：這不應該是可以追求的標準，這是我的主要觀點。

王爍：剛剛您提到人民幣國際化需要多長時間？

戴相龍：我說的是國際化，而不是人民幣走出去，國際化很重要的一個概念，國際化率，那就是完全可兌換的。成為全功能的國際貨幣，可以計價、結算、交易、儲備，再有人民幣國際化應該是人民幣在國際儲備貨幣當中有一定的比例，比例少了不算是國際化，國際儲備有10%、8%以上才是國際化。

Jaspal Bindra：歡迎大家，中國要把人民幣變?yōu)閲H貨幣，這個步伐是前所未有的，中國采取很多戰(zhàn)略發(fā)展在岸市場和人民幣離岸市場，這個方法是非常獨特的，而且兩方面都取得非常大的進展。但我認為這個旅程非常長，中國才邁出非常小的一步。我們非常歡迎中國以及全球在這方面做出更大的動作。對于中國來說，人民幣的國際化，就會使得人民幣能夠獲得外幣資源，并且能夠進入國際資本市場，也能夠推動人民幣的發(fā)展。就像中國加入世界貿易組織的時候那樣，現(xiàn)在我們都知道中國已經(jīng)是成為了全球貿易體系的重要組成部分，對于全球來說確實人民幣的國際化能夠帶來許多、許多的好處，而且到人民幣國際化以后，意味著儲備貨幣在國際投資的時候多了一種選擇，也意味著國際上先進的國家、先進的經(jīng)濟體與中國聯(lián)系更加緊密了。人民幣的國際化一定會對于全球的金融市場、金融體系產(chǎn)生重大影響的。我們來看一下，有一些國家他們所持有的外匯儲備，比方說他們會確定外匯儲備對GDP的比例，我們預計20年后中國GDP的總量會達到美國的2倍，我們想一下以多少比例的外匯儲備是以人民幣計價的。

今天全球絕大多數(shù)的外匯儲備都是美元的，而不是人民幣，這個現(xiàn)狀會改變。我們認為到2030年，人民幣會成為非常重要的資產(chǎn)類型之一。會成為重要的衍生品市場的使用貨幣，所以人民幣的前景不用懷疑，但我們必須采取相當?shù)拇胧﹣韺崿F(xiàn)這一種目標，因為第一點，中國的方式是比較特殊的，中國設法從部分可兌換走向通過漸進式的離岸、在岸市場的開發(fā)，實現(xiàn)人民幣經(jīng)?？蓛稉Q，還有經(jīng)常賬戶、離岸市場、RMB的國際化，金融的放松管制，還有中國大陸地區(qū)利率的放松管制，尤其是對于經(jīng)常賬戶的2011年可兌換，還有離岸市場人民幣的使用，這些會促進人民幣在未來實現(xiàn)完全可兌換。

中國也是通過開發(fā)離岸人民幣市場來強調他是需要控制、應對國際化帶來對國內經(jīng)濟的影響。因為現(xiàn)在國際金融體系，中國的金融環(huán)境還不適合對國際金融體系完全開放，比如說我們現(xiàn)在看到人民幣境外結算還在嘗試當中、學習當中，我們也看到貿易結算在最近一段時間有了較大的增長，這鼓勵北京增加更多的境外結算的參加者。但它同時也引起了人們的關注，關注清算問題，中國現(xiàn)在中央銀行也加強了清算銀行的監(jiān)管，中國的發(fā)展狀況使它能夠在香港建立國際金融中心，這是戰(zhàn)略已經(jīng)被中央政府批準，加強香港的國際金融地位。

同時我還想說，不斷增加的可兌換率和走向更多國際市場的人民幣會給中國的金融改革、貨幣政策帶來更多的壓力。我最近比較關注的是相對比較便宜的離岸人民幣融資市場，事實上對于中國的市場有較大的促進，哪怕是4000億的存款，它出現(xiàn)在離岸的市場，也只占到大陸總存款的1.6%，這個數(shù)據(jù)相對較小，還不能有效地抵消國際上的金融變化對于該國的統(tǒng)一，實現(xiàn)人民幣完全的可兌換，國際化是一條坎坷的道路，要求有既得利益的各方能夠積極參與進來共同推動，但我非常樂觀，因為北京已經(jīng)承諾，要把人民幣變?yōu)閮湄泿拧Ｎ覀儸F(xiàn)在也看到了在離岸市場，比如說在香港市場看到了強大的發(fā)展動力，我們也看到中國現(xiàn)在正逐漸完全融于國際金融體系，這可以極大地促進人民幣的成功走出去，謝謝。

