中國十二五規(guī)劃解讀嘉賓發(fā)言實(shí)錄

2011年09月15日 10:46
來源：鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)

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鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)訊 2011年夏季達(dá)沃斯論壇于9月14日-16日在大連舉行。本屆論壇主題是“關(guān)注增長質(zhì)量，掌控經(jīng)濟(jì)格局”。鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)進(jìn)行全程直播報(bào)道。以下為議題：中國“十二五規(guī)劃”解讀的嘉賓發(fā)言實(shí)錄。

主持人田薇：尊敬的各位貴賓，女士們，先生們大家上午好，非常感謝在會(huì)議這么豐富的安排中能夠抽出時(shí)間來到我們這個(gè)分會(huì)場。我是來自于中國中央電視臺(tái)主持人田薇，非常高興有幸和今天在場各位研討人一起討論有關(guān)中國“十二五”規(guī)劃的解讀。

關(guān)于中國的五年規(guī)劃，因?yàn)榻裉煸趫鲇泻芏鄟碜杂谑澜绺鞯貒H上的朋友，所以簡單地說兩句，是從1950年代就已經(jīng)開始了，在中國過去60多年的歷史當(dāng)中，除了三年大躍進(jìn)時(shí)期沒有五年規(guī)劃，其他的時(shí)間都有若干個(gè)五年規(guī)劃，現(xiàn)在要討論的是“十二五”規(guī)劃，因十二五”規(guī)劃里有很多非常重要的內(nèi)容，自從兩會(huì)開始，讓更多的朋友們了解中國的“十二五”規(guī)劃之后，大家非常關(guān)注的是中國經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型，中國社會(huì)的轉(zhuǎn)型，今天我們也將討論其中一些非常重要的內(nèi)容。

前兩天跟瑞士德語區(qū)的朋友學(xué)了一個(gè)小小的諺語，他說人生預(yù)算當(dāng)中最大一筆開支是沒有預(yù)算到的項(xiàng)目。所以很多朋友會(huì)問這個(gè)計(jì)劃能不能趕上變化，所有這些問題，今天都將由研討人來給大家一一解答，非常榮幸邀請他們來到今天討論會(huì)場，首先介紹國家發(fā)改委副主任張曉強(qiáng)先生，中國建設(shè)銀行董事長郭樹清先生，財(cái)經(jīng)雜志總編，同時(shí)是上海、深圳資本市場創(chuàng)辦人王波明先生，北京大學(xué)光華管理學(xué)院教授張維迎先生。首先要請教張主任，來自中國國家發(fā)改委，這個(gè)問題一定要問您，中國干嘛有計(jì)劃，計(jì)劃能不能趕得上變化，現(xiàn)在大家討論最多是二次探底的可能性，“十二五”規(guī)劃當(dāng)中有可能涉及到相關(guān)的內(nèi)容，怎么調(diào)整我們的規(guī)劃？

張曉強(qiáng)：從中國的國情出發(fā)，制定經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)劃，實(shí)踐證明是一個(gè)引導(dǎo)國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展的有效方式，規(guī)劃的內(nèi)容，規(guī)劃的主題隨著中國的發(fā)展不斷變化。從十一五開始五年規(guī)劃，內(nèi)容有很大的變化，過去講計(jì)劃有法律效率，現(xiàn)在規(guī)劃更多的是一種引導(dǎo)、指引。對中國“十二五”規(guī)劃來講，在規(guī)十二五”規(guī)劃當(dāng)中特別強(qiáng)調(diào)了要把加快經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式的轉(zhuǎn)變作為主線，這是“十二五”規(guī)劃最為突出的特色。

昨天晚上我在看中央財(cái)經(jīng)頻道的夏季達(dá)沃斯節(jié)目，一場辯論關(guān)于經(jīng)濟(jì)發(fā)展的模式和經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整，每個(gè)新任駐華大使駱家輝大使談到中國正在采取重大的結(jié)果調(diào)整措施，從過去依靠出口向擴(kuò)大內(nèi)需轉(zhuǎn)變，這就是我們轉(zhuǎn)變發(fā)展方式的重要內(nèi)容，當(dāng)然還有其他，比如過度依靠工業(yè)的發(fā)展拉動(dòng)向著做強(qiáng)工業(yè)，大力發(fā)展服務(wù)業(yè)、發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，三次產(chǎn)業(yè)的協(xié)調(diào)拉動(dòng)發(fā)展，從過渡的依靠資源能源投入和環(huán)境的代價(jià)，向著更多的依靠科技創(chuàng)新、管理創(chuàng)新和人才資源發(fā)揮作用來轉(zhuǎn)化。

中國新的五年規(guī)劃還有一個(gè)特點(diǎn)，因?yàn)樗侵笇?dǎo)性、引導(dǎo)性的，因此對于一些關(guān)系到民生和發(fā)展質(zhì)量的重要指標(biāo)，它是約束性指標(biāo)，比如對我們的節(jié)能減排，它是約束性指標(biāo)，但是對于像經(jīng)濟(jì)增長速度，只是一個(gè)預(yù)期指標(biāo)，引導(dǎo)性的，由此就接到您剛才提及的計(jì)劃趕不上變化。如果我們這是一個(gè)很僵硬死板的計(jì)劃，那它肯定難以適應(yīng)不斷變化的客觀形勢，特別是在國際金融危機(jī)以來，一直到今年出現(xiàn)美國主權(quán)信譽(yù)降級，歐債危機(jī)不斷蔓延，大家關(guān)心是不是會(huì)有世界經(jīng)濟(jì)的二次探底。

應(yīng)該說中國“十二五”規(guī)劃在制定的時(shí)候，對國際國內(nèi)形勢做了深入的分析，認(rèn)為我們是在一個(gè)經(jīng)濟(jì)全球化深入發(fā)展，國際經(jīng)濟(jì)經(jīng)歷的國際金融危機(jī)以后，充滿著不確定性和復(fù)雜因素下實(shí)施，因此要保持規(guī)劃實(shí)施的有效性必須具有一定的靈活性。比如在“十二五”規(guī)劃開局之年，中國的宏觀經(jīng)濟(jì)政策就做了適當(dāng)?shù)恼{(diào)整，從去年的積極財(cái)政政策，寬松貨幣政策調(diào)整為積極財(cái)政政策、穩(wěn)健的貨幣政策，我想中國在“十二五”規(guī)劃制定，與保障“十二五”規(guī)劃有效實(shí)施，會(huì)采取靈活務(wù)實(shí)的態(tài)度。

