議題：資源問題嘉賓發(fā)言實(shí)錄

2011年09月15日 15:27
來源：鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)

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2011年夏季達(dá)沃斯論壇于9月14日-16日在大連舉行。本屆論壇主題是“關(guān)注增長(zhǎng)質(zhì)量，掌控經(jīng)濟(jì)格局”。鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)進(jìn)行全程直播報(bào)道。以下為議題：資源問題嘉賓發(fā)言實(shí)錄。

主持人Andrew Stevens：非常歡迎你們來參加資源的討論，這個(gè)討論是非常及時(shí)的，我們的經(jīng)濟(jì)論壇花了越來越多的時(shí)間來討論資源的問題，如何管理全球的資源問題，這不僅僅是管理方面的議題，包括水、食品，還有他們之間的關(guān)聯(lián)度，都是我們討論的范圍。你們可能非常熟悉臺(tái)上幾位同事，大家可能會(huì)認(rèn)同，如果我們看全球30年以后的世界，從需求的角度來說，我們有13億人口，對(duì)食品的需求會(huì)是增長(zhǎng)50%，水資源的增長(zhǎng)是30%，而水是25%，到2050年的需求增長(zhǎng)情況，所有都是在氣候變化背景下發(fā)生，現(xiàn)在有越來越多極端的氣候，我們可以看到在CCN新聞當(dāng)中有很多洪災(zāi)、水災(zāi)的報(bào)道，總在世界某個(gè)地方發(fā)生。

今天下午我們來探討這些問題，企業(yè)怎么樣來管理現(xiàn)實(shí)，能夠做好更充分的準(zhǔn)備，能夠更好地來應(yīng)對(duì)越來越多的人口對(duì)越來越少的資源需求，我非常感謝專家組的同時(shí)參加這個(gè)討論。

首先介紹一下嘉賓，來自中國(guó)的，在制定“十二五”規(guī)劃當(dāng)中非常關(guān)鍵的人物，在水資源和可再生資源政策制定方面是非常關(guān)鍵的人物。接下來是Richard，是來自紐蒙特礦產(chǎn)公司的首席執(zhí)行官，是最主要全球銅的生產(chǎn)制造商。還有吳昌華，氣候集團(tuán)大中華區(qū)的董事，這個(gè)集團(tuán)主要是致力于推動(dòng)可再生能源領(lǐng)域在政府和企業(yè)之間更好的合作。接下來是是Scott，是加拿大一家能源公司，在北海還有亞洲也有業(yè)務(wù)的開展。還有Sir，是科威特丹麥公司的董事長(zhǎng)，是食品和飲料的主要分銷商、制造商。在中東地區(qū)，阿拉伯地區(qū)。首先讓Richard來談一下，你和你的同事見到很多同行，這些同行考慮到策略，怎么更好使用資源，資源的生產(chǎn)，你們覺得在你們行業(yè)中30年以后是什么樣的情況，你們?cè)趺磻?yīng)對(duì)30后的現(xiàn)實(shí)。

Richard：你提得問題非常好，說到資源的問題，我們已經(jīng)談了很多方面的問題，簡(jiǎn)單說幾個(gè)要點(diǎn)，首先昨天問的簡(jiǎn)章問題，就是資源的國(guó)有化會(huì)不會(huì)在不久的將來成為現(xiàn)實(shí)，在20多個(gè)人的小組當(dāng)中，他們覺得這會(huì)是一種趨勢(shì)，接下來的問題國(guó)有化好不好，大家共同的答案是不好?，F(xiàn)在越來越多的全球負(fù)擔(dān)要在生產(chǎn)，要使消費(fèi)的資源的負(fù)擔(dān)是需要我們很好管理好各種各樣的關(guān)系，所以世界經(jīng)濟(jì)論壇就是這么一個(gè)平臺(tái)，來剝削我們尋找答案。作為礦業(yè)的公司，我們也是參與其中，我們要知道怎么樣能夠更好應(yīng)對(duì)這個(gè)問題，我們的做法，其中一個(gè)方案就是我們很關(guān)注資源的開發(fā)項(xiàng)目，我們要非常負(fù)責(zé)任進(jìn)行礦產(chǎn)開發(fā)，這就是希望能夠創(chuàng)建一個(gè)環(huán)境，在這個(gè)環(huán)境里，我們能夠使產(chǎn)能更好地和政府社區(qū)的目標(biāo)結(jié)合起來，能夠更透明地進(jìn)行我們的業(yè)務(wù)的開展。也就是說一方面能夠考慮到礦業(yè)方面本身的需求，同時(shí)能夠更好結(jié)合社區(qū)的需求，能夠更加透明地從事我們的業(yè)務(wù)。這樣使得我們的業(yè)務(wù)能夠真正可持續(xù)。方方面面的力量作為礦商來說，能夠真正滿足全球的需求，我們?cè)趺礃痈?，?fù)責(zé)任可持續(xù)開發(fā)我們的業(yè)務(wù)，是我們的重點(diǎn)。