大衛(wèi)·馬什：謝謝，首先我們應該用戰(zhàn)略看待這個問題，首先是平衡風險，二是時間表，三是建設性的意見，建議中國該怎么做。

首先是戰(zhàn)略方面，我高興中國的政府領導人，無論是主席還是總理都強調這一戰(zhàn)略，這也是給中國領導人出的難題，就是人民幣走出去，我們必須要在更大的環(huán)境下，比如說全球貨幣形勢下回答這個問題?，F(xiàn)在全球的貨幣就像美國指揮家的樂隊，處于混亂當中。美元在樂隊當中使勁的擊鼓，造成一些噪音。歐元是一系列的樂器，音樂非常好聽，有葡萄牙、西班牙一些很美妙的樂手，很不幸的是彈琴過程中琴弦了。還有中國，世界第二大經(jīng)濟體，有世界上最大的外匯儲備，但它并沒有使用美元。所以我們看到全球的貨幣體系里面就像一個混亂的樂隊，這個情況必須要從戰(zhàn)略角度來改變。

第二，講一講風險和回報兩者的平衡問題。當人民幣走出去的時候，你并不知道該走到哪里，你不知道很快樂還是只有眼淚，或者說走向婚姻？有時候婚姻還會離婚，人民幣走出去會有什么結果？要評估風險和回報的問題。歐洲人很多年都會講來自美元特有的風情和特別的味道，在60年代的時候，當時有一個年輕的財政部長非常喜歡美元，他們認為這是來自異域非常有優(yōu)越性的貨幣。直到二戰(zhàn)之后，英國的貨幣才成為國際儲備貨幣之一。我講這些就是說要平衡好走出去的風險和回報問題，有時候可能人民幣走出去會導致國際市場更大的波動、更多的風險，我建議中國要更明智的做這件事，要從長遠來看，而不能急于求成。

大衛(wèi)·馬什：接下來我想說一說時間表的問題，中國中國銀行的行長也好，或者其他的領導人，我覺得你們在公共場合的發(fā)言應該謹慎一些。我覺得中國銀行的行長經(jīng)常在公共場合說，他相信美國美元的控制性、支配性的角色在加強，因為畢竟中國持有幾萬億美元，如果對美元有敵意的話，這個情況不太好，所以我認為行長在公共場合下這樣說不是很明智的說法，如果老是說非常危險，因為中國持有這么多的美元外匯。而中國領導人又沒有提出具體的一些時間表，中國的領導人在這方面一直是比較一致的，也就是說他們在外匯市場購買了很多的外匯儲備，中國自己的做法事實上也極大地增強了美元的壟斷性地位，因為你持有幾萬億的美元，你唯一不去增強美元壟斷地位的做法就是不要再增持這么多的美元。所以我覺得在中國所采取的措施當中，應該保持所有信息的連續(xù)性。

大衛(wèi)·馬什：總之，我認為在國際借款當中，人民幣會發(fā)揮越來越重要的作用，我認為會在未來成為國際交易結算當中非常重要的貨幣，我的建議就是中國大局在發(fā)人民幣債的時候，你可以發(fā)一些特別的債券，讓其他國家購買持有。比如說英國銀行、倫敦銀行等等，還有其他一些銀行，我認為中國可以發(fā)一些債券讓其他國家持有，這樣可以重新平衡國際貨幣體系，也可以提供一種方式讓人民幣進行融資，而不僅僅是用美元進行融資，這就是我今天的主要觀點。

黃亞生：我非常從事大衛(wèi)所說的，我覺得非常重要的就是要考慮一下戰(zhàn)略角度，而不是從運營角度考慮人民幣國際化。比如說我們現(xiàn)在在談包容性發(fā)展，包容性發(fā)展跟人民幣走出去應當結合起來。我們應該從戰(zhàn)略的角度考慮這個問題，我覺得現(xiàn)在中國從智庫，還包括政府的談論，主要是說要把重點放在國民的情緒，或者放在民粹、民族性方面，人民幣是一種工具，是一種國際結算的工具，它不僅僅是作為一種鼓勵民族情緒的工具。所以我們應當從經(jīng)濟角度來思考這個問題，不僅僅是從政治和民族的角度來談。

有幾個問題影響了人民幣走出去？首先，它能不能成為儲備貨幣？第二，離岸交易用人民幣的成本。我認為現(xiàn)在儲備貨幣國際上金融體系里面有很多批評的聲音，批評美元。大家知道中國是全球化最大的獲益國之一，從現(xiàn)在的金融價格當中中國獲益良多，一部分是因為美元在這個系統(tǒng)里發(fā)揮錨固性的作用，這是中國從全球化當中、外商貿易當中獲益良多。美元的公共功能從外部性良好的功能變?yōu)橥獠啃圆缓玫挠^點。但我們不能否認美元體系讓中國在國際上獲益很多，現(xiàn)在很多人在研究美國在金融危機之后的進展，我沒有讀到一個讓人信服的西方報道，把金融危機和美元為主的貨幣系統(tǒng)聯(lián)系起來。比如說金融監(jiān)管、利率問題，這可能和金融危機有關，但美元對導致金融危機，我覺得這個關系不是很大。