主持人田薇：這種靈活務(wù)實(shí)的態(tài)度，郭先生從您的角度怎么看，您覺得“十二五”規(guī)劃當(dāng)中有些什么樣的主要挑戰(zhàn)在落實(shí)當(dāng)中，從您的角度覺得在銀行業(yè)特別是金融業(yè)如何來應(yīng)對？

郭樹清：“十二五”時(shí)期，規(guī)劃是一個(gè)大概的方向。具體的經(jīng)濟(jì)發(fā)展還是要根據(jù)實(shí)際的情況來做出判斷和決策，對每個(gè)企業(yè)和每個(gè)銀行都是一樣的。但是這些重點(diǎn)和難點(diǎn)的問題，在中期五年的時(shí)間內(nèi)可能是無法回避的。第一是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整和升級，對銀行業(yè)也是很大的挑戰(zhàn)，我們不能繼續(xù)支持那些低端的制造業(yè)盲目擴(kuò)展，是產(chǎn)能過剩，而且消耗資源也很多。這個(gè)是肯定必須進(jìn)行調(diào)整的。在制造業(yè)方面是這樣，在服務(wù)業(yè)也是這樣。當(dāng)然總體來說中國的服務(wù)業(yè)都需要發(fā)展，大家問到服務(wù)業(yè)是什么行業(yè)最有前途的，在中國差不多都有前途，服務(wù)業(yè)都是嚴(yán)重滯后的，包括金融業(yè)、銀行業(yè)也大家說銀行業(yè)是不是壟斷太厲害，發(fā)展慢了?？赡苁袌鰷?zhǔn)入有關(guān)系，但不是最主要的關(guān)系，整體上我們?nèi)瞬?、技術(shù)、組織這些方面都有很大的差別，所以需要繼續(xù)加快發(fā)展。這是我們和其他國家不一樣的地方。

對外商的投資來說也是這樣的，高端的制造業(yè)和一般的服務(wù)業(yè)都是中國所需要的，我們繼續(xù)需要開放市場。

第二個(gè)方面非常重要的是城鄉(xiāng)統(tǒng)籌和協(xié)調(diào)發(fā)展。在中國過去30年，也包括改革開放前30年，就是60多年來，我們這個(gè)工業(yè)化過程大部分時(shí)候是城市和農(nóng)村是分割的，這個(gè)在其他國家都沒有看到過的，所以人口的社會(huì)的待遇，在市場上的地位是有根本性區(qū)別的。直到現(xiàn)在，我們的農(nóng)村農(nóng)民工和城市有戶口的，從事同一種工作的人相比，得到的實(shí)際報(bào)酬還相差兩倍這樣的平均水平，包括社會(huì)保障、福利這些因素在里面。城鄉(xiāng)統(tǒng)籌和協(xié)調(diào)發(fā)展。對“十二五”是非常重要的。

第三個(gè)方面，要建立覆蓋全國的社會(huì)保障體系。這個(gè)對中國也是有決定性意義的。促進(jìn)消費(fèi)，解決很多社會(huì)問題，有很重要的作用。

第四個(gè)方面是教育和科技，現(xiàn)在全世界都在談教育改革和教育發(fā)展，在座的可能張維迎教授最有資格的，在北大主持過教育改革，有很多體會(huì)。各國的教育改革不一樣的，奧巴馬總統(tǒng)說美國需要教育改革，美國的學(xué)生特別是中學(xué)生，一般的大學(xué)生，美國的大學(xué)生已經(jīng)落后于中國和印度，他把這個(gè)問題看得很嚴(yán)重。我們看英國卡梅隆首相也在講英國需要教育改革，出現(xiàn)社會(huì)動(dòng)亂是因?yàn)槲覀兊慕逃诤艽蟪潭壬鲜鞘〉摹Ｖ袊慕逃龁栴}更是非常非常嚴(yán)重的，我們教育的長期應(yīng)試教育，行政化，沒有創(chuàng)造性，昨天總理也講到了教育改革的問題，也是毋庸置疑。

科技管理體制，我們在很大程度上，現(xiàn)在還是依賴計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期建立起來蘇聯(lián)實(shí)體科學(xué)院的制度，這個(gè)沒有太大的改變，精力在增加，支出在增加，但是成果和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的結(jié)合比較薄弱，效果不好。

主持人田薇：郭先生給我們列了很長的單子。

郭樹清：最后一點(diǎn)，生態(tài)保護(hù)和節(jié)能減排也是重點(diǎn)的問題。圍繞這些問題，解決根本上還是靠改革，胡錦濤書記說了影響科學(xué)發(fā)展體制和機(jī)制是躲不開的，繞不過去，繼續(xù)加大改革。

主持人田薇：很長的單子，最重要的問題，郭先生也談到了，張教授請您解讀一下，這么多的任務(wù)，哪些是最重要的，而所有這些任務(wù)似乎又是枝纏盤結(jié)的，大家都在一起，如何找到一個(gè)突破點(diǎn)？

張維迎：最重要的是改革本身。我作為評論幾句，他講到教育，他講得非常中肯，整個(gè)幾十年的教育是失敗的，這個(gè)失敗，教育作為培養(yǎng)人，培養(yǎng)自主有創(chuàng)造性的人沒有注意，培養(yǎng)有道德的人沒有注意。如果所有的學(xué)校取消了，包括連小學(xué)、大學(xué)全取消了，中國人的知識(shí)會(huì)大大降低，但中國人的道德水準(zhǔn)會(huì)大大提升。這一點(diǎn)一直沒有引起我們的注意，我們從小學(xué)開始，每一步走過來，都培養(yǎng)大家在說假話，這個(gè)實(shí)際上影響到我們的國民素質(zhì)，現(xiàn)在講到我們的很多企業(yè)，學(xué)校的信任沒有的時(shí)候，沒有真正反思這個(gè)問題。