在中國(guó)，在英國(guó)，如果看到我們提供的材料，來介紹我們的業(yè)務(wù)的發(fā)展，不是制造麻煩，而是來解決問題，這是我們倡議和計(jì)劃的初衷，我們很多同行來參加這個(gè)論壇，都是奔著解決這些問題的目的來的。我們有這些資源，確保我們政府不把這個(gè)資產(chǎn)收回國(guó)有，讓它以更好的方式來開發(fā)有限的資源，有更多的參與者參與進(jìn)來，更加有效的組合。

主持人Andrew Stevens：從礦業(yè)角度來說從股東來說，你考慮股東的利益。

Richard：股票的價(jià)值確實(shí)是一個(gè)指標(biāo)，但是我們要考慮利潤(rùn)方面。我們?cè)诮鉀Q問題的時(shí)候，也要考慮到財(cái)務(wù)，可能會(huì)帶來成本，這是不可避免的。我們要人們不考慮政府的風(fēng)險(xiǎn)，我們也不希望我們的員工不滿意，我們的社區(qū)走上街頭抗拒我們，這樣降低成本，從長(zhǎng)遠(yuǎn)角度來，現(xiàn)金流有貢獻(xiàn)的。

主持人Andrew Stevens：?jiǎn)栆粋€(gè)簡(jiǎn)單的問題，現(xiàn)在在需求上的資源，如果每個(gè)人像美國(guó)和歐洲這么消耗資源，按照這種模式消費(fèi)資源，星球是不是可以承受呢？

Richard：這個(gè)問題比較難以回答，我們有很多創(chuàng)新在試圖解決滿足需求，我們?cè)谌蛴懈鞣N各樣的想法產(chǎn)生，在這個(gè)行業(yè)里，要想一些方法來解決，我們是不是能夠滿足需求，答案是可以的，滿足需求的時(shí)候，可能價(jià)格會(huì)往上升，我們可能需要有一些機(jī)制，我們希望通過市場(chǎng)的機(jī)制能夠使人們真正參與進(jìn)來，能夠選擇減少對(duì)能源的消費(fèi)。我們大家應(yīng)該共同合作起來，來滿足這個(gè)需求，最終能夠?qū)ふ屹Y源，這是很難的，但是通過技術(shù)的創(chuàng)新，能夠使得資源滿足人們的需求，我是表示樂觀的。

主持人Andrew Stevens：我想問問特，從創(chuàng)新角度來說，他們是很大的天然氣制造商，能不能分享一下你們創(chuàng)新的體驗(yàn)。

Sir Mohammad Jaafar：資源比較匱乏，看水、食物、能源等等都稀缺，看創(chuàng)新的話，在全世界，在能源行業(yè)，在北美，在過去的五年里，在過去的20年相比，產(chǎn)量都是比較穩(wěn)定的，在過去三到五年差不多是三千到四千萬立方米的天然氣產(chǎn)生。這些數(shù)字說明的是能夠滿足北美的消費(fèi)者一百年的需求。如果有經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，有足夠多的儲(chǔ)量，看北美天然氣的出擴(kuò)，從北美還是亞洲計(jì)劃來看，在中國(guó)五年規(guī)劃當(dāng)中，現(xiàn)在人們?cè)絹碓蕉鄰?a href="http://app.m.dali56.com/data/indu/cpjg.php?symbol=1076" target="_blank">煤炭的消費(fèi)轉(zhuǎn)向可持續(xù)性，可再生能源消費(fèi)的轉(zhuǎn)移，天然氣也有可以發(fā)揮它的作用，亞洲尤其是中國(guó)有一些非傳統(tǒng)的資源儲(chǔ)量，這些資源是可以被開發(fā)的，亞洲在這些領(lǐng)域可以由所作為的。說到稀缺問題，這個(gè)稀缺指的是從一個(gè)國(guó)家天然氣總的儲(chǔ)量來說，不是無窮無盡的，比如像食品、水等等，中國(guó)或者亞洲并不是有很多的水、資源可以無窮無盡開發(fā)。不同的資源之間有關(guān)聯(lián)的，創(chuàng)新是很重要的部分，另外生產(chǎn)力是另外一方面，生產(chǎn)力和效率的提高，總是能夠?qū)ふ业椒椒?，使得我們的生產(chǎn)效率進(jìn)一步提高，可以消耗更少的食品，通過減少滲漏，節(jié)約水的資源的使用。盡管有稀缺的問題，我是充滿樂觀的，更少的消費(fèi)。