黃亞生：國際化這個問題更有效的討論方法就是離岸人民幣的交易結算，現(xiàn)在事實上這一點已經(jīng)在香港邁出了一步，這是非常有益于中國發(fā)展的一種舉措，理由有很多。首先一個原因，能夠降低投資成本，因為你用人民幣來進行貿易，來進行發(fā)行的計價，還有一些好的益處就是可以推動人民幣在金融市場的發(fā)展。現(xiàn)在香港是世界上最成熟的金融市場之一，用人民幣發(fā)行債券和股票，可以推動港股和人民幣計價股票之間實現(xiàn)良性的競爭。通過人民幣國際化有很好的經(jīng)濟基礎實現(xiàn)，而且我們可以把這個步驟和中國經(jīng)濟走出去關聯(lián)起來。當然，這方面也有一些風險，我們要在風險和收益之間達成一個平衡，還要考慮權衡各種各樣的風險，在未來平衡的公式可能會發(fā)生一些變化，這樣我們就可以看到討論，一方面是考慮經(jīng)濟效益，不光是考慮國家的權威，國家和利益之間的關系，我們還要進一步的探討金融和經(jīng)濟方面的話題。

當然了，政治方面許多政府在擔心其他的問題，比如說要在一個問題上投入過多的政治資本，而且投資帶來的經(jīng)濟效益不是非常清楚，至少在這方面有一些政治上的擔憂。

李小加：人民幣國際化說這個詞的時候，大家想的不一樣，有人從戰(zhàn)略上講，有人從經(jīng)濟上講，有人從技術上的使用來講。我今天非常簡單地從三個方面簡述一下：一、我認為人民幣的國際化、走出去是必要的、必然的。二、可行的。三個將會是一個長期的、充滿挑戰(zhàn)的過程。一、

李小加：為什么說是必要的、必要的？這個非常簡單，中國已經(jīng)經(jīng)過過去30年的改革開放，我們把可以出口的東西都出口了，30年進口大量的資本，無論從貨幣學、經(jīng)濟學各方面討論，我們從中國作為資本進口的時代逐漸向資本出口時代過渡，這是一個必要的，現(xiàn)在太多了，簡單用老百姓的話就是太多了，太多就擋不住，不可持續(xù)，這是第一個概念。第一個問題無論是國際化還是走出去，不是說要不要做，這個辯論沒有意義了，問題是怎么做，做多快，在什么樣的風險前提之下可以操作？之前說國際化、開放，大家想風險怎么辦？現(xiàn)在更大的問題是不開放風險怎么辦？現(xiàn)在說不開放你得證明有沒有風險。我認為不光是一個簡單的人民銀行外管局關注的問題，而是政治經(jīng)濟決策部門關注的問題。

中國每次做比較有爭議性的問題，大家認為資本向下沒有開放是兩次重大經(jīng)濟危機能夠得以幸免重大原因，這的確是，但我們不是說我們非常英明的決策，而是門沒有開，只好外面有風來了，我們說多聰明？我們沒有開門?；剡^頭來可以這么看，幸虧沒有開，但我們并不是說明知如此，所以沒有開。到了今天，我們從這個說法上大家提資本向下開放比較有爭議，沒有說，我們從貿易向下、經(jīng)常向下先說，沒有關系，中國很多事情是光說不做，有些事情是光做不說，但是核心不會變，無論怎么說、怎么做，人民幣走出去和資本向下結合在一起，不能人為的分割。我們過去說不能做私有制，資本主義，但我們可以做社會主義的市場經(jīng)濟，具有中國特色的社會主義。現(xiàn)在也是從人民幣國際化也可以，我們從好說的開始做，然后慢慢向可以說的地方再說，實在不能說的時候就不說，只做。

李小加：可行性是絕對可行的，很多人認為，尤其是西方的朋友認為你們這是屬于白日做夢，或者都是非經(jīng)濟學家、非專家討論這個問題。第一，中國貿易上還是全球順差的大國，順差的問題就是賣出去的東西比買進來的東西多，賣出去的東西多，買進來的東西少，持有人民幣的機會永遠和你持有別人貨幣是不可比例的，在非對稱的情況下，即便人民幣國際化以后，大部分的人民幣就回來了，因為你賣的東西多。二是資本現(xiàn)象不開放，如何做人民幣走出去、國際化？在大的制約條件之下認為不可行，你們基本上不知道在說什么。我覺得西方朋友要逐漸熟悉我們做事的方法，我們是這么說的，但做法和說法有一定的時間上和歷史上、空間上的差距，這沒有什么關系，西方朋友如果還沒有理解，可以慢慢花時間理解。