其他方面，可能講一下并不一定跟曉強(qiáng)主任的觀點(diǎn)一樣。規(guī)劃和計(jì)劃，過去60年沒有什么成功的，如果看一下歷史，看一下前5年，每年計(jì)劃的財(cái)政收入的增長是10%左右，但是每年都增長20%、30%，你單年都計(jì)劃不出來。從全世界的情況來看，計(jì)劃這個(gè)東西基本就是一大批聰明的人干了一件傻事。當(dāng)然現(xiàn)在對它給予這么多的希望，我想在中國的體制下是有道理的，因?yàn)橹袊匀皇钦谥鲗?dǎo)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。

針對這個(gè)計(jì)劃有幾個(gè)問題需要講。第一個(gè)，我自己多次談到，我們用擴(kuò)大內(nèi)需是一個(gè)錯(cuò)誤的概念，我們真正要做的是開發(fā)國內(nèi)市場，因?yàn)閿U(kuò)大內(nèi)需，經(jīng)常會(huì)倒向貨幣政策，財(cái)政政策，以為用刺激性的手段就可以把中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來，而中國經(jīng)濟(jì)真正發(fā)展需要開放市場，開放市場靠企業(yè)家精神，這個(gè)企業(yè)家精神是政府給不了的，是貨幣政策、財(cái)政政策給不了的。與此相關(guān)需要?jiǎng)?chuàng)新，需要產(chǎn)業(yè)升級，靠誰創(chuàng)新，從歷史看靠政府不可能創(chuàng)新的，我們很多產(chǎn)業(yè)政策實(shí)際上導(dǎo)致的后面變成尋租的政策，我們給某一個(gè)產(chǎn)業(yè)，某一個(gè)技術(shù)有一些優(yōu)惠，很多人編項(xiàng)目，編完以后，從我們國家政府那領(lǐng)了一大筆錢，幾千萬，幾個(gè)億，干別的事。大家去調(diào)查，非常普遍的。產(chǎn)業(yè)升級也是這樣，我們叫喚多少年產(chǎn)業(yè)升級為什么做不起來，是我們沒有真正依靠市場，依靠競爭。什么時(shí)候升級？這些企業(yè)生存不下去的時(shí)候，在現(xiàn)有資產(chǎn)的時(shí)候生存不下去，就會(huì)升級，當(dāng)然給它長遠(yuǎn)積極性，如果對未來，對明年、后年沒有抱有希望，它也不會(huì)去升級。所有這些東西都需要改革，而目前的情況是我們十二五規(guī)劃看硬指標(biāo)多，而真正的改革這方面有強(qiáng)調(diào)，但是沒措施。這是比較遺憾的一點(diǎn)。

主持人田薇：張教授特別為今天到來的國際上的朋友解釋一下，張教授在中國是非常著名的對市場的支持者，所以大家可以從這個(gè)角度來理解他剛才的話。您剛才講的五年計(jì)劃可能作用不大，但是我昨天碰到一個(gè)法國朋友，他跟我說，因?yàn)榉▏鴱氖嗄昵八麄冏约旱奈迥暧?jì)劃就取消了，他說你們中國有五年計(jì)劃真好，至少能修公路，由一個(gè)計(jì)劃來進(jìn)行基礎(chǔ)建設(shè)，我們國家現(xiàn)在沒有了。當(dāng)然他并不代表發(fā)展政府的態(tài)度?，F(xiàn)在請教張主任，剛才張教授已經(jīng)提出了一些問題，所以現(xiàn)在請您簡單回應(yīng)一下，一會(huì)請波明進(jìn)行補(bǔ)充。

張曉強(qiáng)：從中國的“十二五”規(guī)劃實(shí)施來講，剛才維迎講到提出很多目標(biāo)，如何能夠?qū)崿F(xiàn)它，我想說根據(jù)中國30年成功的經(jīng)驗(yàn)，還是要把深化改革開放作為能夠有效地實(shí)現(xiàn)發(fā)展方式轉(zhuǎn)變，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整，提高增長質(zhì)量的強(qiáng)大動(dòng)力。剛才維迎提到“十二五”規(guī)劃對經(jīng)濟(jì)體制改革，對社會(huì)事業(yè)改革提出了一些原則，但是還沒有細(xì)化，感到有些遺憾。我想是不是可以這樣看，作為一個(gè)五年規(guī)劃，它提出這些重點(diǎn)的改革領(lǐng)域和放心，這個(gè)是非常重要，就是中國的政府，中國的全國人民代表大會(huì)是要求向這個(gè)方向去推進(jìn)，在這個(gè)引導(dǎo)之下，各個(gè)有關(guān)部門和相關(guān)單位來制定具體的實(shí)施方案，包括我們在金融領(lǐng)域如何深化改革，樹清是行家，實(shí)際上有很多研究，金融領(lǐng)域如何深化改革，財(cái)稅方面怎么深化改革，關(guān)于價(jià)格體制進(jìn)一步改革，包括資源性價(jià)格，甚至成品油價(jià)格形成機(jī)制怎么完善，發(fā)改委正在進(jìn)行研究，在推進(jìn)。我想這些改革，通過操作方案把它落到實(shí)處，再加上我們進(jìn)一步擴(kuò)大開放，提高對外開放的水平，這樣會(huì)使得我們“十二五”規(guī)劃的很多目標(biāo)能夠比較好的實(shí)現(xiàn)，而我剛才一開始就講了，我們現(xiàn)在很多目標(biāo)是預(yù)期的，而真正關(guān)心民生的才是約束性的，重在提升發(fā)展的質(zhì)量。

主持人田薇：謝謝張主任，張教授一直在點(diǎn)頭。王先生，剛才幾位嘉賓談到了關(guān)于國民經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，中國五年規(guī)劃不僅是國民經(jīng)濟(jì)的規(guī)劃，也是社會(huì)發(fā)展的規(guī)劃，請您從這個(gè)角度，談一談。記得以前曾經(jīng)跟您有過溝通，您曾經(jīng)提到一個(gè)詞叫中國社會(huì)大轉(zhuǎn)型，這個(gè)能不能在五年之內(nèi)實(shí)現(xiàn)？這是一個(gè)問題。請問您怎么看待五年規(guī)劃，尤其從社會(huì)角度。