嘉賓：我們確實(shí)在行為方面做出節(jié)制，來確保足夠的供應(yīng)，是要極端的節(jié)制還是比較適當(dāng)?shù)墓?jié)制就可以了?；镜哪茉幢热缯f家用一輛車，從中的極端的程度，節(jié)制就可以了。并不是不要消費(fèi)，世界不可能這么改變，我真正需要做什么，怎么樣把低效的東西給它淘汰掉，這些是必須做出改變，這種思維是非常重要的。比如說價(jià)格提高了，人們可能消費(fèi)更少一些，這些價(jià)格的機(jī)制也需要做出很大的改變。還有補(bǔ)貼也要去除，人們就能夠獲得真正的商品價(jià)格成本。你就可以看到價(jià)格的信號(hào)能夠得到更好的傳導(dǎo)，我們需要跟人們來交易，告訴他們啊我們的成本將是什么，如果不采取替代的行動(dòng)，這樣人們更好知道接下來會(huì)發(fā)生什么。

談到中國(guó)每年增加1800萬車輛是非常驚人的，這么多車上路，所以我們需要采取極端的措施，像在北美也需要從煤轉(zhuǎn)向可再生能源，我們需要有遠(yuǎn)見，我們現(xiàn)在也需要全世界來這樣做，從而滿足能源的需求。剛才談到了能源，談到了采礦，談到了糧食。

主持人Andrew Stevens：莫罕默德你能不能談一下你們是怎么樣制造奶制品的。

Sir：你可以用傳統(tǒng)的方式來生產(chǎn)奶制品，或者在奶制品當(dāng)中加入橙汁，我們從澳大利亞和新西蘭進(jìn)口奶，這兩個(gè)國(guó)家有大量的奶資源和水，在我們科威特國(guó)家，我們有很多資源，但是我們的水很稀缺。我們需要進(jìn)行創(chuàng)新，來應(yīng)對(duì)資源緊缺的情況，如果你有資源的話，不能浪費(fèi)，需要找出創(chuàng)新的方法，讓人們獲得重組的糧食。需要采取有成本效應(yīng)的方法，同時(shí)還要保護(hù)環(huán)境。這是我們應(yīng)該采取的模式。

舉個(gè)例子，現(xiàn)在的消費(fèi)方式對(duì)地球的資源造成了很大的壓力，比如說像中國(guó)的消費(fèi)者，印度的消費(fèi)者，他們的能源消費(fèi)像歐美的消費(fèi)者那樣，如果像美國(guó)的消費(fèi)者那樣消費(fèi)能源，我們需要有五個(gè)地球。我們科威特沒有足夠的水，沒有足夠的土地，來供應(yīng)奶制品。我們?cè)谶@樣的情況下，是如何應(yīng)對(duì)這樣的短缺呢？一方面我們是更好地來管理我們的水資源，來優(yōu)化我們的食品，來優(yōu)化我們的糧食和視頻的管理和儲(chǔ)存。如果我們這些都做到的話，我們就會(huì)有足夠的資源讓人們吃飽。

主持人Andrew Stevens：科威特也越來越富有，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的很快，什么消費(fèi)的需求也增長(zhǎng)得很快。你是如何來處理水資源的問題，特別是耗水很大的產(chǎn)業(yè)，提高國(guó)家是怎么做的？

Sir Mohammad Jaafar：我們不能靠其他國(guó)家來提供糧食，比如沒有足夠的水來種糧食，就靠從其他國(guó)家進(jìn)口的話，你就會(huì)面臨著一些政治方面的風(fēng)險(xiǎn)。如果印度決定不向我們出口的話，我們會(huì)面臨很大的麻煩。比如說像沙特，他們小麥種了很長(zhǎng)時(shí)間，甚至向埃及出口，如果看一下荷蘭的話，荷蘭有很多歐洲的蔬菜是在芬蘭的溫室里種出來的。糧食進(jìn)口或者蔬菜進(jìn)口的碳足跡的話，如果比較一下他所留下的碳足跡，在運(yùn)輸過程所消耗的能量，會(huì)非常地吃驚。實(shí)際上計(jì)算出來的數(shù)據(jù)，很多的消費(fèi)者是沒辦法計(jì)算出來的。從環(huán)境的影響方面來講，這些食物的進(jìn)口造成的能源消耗的影響是不容忽視的。