第二個可行，我們有一個短暫而不是永久的窗口，由于一系列的國際貨幣系統(tǒng)中間的不合理，中國特色、中國特殊情況，人民幣升值在相對的一段時間之內結構性的升值，這為我們提供了歷史性窗口說結構上無法長期持有的情況之下，有了這個誘因讓大家長期持有。如果人民幣進入貶值軌跡的時候讓大家做國際化是無法做的，不要浪費歷史的契機。同時在開放的過程中，做的過程中，我們回過頭來不斷地要在貿易向下的過程中，不斷要在資本向下上進行調整，同時我們之所以不愿意做，怕對國內的貨幣政策、匯率政策、利率政策有沖擊，經(jīng)常說在香港離岸市場做，會形成對國內的沖擊，首先沖擊很小，香港到2萬億，占國內整體的M2和債券市場只有不少的一點，而且是到2萬億以后。而且有沖擊怕什么，不要葉公好龍，做離岸市場就是想做出一種機制，能不能看至少在進行嘗試、測試，人民幣匯率逐漸的改革能不能做成。沖擊之下稍微有一些影響不是壞事，而是好事，只有這樣你天天泡在家里的游泳池和缸里永遠不會淹死，但你永遠不會游泳，先在河里游，然后在到湖里、再到大海里游。同時有香港的債券，香港有一國、安全；兩制，試不同的方式，三是國際化的市場，可以走出浴缸，進入到很安全的河里面。

李小加：大家知道，人民幣的國際化向資本向下帶路的，而不是做一個簡單的孤僻的游戲，這沒有意義。剛才戴行長講了，是非常困難的。首先第一錢沒有出去，首先讓錢出去，又不能趕出去，水往低處流，有壓力才能流出去，在外面流會要回流，回流以后不能把外面市場弄干了。先得人民幣出去，現(xiàn)在出去了不少，4000億，年底1萬億，明年2萬億，這不是我的預測，我只是隨便說，已經(jīng)出去了，產(chǎn)品已經(jīng)出來了回流機制也起來了，但現(xiàn)在回流機制大量的中國企業(yè)愿意到香港發(fā)債，又把錢拿回來了，拿回來怎么辦？外面干了，外面怎么辦？一系列的制度措施慢慢做起來。人民幣的國際化不是人為做出來的，不是幾個人商量怎么做，人民幣作為貨幣一定是大家愿意用你才有可能出去。市場的力量是最重要的，人民幣的國際化最終靠市場。

李小加：我們作為基礎設施的建設者，我們做的事情是把制度去掉，把制度里面不合理的東西、障礙去掉，但不可能拿著一個大機器、抽水機抽出來，水是依靠自由流動的，把其中的障礙弄出來。到底是流動性在前還是產(chǎn)品在前，有產(chǎn)品才有流動性，有流動性才有產(chǎn)品？這一切慢慢來。首先是必然的、必須的，二是可行的，三是長期的，工作不是一天、兩天做成的，我們既要保持熱情，又不能過渡的樂觀，謝謝。

王爍：小加提了很多問題，我們嘉賓中的有一位西方朋友想回應一下，有請。

大衛(wèi)·馬什：我想講一點，我可能和小加講的相矛盾，如果你在澡盆里游泳再到海洋里游泳，這可能會淹死的。還有你剛才說，如果貿易要赤字，要變成貿易赤字才能讓人民幣變成儲備貨幣，我覺得這種說法是錯誤的，戴相龍先生講了德國貨幣的故事，德國馬克在70年代的時候成為儲備貨幣，但那時候他們出現(xiàn)了貿易的順差，而且他們是開放了市場，能夠讓外國借款人借馬克，中國應該借鑒這個經(jīng)驗，人民幣可能成為儲備貨幣。

李小加：您說得非常對，您聽懂了我的意思，我待會再解釋。

John McCormick：我來自蘇格蘭皇家銀行，我做了很多工作，包括離岸市場上的交易產(chǎn)品和外匯產(chǎn)品等等，我非常關注人民幣的國際化，同時我非常榮幸在香港生活了6年，在這里學習了很多東西，包括中國政府和中國人民非常有信心，他們準備要實現(xiàn)他們定下的目標，對此我毫不懷疑，我先講三點。我認為從我的角度來說，也是從蘇格蘭皇家銀行來說，非常重要的一點，人民幣自身成為交易貨幣，在全球的交易，尤其是現(xiàn)金管理和現(xiàn)金付款這一塊，中國有非常好的機會來開放自己的市場，就像小加所說的，中國在過去30年出口了這么多產(chǎn)品，成功出口國重要的原因是控制好價格的浮動，還有供應鏈，現(xiàn)金管理和現(xiàn)金付款這這是貿易當中非常重要的部分，包括流動性也非常重要。同時說到多國公司在華的投資，讓他們能夠獲得比較便宜成本的流動性，尤其是中國他們在拓展自己企業(yè)的時候可以讓資產(chǎn)負債表上的現(xiàn)金繼續(xù)存在著。我覺得重要的一點是戰(zhàn)略的高度，就像其他嘉賓所說的，從戰(zhàn)略的角度審視非常有信心，不光光用人民幣保持價值，同時在離岸市場、外部市場用人民幣來提供現(xiàn)金、提供長期的資產(chǎn)負債表來推動自己企業(yè)的增長。我覺得在現(xiàn)在，當全球銀行，尤其是全球中國以外這些銀行正在減少舉債的時候，這對于中國這種行為特別有意義，對應對全球金融危機以后資產(chǎn)負債表的惡化有積極的作用。