王波明：我想補(bǔ)充一下，剛才張教授說五年規(guī)劃沒用，你等于是在剝奪了我們發(fā)改委的職能。我想提醒你一句，發(fā)改委現(xiàn)在叫發(fā)展改革委員會(huì)，當(dāng)時(shí)樹清也在體改委當(dāng)過秘書長，我那時(shí)候是我們那個(gè)機(jī)構(gòu)中國證券市場研究室是體改委體下的機(jī)構(gòu)。張維迎你也是80年代就在體改委工作過，都是搞改革的。所有體改委并進(jìn)了發(fā)改委，所以發(fā)改委還有另外一個(gè)職能，確實(shí)非常重要，也就是改革。他們?nèi)齻€(gè)人都在講“十二五”關(guān)于經(jīng)濟(jì)方面的規(guī)劃，我想談一下關(guān)于社會(huì)。

我注意到一個(gè)事情，中國到現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)體制改革90年代末期走了30年了，速度非常快，近10%的GDP，到了今天為止，我們帶來了什么？我們帶來這30年高速的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，同時(shí)也帶來了初步形成的市場經(jīng)濟(jì)的格局。這個(gè)高速發(fā)展確實(shí)沒喘氣，一路走下來，就給我們的社會(huì)積累下來大量的問題，矛盾也非常地多，特別是社會(huì)各個(gè)階層也出現(xiàn)了，訴求也多元化了，社會(huì)矛盾也越來越尖銳了，這可能也跟中產(chǎn)階級旋井有關(guān)了?，F(xiàn)在除了經(jīng)濟(jì)體制改革，未來更多的工作，甚至要比經(jīng)濟(jì)體制改革更難的工作是要轉(zhuǎn)移到社會(huì)轉(zhuǎn)型方面的工作上，所謂社會(huì)轉(zhuǎn)型就是牽涉到政府管理職能的轉(zhuǎn)變，來轉(zhuǎn)化成更加寬容，更加多元，更加各階層能在同一個(gè)法律框架內(nèi)，化解矛盾，共享發(fā)展成果。政府和市場要把邊界，誰負(fù)責(zé)什么搞清楚，同時(shí)社會(huì)、政府能夠形成非常好的，良性的互動(dòng)。

為了完成轉(zhuǎn)型，我感覺有三條主線，第一條主線，現(xiàn)在政府的職能從發(fā)展型政府或者叫建設(shè)型政府，轉(zhuǎn)化成服務(wù)型的政府和提供公共產(chǎn)品的政府?，F(xiàn)在政府管的事情太多，我指的服務(wù)型政府，其中絕對不包括審批型的政府，我今天來的時(shí)候，大連當(dāng)?shù)氐膭?chuàng)業(yè)青年也參加達(dá)沃斯的會(huì)，跟我講他現(xiàn)在做學(xué)校的培訓(xùn)工作，他說最難的一點(diǎn)也得審批，審批之后，一定就得付租金，得拿批文。我說搞點(diǎn)學(xué)校培訓(xùn)也得有批文，他說搞批文是他很痛苦的事情。政府的職能轉(zhuǎn)變，服務(wù)型政府一定要使政府的職能真正是提供產(chǎn)品，要服務(wù)。不要再去又當(dāng)裁判，又踢球這種政府職能。

第二個(gè)主線，原來不太敢說這個(gè)詞，昨天聽溫總理，他好象說了，其實(shí)是政體方面的轉(zhuǎn)型。也就是說在今天的社會(huì)情況下，要建立一套與發(fā)展相適應(yīng)的，其實(shí)是一種監(jiān)督體系，讓人民能夠進(jìn)去有參與權(quán)，有監(jiān)督權(quán)，有知情權(quán)，昨天溫總理都講到了。包括媒體，因?yàn)楝F(xiàn)在社會(huì)越來越復(fù)雜了，媒體從以前的喉舌作用，包括中央電視臺(tái)，有更多的監(jiān)督的權(quán)利，讓社會(huì)更加透明。

第三個(gè)，昨天總理也說到了，是法治?？偫碚f那話很重，叫以黨代政。多少年社會(huì)經(jīng)濟(jì)體制改革，政治體制改革，確實(shí)挺大的問題是最后到底是法大還是別的大。如果有一個(gè)雙重標(biāo)準(zhǔn)在法治外，這樣法的執(zhí)行，就是依法治國就很難執(zhí)行下去。向法治化社會(huì)的轉(zhuǎn)型另外一個(gè)精髓怎么樣限制公權(quán)，保護(hù)私權(quán)。因?yàn)樯鐣?huì)法律體系不是去保護(hù)強(qiáng)者的，一定是去保護(hù)弱者。怎么樣弱勢群體，其實(shí)社會(huì)跟政府之間，社會(huì)本身自己是一個(gè)弱者，弱者怎么能夠得到法律的保護(hù)。

這三條主線，政府職能轉(zhuǎn)變、社會(huì)適當(dāng)?shù)呐c之相適應(yīng)的監(jiān)督體制的建立，包括人大、政協(xié)真正能夠起到制衡的作用，監(jiān)督的作用，媒體的作用，最后一個(gè)法治化的社會(huì)，怎么真正做到以法治國，這是未來非常重要的事情。

主持人田薇：能夠看出來，王先生對總理和商業(yè)領(lǐng)袖的見面中間，訪談實(shí)錄是認(rèn)真學(xué)習(xí)過，今天重復(fù)好幾點(diǎn)。首先請張主任回應(yīng)一下，特別關(guān)于社會(huì)的發(fā)展，社會(huì)的需求，民眾輿情的需求，對經(jīng)濟(jì)的計(jì)劃以及相關(guān)的目標(biāo)實(shí)現(xiàn)產(chǎn)生什么樣的影響。第二，昨天溫總理談到一個(gè)非常重要的，也是對中國來說很重要，影響中國經(jīng)濟(jì)不僅僅是中國國內(nèi)經(jīng)濟(jì)各個(gè)因素，非常重要的還有國際經(jīng)濟(jì)目前發(fā)生大的變化，也想請張主任在這方面對我們有一個(gè)大概的介紹。