埃及幾年之前，價(jià)格上漲，

主持人Andrew Stevens：我們剛才聽了私有部門他們的觀點(diǎn)，談了如何應(yīng)對(duì)資源的短缺，石先生，您是參與到中國(guó)政策的制定，我想問一下中國(guó)的政府面臨著人口眾多，資源有限的情況，而且中產(chǎn)階級(jí)的需求不斷增長(zhǎng)的背景下，中國(guó)政府是如何來制定政策，來解決各方面的問題。

石定寰：中國(guó)跟世界一樣，面臨著資源的嚴(yán)重短缺的制約，由于人口的不斷增長(zhǎng)，中國(guó)在未來還有幾億人口增長(zhǎng)。中國(guó)城市化進(jìn)程也在加快，所以中國(guó)對(duì)水資源、能源資源，各種礦物資源等等需求量有很大的增長(zhǎng)。在這樣情況下，中國(guó)政府長(zhǎng)期以來就推行了資源節(jié)約、環(huán)境友好的，把這樣的目標(biāo)作為經(jīng)濟(jì)發(fā)展的重要目標(biāo)。在能源資源當(dāng)中，我們提出來了節(jié)能減排，把這個(gè)作為經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常重要的目標(biāo)和人物，同時(shí)水和其他各種資源方面，也是采取了提高利用的效率，來節(jié)約資源的政策和措施，包括也提出了政策的目標(biāo)和加以制約的手段，比如說對(duì)于各個(gè)政府部門，各個(gè)地方政府，各個(gè)企業(yè)分解到地方政府，分解到企業(yè)，大家在社會(huì)上共同來承擔(dān)節(jié)約資源的責(zé)任，和減低排放的責(zé)任。

特別強(qiáng)調(diào)一下能源需求不斷增加情況下，石油對(duì)外依存度已經(jīng)超過了50%，而且對(duì)外依存度還在不斷增長(zhǎng)，隨著中國(guó)汽油保有量的增加，這種增長(zhǎng)速度很快的。中國(guó)的煤炭雖然豐富的，預(yù)期在有限的時(shí)間將逐漸地開發(fā)，到一定的極限。這情況下，如何更好滿足對(duì)能源的需求，中國(guó)從很早以來把目光看到可再生能源，包括水能、太陽能、風(fēng)能、地?zé)崮堋⒑Ｄ艿鹊?，這樣非常豐富的資源，這樣的資源隨著地球的存在而永續(xù)存在和利用的。這樣的資源從各個(gè)國(guó)家提供的資源來看遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于目前化石能源的資源，可以保障人類長(zhǎng)期持續(xù)的利用。問題是長(zhǎng)期以來對(duì)這樣能源開發(fā)的程度，我們技術(shù)手段有限，轉(zhuǎn)化的效率比較低，成本價(jià)格比較高，所以長(zhǎng)期沒有進(jìn)入到整個(gè)能源的系統(tǒng)。隨著能源的短缺，能源安全問題的提出，特別是可持續(xù)發(fā)展的要求，和全球氣候變化的挑戰(zhàn)，減少溫室氣體排放的要求，可再生能源越來越成為世界各國(guó)大家共同關(guān)注的戰(zhàn)略發(fā)展方向。隨著近幾十年來科技的進(jìn)步，使可再生能源現(xiàn)在已經(jīng)開始成為大規(guī)模進(jìn)入到能源系統(tǒng)，進(jìn)入到經(jīng)濟(jì)社會(huì)生活和人民生活，保證能源供給的階段，可以進(jìn)入到實(shí)現(xiàn)可再生能源來逐步替代傳統(tǒng)的化石能源新的時(shí)代。