第二，人民幣會進一步加強它的儲值作用，我有一個這樣的故事，在離岸的期權市場當中，你會很有興趣的發(fā)現(xiàn)四大外部銀行都是英國銀行，包括匯豐銀行、蘇格蘭銀行，他們都是有英國淵源的，這讓我感覺到對于人民幣的國際化，對于人民幣流動性的增強有興趣的是像英國這樣的銀行。而且還有一些主權債券在離岸市場發(fā)布，在這當中可以讓很多人從里面獲得價值。就我個人在離岸市場的經(jīng)驗來看，如果這個大人物，神從瓶子里出來，再把它裝到小瓶子里是很難的。中國要確保，至少從戰(zhàn)略角度來說，能夠在離岸市場恰當?shù)乇O(jiān)管和調節(jié)，這是符合中國利益的。比如說馬克就是主權貨幣，但我們不能忘記日本也是大的出口國，只有30%的日本出口以日元定價的，我們要記住這一點，所有的商品都是以美元計價的。

John McCormick：我記得在愛爾蘭和英格蘭，當時美元的儲備地位沒有那么強，所以中國可以在這個環(huán)節(jié)當中學到一些經(jīng)驗教訓。中國需要在鏡子里看一下，要審視一下自己的人民幣，學習美元的經(jīng)驗教訓。

說到信貸產(chǎn)品、IPO、對沖基金，中國應該在這些產(chǎn)品的交易上提高他們的能力。還有一些遠期其他衍生品的交易，現(xiàn)在很多的基金也開始購買更多的離岸債券，更好地管理資產(chǎn)，現(xiàn)在一個積極的跡象就是更多的人開始通過離岸的市場，用人民幣進行交易，這可能幫助中國的國民更好地保持自己財富的價值，讓他們未來幾十年之內可以過得更好。

最后我想說，非常恰當?shù)木褪俏覀儜撛儆懻撘幌氯嗣駧臩DR這件事情，作為世界固定利率貨幣重要的貨幣，我們也期望著中國人民幣能夠成為儲備貨幣。我覺得我們在接下來5-10年也能夠看到中國和我們的貿易成為最大的貿易。最后我還想說，剛才李小加所說的，人們現(xiàn)在可能我會在很多年里面，中國的人民幣還是會保持堅挺，在某一個時間點，因為各種各樣的原因，一個貨幣有可能會變弱一點，但是即使到時候，我們還是有很多的人在用人民幣，這會鼓勵很多工具的繼續(xù)使用。

王爍：我現(xiàn)在想給各位發(fā)言人提一個多元化的問題，大家根據(jù)情況自由回答。人民幣走出去也好，人民幣國際化也好，從監(jiān)管者、參與者、建設者，學者專家的角度，你們認為接下來最迫切需要在政策層面發(fā)生什么變化？人民幣的房地產(chǎn)信托基金等等，接下來看到人民幣新的產(chǎn)品政策是什么？或者說要創(chuàng)建一個非常有效的離岸人民幣市場，現(xiàn)在在香港，最迫切看到的突破是什么？

大衛(wèi)·馬什：謝謝，我想提一個關于SDR的問題，中國當局在南京會晤達到了協(xié)議，就像剛才我說的樂隊例子一樣，雖然中國的人民幣不能完全自由兌換，因為在英國貨幣成為SDR之一，英國銀行也不是完全獨立。歐元在70年代成為了重要的交易工具，尤其在80年代，他是可以交易的工具，后面隱含的部分是歐元必須要成為可交易的貨幣。我認為加入SDR會加快人民幣完全可兌換那一天的到來。我會說世界貨幣體系會加快人民幣加入SDR，加快中國金融體系在國際金融體系的成熟，中國的發(fā)展，中國有權利做這種期待。一部分是因為歐洲的原因，歐洲現(xiàn)在非常糟糕，他們試驗歐元區(qū)非常糟糕，歐元還是世界第二大貨幣。我認為發(fā)達世界不好的進展也迫使人民幣加快走向成熟。我非常歡迎中國能夠迎接這一挑戰(zhàn)，并取得突破。