張曉強(qiáng)：從中國的發(fā)展來講，我們強(qiáng)調(diào)要實(shí)現(xiàn)到2020年全面小康社會(huì)，“十二五”叫做全面建設(shè)小康社會(huì)的關(guān)鍵時(shí)期。它的內(nèi)涵很豐富的，包括經(jīng)濟(jì)的發(fā)展、社會(huì)事業(yè)的健康發(fā)展、文化事業(yè)的健康發(fā)展等等。剛才也談到，我們在過去的發(fā)展中非常重視經(jīng)濟(jì)發(fā)展或者GDP增長放在壓倒一切的地位。這樣就對鄧小平先生所講的發(fā)展是硬道理的理解有偏差。因此我們采取了與時(shí)俱進(jìn)的方針，特別是在03年非典事件以后提出了科學(xué)發(fā)展觀，中國的發(fā)展應(yīng)該是以人為本，全面協(xié)調(diào)可持續(xù)的。當(dāng)時(shí)針對的主要是從經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展來看兩面失衡了，經(jīng)濟(jì)發(fā)展快，社會(huì)事業(yè)嚴(yán)重滯后。所以在今后一個(gè)時(shí)期，包括經(jīng)十二五”規(guī)劃當(dāng)中，對于滿足人民群眾不斷增長的需要，它是物質(zhì)文化多方面的，不僅是收入增長，對于教育、衛(wèi)生等等社會(huì)保障體系的建設(shè)，這方面我感到在“十二五”規(guī)劃當(dāng)中給予了更多的重視。

當(dāng)然實(shí)現(xiàn)好經(jīng)濟(jì)與社會(huì)的協(xié)調(diào)發(fā)展，確實(shí)需要政府管理體制的改革，政府職能的進(jìn)一步轉(zhuǎn)變，加強(qiáng)服務(wù)型政府的建設(shè)，這些都是要堅(jiān)持推進(jìn)的。中國的發(fā)展離不開世界，世界的發(fā)展離不開中國，這是現(xiàn)在老用的一句話，也是客觀情況的反映。中國這30年發(fā)展，它的基礎(chǔ)特征就是改革和開放，特別是2011年加入世貿(mào)組織以后，中國融入經(jīng)濟(jì)全球化的深度到了前所未有的程度，中國和世界經(jīng)濟(jì)的緊密關(guān)聯(lián)性日益增強(qiáng)。相應(yīng)的當(dāng)世界經(jīng)濟(jì)遇到危機(jī)的時(shí)候，中國也不可能說我不受影響，實(shí)際上2008年爆發(fā)的國際金融危機(jī)對中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展也帶來了極大的影響?，F(xiàn)在又面臨著會(huì)不會(huì)二次探底的風(fēng)險(xiǎn)，這種情況下，中國作為世界最大的發(fā)展中國家，第二大經(jīng)濟(jì)體如何發(fā)揮作用，是大家也在議論的。所以昨天總理用了六個(gè)很精煉的字來談對當(dāng)前復(fù)雜脆弱的世界經(jīng)濟(jì)的中國政府的態(tài)度和建議，叫做“信心、責(zé)任、合作”，我認(rèn)為講得非常好，其中關(guān)于責(zé)任，稍微說一下。我到昨天晚上和今天看到的一些報(bào)道都在說歐盟形勢很危機(jī)，有的歐洲學(xué)者已經(jīng)建議希臘可能發(fā)生債務(wù)違約，干脆把希臘請出歐元區(qū)，有的堅(jiān)決不同意，說應(yīng)該發(fā)歐元債券，美國有美國的困難，日本遭遇千年一遇的大海嘯、核泄露。我看到有的人說現(xiàn)在希望中國挺身而出，來拉世界經(jīng)濟(jì)，這可能大家是一個(gè)期望，我認(rèn)為溫總理講的責(zé)任是各個(gè)國家要各自承擔(dān)他相應(yīng)的責(zé)任，中國作為一個(gè)最大的發(fā)展中國家，13億人口，世界人口第一大國，把中國自己的發(fā)展質(zhì)量提升本身就是對世界穩(wěn)定和復(fù)蘇的一個(gè)負(fù)責(zé)任的表現(xiàn)，特別在“十二五”提出，要從過去的注重出口向進(jìn)口和并重，進(jìn)一步擴(kuò)大市場的開放，今年一到八月，中國的外貿(mào)增長了25%左右，但是進(jìn)口增長28%，所以我們的貿(mào)易順差比去年同期減少了10%，就是中國更多的開放，這樣為遇到金融危機(jī)，經(jīng)濟(jì)困難的國家，更加開放我們的市場，這是一方面，當(dāng)然總理也談到關(guān)于歐元區(qū)的困難，中國在力所能及的范圍內(nèi)，適當(dāng)?shù)刭徺I歐洲國家的債券等等。我想中國經(jīng)濟(jì)總量畢竟只占世界的9.5%左加上其他金磚三國或者加南非金磚四國，金磚五國的總量也不過世界的18%，美歐日加在一起，經(jīng)濟(jì)總量超過60%，所以歐美日要根據(jù)自己的國情采取正確的政策，承擔(dān)他的責(zé)任，同時(shí)這些宏觀經(jīng)濟(jì)政策的推出，還有一個(gè)要互相協(xié)調(diào)，這就是合作，不能說我的政府只看我本國采取以鄰為禍的政策，用保護(hù)主義的方式來解決自己的困難，最終的結(jié)果可能是適得其反。

主持人田薇：郭先生您怎么看責(zé)任的問題，誰來界定這個(gè)責(zé)任，用什么標(biāo)準(zhǔn)來界定這個(gè)責(zé)任，一方面是責(zé)任，另外一方面又說了難道中國在這個(gè)時(shí)候不要發(fā)揮自己的領(lǐng)導(dǎo)才能嗎？

郭樹清：經(jīng)濟(jì)活動(dòng)特別是市場經(jīng)濟(jì)不像行政活動(dòng)或者黨派活動(dòng)領(lǐng)導(dǎo)作用那么直接。在一定意義上是需求主導(dǎo)，引領(lǐng)。中國還算比較強(qiáng)的經(jīng)濟(jì)體，過去一些年，無論在國內(nèi)還是國外，對中國在世界經(jīng)濟(jì)的地位評價(jià)都有一些不那么太準(zhǔn)確的地方，從國外來說，一般是高估了中國的作用，國內(nèi)可能更多時(shí)候，各個(gè)方面低估中國在實(shí)際經(jīng)濟(jì)的作用，可能占一點(diǎn)主流，也不是全部的。

比方說中國經(jīng)濟(jì)在國際市場上商品交易的角度來說，中國確實(shí)是差不多是僅次于美國的第二大買家，如果是原材料、基礎(chǔ)產(chǎn)品，特別是新增部分，中國絕對是第一位的大買家。我們對這個(gè)市場價(jià)格的影響作用放得很小，特別是積極主動(dòng)的作用放得很小，這是我們的一個(gè)問題。從金融市場來說，中國已經(jīng)在過去五年當(dāng)中，凈儲(chǔ)蓄和凈資本輸出最多的國家，這也是很奇怪的現(xiàn)象，中國是發(fā)展中國家，國際上凈輸出的國家最大的是中國，每年平均四千多億美元，今年上半年我們新增外匯儲(chǔ)備3500億。在整個(gè)經(jīng)濟(jì)金融資源跨國界的資源來源，中國有3500億美元的貢獻(xiàn)。當(dāng)然這也是經(jīng)濟(jì)不平衡的表現(xiàn)。

我舉這些例子，中國在世界確實(shí)已經(jīng)發(fā)揮了舉足輕重的作用，不是一般的作用。我們就是世界市場的重要組成部分，中國就在世界市場的中心，在這個(gè)意義上說。

也不能把中國的作用估計(jì)過高，因?yàn)槊绹蜌W洲，歐盟加在一起還是最大的經(jīng)濟(jì)體，甚至超過美國。這里計(jì)算有一個(gè)問題。即使使用國際貨幣基金組織和世界銀行的購買力評價(jià)這個(gè)指標(biāo)來算，中國也就是16%、17%的水平占世界的比重。我想不可能靠中國一家把整個(gè)世界從簫條和危機(jī)當(dāng)中拽出去，過去幾年中國確實(shí)發(fā)揮了很大的作用，同時(shí)和其他國家合在一起，起了很大的作用，使世界經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，實(shí)現(xiàn)今天的狀況。

無論是歐洲也好，美國也好，短期的波動(dòng)都是不可避免的，出現(xiàn)一些困難也是可以理解的，和中國一樣的，美國討論失業(yè)率是9%多，中國如果把農(nóng)村的農(nóng)民算上的話，失業(yè)率是非常高的，早就超過10%了，因?yàn)槲覀冇?jì)算的角度不一樣，辦法不一樣。我還要強(qiáng)調(diào)和美國、歐洲也好，我們說我們的困難和問題其實(shí)完全不再一個(gè)層次上，我們不能說中國來取代美國，取代歐洲，現(xiàn)在不存在這個(gè)可能性。

主持人田薇：今天的時(shí)間非常有限，但是在我們給大家提問的時(shí)間之前，還是請?jiān)试S我最后問一個(gè)問題給張教授和王總編。一位從經(jīng)濟(jì)角度，一位從社會(huì)角度，昨天總理說了一句話，他說“如果通貨膨脹同貪污腐敗結(jié)合在一起，足以影響社會(huì)的穩(wěn)定和人心的背向?！蓖ㄘ浥蛎浐拓澪鄹瘮o論是中國民眾還是國際社會(huì)都是非常關(guān)注中國的話題，兩位從各自的角度的，和王十二五”計(jì)劃相結(jié)合，非常簡單說一下。

張維迎：這個(gè)問題留給波明。剛才說到責(zé)任，中國對世界最大的責(zé)任是改革自己的體制，給中國公民更多的自由，是建立民主法制的社會(huì)，如果不能解決這個(gè)問題的話，全世界和人類共同角度來講始終是重大的憂患。要改革，機(jī)構(gòu)的問題非常重要。1982年建立了國家體改委，目的是改革計(jì)委，改掉計(jì)委，到1998年體改委改成改體辦，2003年，體改委反到被計(jì)委吃掉了，就是現(xiàn)在的發(fā)改委。自體改委消失之后，中國的改革速度大大減緩，最后停滯以至于倒退。所以我要強(qiáng)調(diào)的是真正要真正啟動(dòng)改革，恢復(fù)一個(gè)體改委或者類似體改委的組織是非常重要，體改委在那個(gè)時(shí)候不是體改委的人本身多么地聰明，多么地積極，而是他的工作，所以任何部門提出的改革方案，最后都要經(jīng)過體改委認(rèn)可之后，才能得到最高領(lǐng)導(dǎo)的批準(zhǔn)?，F(xiàn)在的情況是任何一個(gè)部門他提出一個(gè)方案，沒有任何的跟他辯論的機(jī)關(guān)，沒有一個(gè)駁回的機(jī)關(guān)，這樣的話名以上進(jìn)行了改革，各部門經(jīng)常打著改革的旗號，實(shí)際上干著反改革的勾當(dāng)。這個(gè)是非常重要，不是我新觀點(diǎn)，我已經(jīng)呼吁很多年了，一句話，要中國啟動(dòng)改革，要恢復(fù)類似體改委這樣的組織，同時(shí)現(xiàn)在發(fā)改委的權(quán)利真的太大了。發(fā)改委本身也不好。

主持人田薇：張教授說了半天，王總編實(shí)際上還是想跟您當(dāng)同事。

王波明：對，我也同意維迎教授的。原來體改委是中立機(jī)構(gòu)，自己并沒有權(quán)利的，他是站在國家比較中立角度看發(fā)展?，F(xiàn)在沒了體改委，所有改革方案都是政府各個(gè)部門自己在做，我們稱之這種方案是屁股方案。