Jaspal Bindra：我認為現(xiàn)在增加離岸市場需求有兩點，一點是我們要走出香港，有更多的離岸市場。我們現(xiàn)在在香港進行一些學習、探索，這個過程已經(jīng)結束了，因為在香港市場上市之前人們不知道怎么做，現(xiàn)在已經(jīng)探索完了，我們可以進一步擴展地區(qū)。第二，我們現(xiàn)在看到人民幣市場有很多的流動性，尤其在香港的市場，但是有兩大阻礙，一方面是資產(chǎn)種類的投資還不是很多，當然這會是一個逐漸發(fā)展的過程。第二，錢自由流回中國的障礙，我希望這方面有所突破，這會有利于人民幣走出去。 Bindra

黃亞生：以前是這樣的情況，經(jīng)常帳、可兌換的自由性聯(lián)系在一個論點里面，是相互聯(lián)系的。但現(xiàn)在的觀點是，似乎這兩點從政策來說是相互脫鉤的，RMF更朝向另外一種觀點，更多的支持經(jīng)常賬戶的可轉換性。現(xiàn)在有很多說法也支持這種跡象。人民幣要走向完全的可兌換性，你可以看到并不一定人民幣完全可兌換才可以實現(xiàn)完全的自由，我覺得創(chuàng)建交易平臺，這是第二點或者第三點，一個國家能夠充分應對一些浮動性的問題是非常重要的，現(xiàn)在有很多經(jīng)濟方面的跡象表明對中國這樣的國家，，就像小加所說的，我們現(xiàn)在正在浴缸里游泳，我們必須要走出去有用，在走出去之前需要在浴缸鍛煉的過程。經(jīng)常賬戶的可兌換性應該是一個長期、非常值得謹慎的目標。

王爍：您說資本賬戶的可兌換性不緊迫，您認為現(xiàn)在人民幣走出去最緊迫的是什么？人民幣往前走最需要看到的變化是什么？

黃亞生：和國內的金融業(yè)聯(lián)系在一起，怎么能夠發(fā)展就業(yè)的機會，跟出口脫節(jié)，這個我覺得是主要的問題。其他是比較技術性的矛盾，如果說不要變成政治化的題目，中國的服務業(yè)沒有起到支持就業(yè)的作用，在任何一個發(fā)展中國家服務業(yè)都是非好創(chuàng)造就業(yè)機會的，就像沙特阿拉伯，這方面有很多可以做的事情。

王爍：人民幣走出去和離岸市場的發(fā)展應該是一個自由的過程，而不是政策設計的過程。

John McCormick：我想講一點，中國政府和人民銀行在香港做的貨幣調期，現(xiàn)在和香港和韓國央行有貨幣調期的安排，韓國想自己發(fā)展這方面的交易，韓國政府和韓國央行希望把韓國發(fā)展成為國際金融中心，所以他們會增加更多的壓力。而且現(xiàn)在新加坡和中國之間也有貨幣調期的發(fā)展，我認為香港是非常不錯的金融中心，監(jiān)管非常完善，人才非常多，經(jīng)驗非常豐富，所以在香港可以做很多市場的孕育，市場發(fā)展的工作。第二點，我希望看到中國政府在香港發(fā)行更多的債券，這樣的話提高在香港市場上人民幣的流動性，這樣就可以推動人民幣在零售散戶投資者的投資，推動這方面的發(fā)展。同時也可以推動機構投資者進行人民幣的交易，而且許多國際組織像亞洲發(fā)展銀行，還有美國的一些機構，他們確實是需要資金的，這樣可以進一步推動人民幣流動性，香港可以作為非常好的孵化器推動人民幣走出去的發(fā)展。

最后，讓我感到非常興奮得未來可以發(fā)展以人民幣計價的期貨交易，未來息差曲線以幾何級數(shù)增長的，香港是很好的孵化器，因為香港很有經(jīng)驗，是多幣種的交易，是國際金融交易中心。您說得非常多，應該由中國銀行持有，可以進一步推動剛才戴理事長講的進程，人民幣要加入SDR的貨幣籃子當中，讓香港作為第一步。香港人民幣發(fā)展非?？?，在西方國家、西方政府外匯市場上持有人民幣作為儲備。

李小加：我換一個角度回答您的問題，下面還想要什么、做什么？這不是馬上要想的問題，因為第一大步就是人民幣出去，讓海外的、境外的、離岸的開始愿意使用、愿意接受，同時愿意進行各種各樣的貿易資本向下之間的活動。這一步不一定馬上邁，第二步非常清晰，錢出去沒有用，或者外面的人要你的錢沒有用，第二步是中國老百姓自己，今天中國的老百姓只要有了美元，我們馬上交給了國家，因為現(xiàn)在的匯率制度是這樣，誰都不愿意持有外幣，老百姓沒有持匯的意愿，老百姓的美元一進來，或者任何一個經(jīng)濟體一旦有出口以后，回來以后錢全部結匯給國家，國家只好印人民幣。人民幣國際化的第二步，中國老百姓什么時候可以自己拿著人民幣出境了，這才是走出去的第二大步，后邊這個腳，第二個大腳，中國的老百姓什么時候拿人民幣出境，開始以QDII形式出境，以后更廣泛、更大范圍、更快步伐的第二步跟上。今天不是說馬上要走第二步，我們第一步走好、走穩(wěn)，但第二步?jīng)]有出去第一步?jīng)]有邁出去，這是跨在那里。