回到腐敗和通脹的話題，我剛才講社會(huì)轉(zhuǎn)型，為什么腐敗？是因?yàn)橛袡?quán)利，權(quán)利后來跟錢形成了權(quán)錢交易的過程。它的根在于權(quán)利，剛才講一個(gè)故事，一個(gè)學(xué)生因?yàn)楦闩嘤?xùn)計(jì)劃，要去拿批文，他得付錢給批他的那個(gè)人。這一定要伴隨政府職能的轉(zhuǎn)換，讓權(quán)利不再存在，讓他審批，服務(wù)型政府一定不能包括審批型政府，一定要把盡量不該審批的權(quán)利，一定要徹底拿掉，這是解決腐敗的根源，同時(shí)也跟我第二點(diǎn)有關(guān)系，一定要形成有效的社會(huì)監(jiān)督體系，因?yàn)橐粋€(gè)權(quán)利不受制約，必然產(chǎn)生腐敗。政府職能的轉(zhuǎn)換和權(quán)利的制衡，再加上監(jiān)督，這三者結(jié)合在一匹，應(yīng)該是一個(gè)相對程度上大幅度解決腐敗。我倒不覺得腐敗和通貨膨脹有什么關(guān)系。

主持人田薇：今天臺(tái)上四位嘉賓非常開誠布公給大家解讀了他們心中“十二五”計(jì)劃以及他們認(rèn)為中國現(xiàn)在面臨的重要挑戰(zhàn)。他們來自各個(gè)不同的方面，看問題有不同的角度，接下來請到場各位觀眾提問。

提問：改革是非常鼓舞人心的話題，也是非常感興趣的話題，有一個(gè)領(lǐng)域你們需要改革的就是中央政府和地方政府之間的關(guān)系，你們沒有涉及到這一點(diǎn)，我不知道是不是在中國的“十二五”計(jì)劃當(dāng)中也涉及到這一點(diǎn)，對于改變中央政府和地方政府的關(guān)系是怎么看的，怎么樣把稅收從中央政府分配到地方政府，這之間的分配能不能講一下？

想問一下張主任。

張曉強(qiáng)：應(yīng)該說在中國這樣一個(gè)大的發(fā)展中國家，中央和地方兩個(gè)積極性的發(fā)揮非常重要。實(shí)際上中央政府成立不久，毛澤東主席就探討中央和地方兩個(gè)積極性的問題。應(yīng)該說改革開放這30多年來，總體看用世界銀行的一個(gè)研究報(bào)告，他認(rèn)為中國還是一個(gè)逐步放權(quán)的過程，也就是說對企業(yè)、對地方的權(quán)力在逐步擴(kuò)大，包括地方政府對地方的公共事務(wù)的管理，包括城市建設(shè)、教育衛(wèi)生、城市交通等等，對于地方經(jīng)濟(jì)的發(fā)展等等。因此，從總體上來講，應(yīng)該是在國家宏觀政策的引導(dǎo)下，各地因地制宜的制定本地的發(fā)展規(guī)劃，實(shí)施有針對性的發(fā)展政策，促進(jìn)地方經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的健康發(fā)展，這一點(diǎn)在“十二五”規(guī)劃當(dāng)中也有所表述，對中國的不同地區(qū)要有不同的政策，調(diào)查各個(gè)地區(qū)的積極性。當(dāng)然作為中央政府來講，已經(jīng)并且在“十二五”期間還要繼續(xù)實(shí)施一些政策，比如我們過去實(shí)施了十年的西部大開發(fā)戰(zhàn)略，通過多種方式來支持中國廣大的西部地區(qū)加快發(fā)展，十年取得了比較好的效果。所以，在中十二五”規(guī)劃當(dāng)中明確提出，區(qū)域發(fā)展戰(zhàn)略中要把西部大開發(fā)戰(zhàn)略放在最優(yōu)先地位，當(dāng)然還有中部崛起戰(zhàn)略、東北等老工業(yè)基地振興戰(zhàn)略。

在中央和地方的關(guān)系當(dāng)中，除了放權(quán)，很重要的一個(gè)是財(cái)稅體制。從1994年稅改以來，應(yīng)該說在不斷的做出探索，有些稅收是以分享的方式調(diào)查地方的積極性，很多是以轉(zhuǎn)移支付的方式。如果我們看每年財(cái)政向全國人民代表大會(huì)報(bào)告決算情況和預(yù)算支出都能看出來它的轉(zhuǎn)移支付的數(shù)量在不斷增加。通過轉(zhuǎn)移支付這種方式使得地方有更多的財(cái)力能夠用于地方的社會(huì)事業(yè)以及少數(shù)需要政府投入的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。這個(gè)趨勢在“十二五”期間我認(rèn)為會(huì)繼續(xù)推進(jìn)。

提問：你好，我是來自中國報(bào)道的記者，我叫孫玲(音)。

現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)衰落情況下，中小企業(yè)受到的沖擊很大，現(xiàn)在在生產(chǎn)成本提高、貸款很難的情況下，發(fā)改委和銀行將會(huì)有哪些措施激發(fā)中小企業(yè)的發(fā)展活力？謝謝！

郭樹清：我們實(shí)際上對中小企業(yè)的貸款增長速度在過去三年里都大大快于對整個(gè)企業(yè)和整個(gè)客戶貸款的增長速度。這是兩個(gè)方面的原因：一個(gè)方面是因?yàn)檎羞@個(gè)要求，監(jiān)管機(jī)構(gòu)有這個(gè)號召。第二，因?yàn)榻o中小企業(yè)貸款實(shí)際上對銀行來說是一個(gè)很好的機(jī)遇，因?yàn)榇笮晚?xiàng)目和大型企業(yè)融資渠道越來越多，談判能力越來越強(qiáng)，從銀行貸款的時(shí)候都要求利率下浮，給中小企業(yè)貸款我們的利率可以上浮，對銀行來說有現(xiàn)實(shí)的利益。所以，中小企業(yè)貸款增長的速度是非?？斓?。以建行為例，現(xiàn)在小企業(yè)，不說中小企業(yè)，中小企業(yè)加起來占整個(gè)公司類貸款將近一半。小企業(yè)貸款占到公司貸款將近20%，增長速度非常快，我想還會(huì)進(jìn)一步加快速度。但是靠一家大銀行做不到覆蓋那么全面，因?yàn)樾∑髽I(yè)數(shù)以千萬計(jì)，但是整個(gè)社會(huì)包括中小銀行也會(huì)越來越多增加小企業(yè)的貸款。