戴相龍：從國際貨幣體系改革的最后確認是什么？第一，承認美元的主導地位。我們不但有美元指揮，也有人民幣國際化，多種方式一致的，我們不是唱衰美國，美元地位的下降是客觀的存在，后來說美元穩(wěn)定是國策，后來說美元匯率市場決定，后來說美元是我們的，問題是你們的。這個不行，所以我們繼續(xù)把美元作為主導貨幣，但要求美國財政赤字和貿易赤字要控制在發(fā)達國家和新興經(jīng)濟體的平均水平，財政赤字占GDP8%-9%，債務整體里面70%高于發(fā)達國家，這需要下功夫。另外，宣布美元穩(wěn)定是國策，因為美元是世界的貨幣，這是非常確定的，做這個事情也是最現(xiàn)實的。第二個比較現(xiàn)實的，不要唱衰歐元，國際貨幣多元化是從歐元開始的，而不是從現(xiàn)在開始的，歐元的作用很大，問題是社會保障太過分。第三，人民幣國際化穩(wěn)步推進，人民幣國際化的推進要考慮到宏觀形勢，我們宏觀形勢是通貨膨脹，現(xiàn)在已經(jīng)公布一季度CPI增長5.4%，我說第一在意料之中，貨幣發(fā)行多，石油提價，勞動力提價；第二，經(jīng)濟發(fā)展有壓力；第三，能承受，我們是9.5%的發(fā)展速度，工資收入也在增加。第四，環(huán)比已經(jīng)在跌了，能夠控制下去。我們現(xiàn)在最大的問題是國際收支不平衡，我們購買了大量的外匯，國際收支不平衡帶來信貸收支難以平衡，再增加多少存款準備金率還是有錢，所以要解決這個問題。

我個人認為在人民幣國際化問題上解決幾個突出問題。一是QDII，外國幾個投資者進入中國購買股票可以加大，QDII就是中國合格投資者也可以擴大，先擴大，沒有多大風險，可以控制的。二是香港股票直通車應該通起來，2007年我還在提，香港股票直通車了，最后不通了，覺得沒有什么問題，可以通起來。第三，國際版，外部的企業(yè)、政府到上海、深圳發(fā)行國際版，我覺得可以開起來。所以我總得認為，人民幣國際化是一個長期的，我說是三個五年，這不是保守的，應該說是逐步推進的。當今來說應該在除了利率市場，匯率更有彈性，國家資本的推動加快推動，如果不加快進行，國內人民幣太多、外匯儲備太多，對我們是嚴重的傷害。我研究過1929年大蕭條，美歐是金本位制，中國是銀本位制，大蕭條對中國沒有影響。2008年美國金融危機對我們金融方面沒有影響，實體經(jīng)濟有影響。我認為下一步的風險，我贊成李主席所說的問題，不開放的最大威脅就是失去了最好的機會，我認為下一步把資本項目開放，適當加快。同時，香港的離岸市場回流，應該找一點，有一個制度上的安排，我相信我們國家有部門會在這個方面系統(tǒng)的推進，不是快或慢，而是如何推進的問題。

王爍：時間關系，我們從觀眾當中收取兩個問題。

提問：上個星期人民銀行三個動作我都看不懂，為什么這么做？請教一下在座各位。首先人民銀行同意在新加坡開第二個離岸市場，這對新加坡有好處，不知道對人民幣有什么好處。第二個事情，人民銀行同意人民幣與七個貨幣進行兌換，看不出來有什么必要。第三，我認為會加強離岸和在岸，不知道人民銀行為什么做這三個事情。

提問：我在問問題之前，我想回應剛才李小加先生所說的一樣，中英文都懂，所以我認為您講的不會自相矛盾的。我想問一下戴行長和李主席，剛才戴行長講了港股直通車，您在天津當市長的時候都想做，我們以為很快可以做，但到現(xiàn)在還沒有實施。我有一個很小的問題，不要說港股直通車了，不要說人民幣國際化了，或者說走出中華人民共和國，從大陸走到香港自由出入，什么時候可以實施，你們能不能給我們一個預測？謝謝。