張曉強(qiáng)：當(dāng)前中小企業(yè)融資難的問題是一個(gè)客觀存在的問題，而且存在多年。在當(dāng)前世界經(jīng)濟(jì)不好的情況下，很多中小企業(yè)感到壓力更大，特別是今年貨幣政策做了一個(gè)調(diào)整，穩(wěn)健的貨幣政策1—8月份人民幣貸款增加數(shù)已經(jīng)公布，與去年同期相比減少，中小企業(yè)感到融資壓力比較大。我個(gè)人感覺應(yīng)該從幾個(gè)方面加以關(guān)注：一，當(dāng)我們看信貸的時(shí)候，一方面要看總量，另一方面要看結(jié)構(gòu)。就是剛才樹清講到的?？偭靠刂屏?，如果專門控制兩高一私盲目的投資這是不好的，但是對中小企業(yè)正常生產(chǎn)的資金特別不能斷，特別是勞動(dòng)密集型，因?yàn)橛绊憥浊f人的就業(yè)。第二，中國的金融機(jī)構(gòu)怎么進(jìn)一步發(fā)展。比如大的銀行有它的特色，因此我們的金融體系，比如中小銀行，很多專家學(xué)者建議專門面向中小起義的銀行進(jìn)一步發(fā)展擔(dān)保機(jī)構(gòu)等等。我想通過采取一些更有針對性的措施，更好的解決中小企業(yè)面臨的融資困難。

張維迎：我再補(bǔ)充一點(diǎn)，大家只看到大與小，中國很多是國與民，中國大部分是民營企業(yè)，它們貸款難不僅因?yàn)樗麄冃?，還因?yàn)樗麄冎校疫€因?yàn)樗麄兠?。怎么解決這個(gè)問題？如果國有企業(yè)都變成民營企業(yè)，我想中小企業(yè)貸款的難度就會(huì)大大降低。

主持人：美國也有中小企業(yè)貸款難度？

張維迎：是這樣，但是不像中國這么難。

提問：張主任和郭行長，我們的房地產(chǎn)政策和汽車政策從鼓勵(lì)消費(fèi)到限制消費(fèi)，中間變化時(shí)間非常短。二位怎么看待這種現(xiàn)象？如何避免？

張曉強(qiáng)：對這兩個(gè)問題我個(gè)人是這樣看。首先對房地產(chǎn)和汽車，目前總體政策并不存在限制消費(fèi)。看政府這一輪對房地產(chǎn)的調(diào)控，它主要的起因是房地產(chǎn)價(jià)格太高，使得大量的想買房的群眾買不起了。通過這個(gè)調(diào)整，使得過高的房價(jià)或者過快的房價(jià)漲幅得到抑制，使得更多的消費(fèi)者能夠買得起房、租得起房。這是政府本輪調(diào)控的基本出發(fā)點(diǎn)。

至于汽車包括轎車，總體它并不是限制消費(fèi)。目前在一些城市，比如北京采取了搖號，這確實(shí)限制。但是從全國來講，并不存在限制汽車消費(fèi)這樣一個(gè)總體政策，而是說隨著中國的發(fā)展，一方面汽車產(chǎn)業(yè)鏈長，涉及到很多企業(yè)的發(fā)展、就業(yè)，不能輕易的限制。另一方面，汽車多了，它有一個(gè)能源消耗、環(huán)境污染。因此，目前政府的總體方針?biāo)恰肮粌?yōu)先，鼓勵(lì)大家多購買節(jié)能環(huán)保型的汽車”。最近加了一句話，叫“合理使用車輛”。為什么加這句話呢？我覺得有道理，借鑒國際經(jīng)驗(yàn)。東京的汽車保有量比北京多得多，但是它并不是很擁堵，因?yàn)樗龑?dǎo)很多消費(fèi)者、居民買車照買，平常坐新干線或者公共交通去上班，周末你去開車到超時(shí)購物，你去旅游探親訪友。北京最近借鑒倫敦的中心區(qū)，開車進(jìn)去交稅的經(jīng)驗(yàn)，對繁華區(qū)的地面收費(fèi)提高了標(biāo)準(zhǔn)，收到了一定的效果，我覺得它是往著引導(dǎo)合理用車的方向。

郭樹清：住房和汽車都是中國的支柱產(chǎn)業(yè)，而且長期還會(huì)是支柱產(chǎn)業(yè)。但是消費(fèi)特別是考慮到生態(tài)和環(huán)境的可持續(xù)這兩個(gè)方面我們都必須有所制約、有所約束，但是約束和制約采取行政性的限制的辦法，這是個(gè)權(quán)宜之計(jì)，臨時(shí)之計(jì)?？赡芨匾囊粋€(gè)辦法還是需要通過價(jià)格和稅收來調(diào)節(jié)。因?yàn)橹袊豢赡茉僦貜?fù)美國和歐洲這樣的汽車補(bǔ)貼，那是死定的政策，不僅中國死定，全球也死定。但是現(xiàn)在這是一個(gè)難點(diǎn)，因?yàn)槔^續(xù)保持增長，繼續(xù)發(fā)展，和消耗石油、排放尾氣量的增長難以想象，因?yàn)槿澜绲氖投加玫街袊途筒粔蛴昧?，這個(gè)問題是非常嚴(yán)重的。

主持人田薇：我想各位朋友一定都會(huì)感到非常開心，因?yàn)榕_(tái)上幾位嘉賓爭先恐后非常詳細(xì)的回答大家提出的問題，我們現(xiàn)在可以用熱烈的掌聲感謝我們臺(tái)上四位嘉賓，謝謝他們開誠布公的回答，謝謝他們開同時(shí)感謝各位的光臨，謝謝！