王爍：這兩個問題都由戴行長和李小加回答比較合適。

戴相龍：我看到新聞媒體說，要把新加坡作為第二大離岸市場，我得不到核實，你說是人民銀行提出來的嗎？我個人認為是這樣的，從美元離岸市場除了倫敦之外，其他地方也有，并不是唯一的，關鍵是離岸市場在金融中心有沒有需要。比如說大陸和香港的貿易量，通過貿易獲得很多的人民幣，能不能與大陸緊密結合？新加坡以前是國際金融中心之一，華僑也好、各方面也好，人民幣使用比較廣泛，對人民幣的信任程度比較強，使用比較多，將來會不會是第二個？我是這樣想的，離岸市場不是一個，但有主要的、次要的，但不是唯一的，這是不是人民銀行講的？我不知道，我現(xiàn)在是機構投資者，而不是行長，也不是市長，我從這個角度看待，這是一個問題。

戴相龍：貨幣互換是中國人民幣走出國門的一種特定方式，一種是經(jīng)常項目可兌換，資本項目可兌換，這是慢慢的做法。還有中國政府和有關政府之間中央銀行的安排，貨幣互換的時候可以提供人民幣，但貨幣互換是雙邊的，而不是國際化的，但互換得多了，比如說七個國家和地區(qū)，十個國家和地區(qū)，也是人民幣國際化走出去的一種模式。我認為只要雙方愿意是可以的，這是第二個問題。

戴相龍：關于流動的問題，現(xiàn)在流動的渠道很多，通過貿易的結算等等，我想對方結算用日元是30%，如果香港的貿易是1/3計算，數(shù)量也是很大的，之后是2.5萬億或者3萬億都是可以的，人民幣進入香港我們是支持的，回流渠道也很快被打通。

大衛(wèi)·馬什：我能不能講一點關于離岸市場和在岸市場的，我認為德國和盧森堡的歷史值得我們學習，當?shù)聡蛩惴诺屯鈪R的儲備來把馬克從盧森堡弄回來，然后可以再一次控制貨幣供應，可以用這種方法控制離岸和在岸的問題，我認為資本控制非常重要，我同意黃亞生所說的，在互動關系的背后來支持。現(xiàn)在IMF速度非常慢，尤其在提供建議方面行動非常慢，我們當然要聽一聽IMF所說的，然后行動慢一些。

John McCormick：為什么新加坡被確定為第二個離岸市場？我們的經(jīng)驗就是，西方金融市場是一個資本主義市場，要最大化利益，他們也通過技術，通過品牌化在不斷地擴張，在我看來我們發(fā)了很多債券，我們要要新加坡的有錢人，也有一些銀行的人員進行這方面的投資。大家都知道，中國就像愛爾蘭人一樣，他們喜歡出去旅行，我是來自于愛爾蘭的，我們有很多來自于中國的游客，我們雙邊關系已經(jīng)連續(xù)很多年的，就像戴理事長所說的，中國和新加坡的關系有了悠久的歷史，現(xiàn)在和香港市場來看競爭力非常好，所以我會很高興的看到再開離岸市場，然后再進行競爭，再多元化。 McCorm

李小加：你剛才講的人民銀行的三點都覺得不應該做，或者覺得非常詫異，我剛好覺得這三件事情非常好，與人民幣國際化非常有利。第一，新加坡多一個更好，香港報紙問我，會不會覺得有競爭，這其實是人民幣國際化，而不是人民幣香港化，有了更多的離岸市場更好。第二，中國恰恰在全球范圍內是貿易順差，與很多資源型國家是貿易逆差，這時候是人家愿意接受人民幣的時候，這是非常好的安排。還有中資機構做NDF非常好，在外面小打小鬧對市場沒有影響，不要以為外面放炮就要打仗了，不是這樣的，我非常支持剛才這三點。

李小加：關于直通車的問題，我非常高興，我特別擔心今天很多香港媒體，星期一千萬不要報道說直通車來了，股票市場一漲我受不了。直通車這個事情總有一天會做的，沒有時間表，千萬不要講直通車時間表，首先第一個我覺得從結構上、制度上和系統(tǒng)上，我們做要控制方式方法，直通車一個原因比較難做，就是直通車容易往前跑，有偷步，賽跑的時候一塊跑才是公平。今后直通車安排要解決這個問題，不能這邊槍響，香港就滿倉，中國老百姓過來買單，這么干不好，怎么干？要想出結構性的辦法?？傊?，中國老百姓要出去，出去以后賺錢也好、風險也好，外面的人不能占太大便宜，大家要公平，否則中國老百姓的第二大步要出去，中國人帶錢出去了，中國人出去是投資，而不是去當大頭，我們要在制度上保障，出去以后不能讓老百姓受到不公平的待遇，我們慢慢在制度上加以完善，謝謝。

王爍：我從今天的訪談中學到幾點目標，很多事情我們希望他發(fā)生，很多事情要多干少說，甚至只干不說。今天的討論就到這里，謝謝各位發(fā)言嘉賓。