我本人因?yàn)樵谥袊?guó)政府部門工作30年，也見證了中國(guó)能源政策不斷發(fā)展，特別是中國(guó)可再生能源的發(fā)展，上個(gè)世紀(jì)70年代，很多國(guó)家提出發(fā)展能源，到了90年代，聯(lián)合國(guó)提出可持續(xù)發(fā)展的目標(biāo)，人們看到了可再生能源是有利于實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展的目標(biāo)，進(jìn)入到新的世紀(jì)，人們進(jìn)一步對(duì)氣候變化有了更深刻的認(rèn)識(shí)，看到應(yīng)對(duì)氣候變化，人們從能源結(jié)構(gòu)調(diào)整上，必然加快向再生能源過渡，在這樣大的背景下，中國(guó)政府也進(jìn)一步確定了把可再生能源作為能源發(fā)展的重要戰(zhàn)略，近十年來有很大的發(fā)展，過去也有，但是近十年來發(fā)展更快，特別是中國(guó)已經(jīng)制定了相關(guān)的法律，有法可依了，有一個(gè)更穩(wěn)固的基礎(chǔ)，同時(shí)制定了相關(guān)的政策，加大了科技創(chuàng)新的支持力度，使得應(yīng)用技術(shù)有了很大的提高，成本快速下降。比如太陽能光伏電池在上個(gè)世紀(jì)80年代我們一瓦大概要四五十塊人民幣，今天已經(jīng)降到10元左右，大幅度下降。在四年以前，我們光伏電站，如果國(guó)家給政策，一度電四塊錢，人們認(rèn)為很難接受，認(rèn)為沒有錢可賺，到今年中國(guó)政府給出上網(wǎng)電價(jià)的政策到1.15元，后年降低到1元以下，技術(shù)進(jìn)步幅度非常大。

已經(jīng)可以使這些技術(shù)進(jìn)入到人們的生活。

主持人Andrew Stevens：你剛才是講可持續(xù)能源在經(jīng)濟(jì)上可行的，還是您認(rèn)為可持續(xù)能源現(xiàn)在還需要政府的支持。

石定寰：目前有很大的發(fā)展，在消費(fèi)結(jié)構(gòu)上占的很低，中國(guó)政府確定到2020年占到15%非化石能源的比重，要有一個(gè)更快的發(fā)展。這個(gè)發(fā)展一個(gè)靠政府的政府扶持。加大技術(shù)創(chuàng)新力度，提高在市場(chǎng)上競(jìng)爭(zhēng)力，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，將來實(shí)現(xiàn)和常規(guī)能源平價(jià)，實(shí)現(xiàn)市場(chǎng)化發(fā)展，在初期包括目前階段仍然需要政府的政策扶持，這個(gè)扶持是必要的。

吳昌華：取決于你怎么樣確定公司之間的合作。在中國(guó)已經(jīng)是很常見的做法，也就是政府和私營(yíng)部門的合作，我們看一下自然資源以及能源行業(yè)，可以看到國(guó)營(yíng)企業(yè)是政府的一部分，但是從很大程度上來說自然資源的開發(fā)，無論水、食品和能源，所有這些問題，私營(yíng)部門的參與已經(jīng)發(fā)揮很大的作用，他們已經(jīng)發(fā)揮非常重要的作用。剛才談到了確實(shí)國(guó)有企業(yè)發(fā)揮他們的作用，我們也越來越多私營(yíng)部門的參與，政府和私營(yíng)部門合作的模式已經(jīng)在戰(zhàn)略部門出現(xiàn)了，這也是在越來越發(fā)展的狀態(tài)下，在很多情況下可以看到，因?yàn)樗麄兊募寄芎湍芰Χ际怯邢薜?，還在比較初步的階段，當(dāng)然私營(yíng)部門在戰(zhàn)略行業(yè)沒有發(fā)揮很大的作用。但是我相信再過十年以后，私營(yíng)部門會(huì)發(fā)揮越來越多的作用，看這些企業(yè)的規(guī)模，看他們營(yíng)收，有些成長(zhǎng)為比較大的公司，他們不再是國(guó)有企業(yè)。

看政府的政策，從政府政策角度來看，因?yàn)檫m應(yīng)部門的壯大以及他們的經(jīng)驗(yàn)，他們的知識(shí)在逐漸累積，另外我們可以看到資本的需求，也是體現(xiàn)在戰(zhàn)略行業(yè)。所以政府逐漸對(duì)戰(zhàn)略資源放開了管制，這也使得私營(yíng)部門能夠更多地進(jìn)入到戰(zhàn)略行業(yè)。所以我非常相信一點(diǎn)，你覺得這個(gè)很成功嗎，這取決于你怎么確定成功，這只是一個(gè)過程，應(yīng)不是說一蹴而就的事情，現(xiàn)在這個(gè)階段判斷成功與否為時(shí)過早，因?yàn)闆]有做系統(tǒng)性的評(píng)估。但是很鼓舞的一點(diǎn)，我們要看到在戰(zhàn)略資源領(lǐng)域，原來是由國(guó)有企業(yè)控制，現(xiàn)在越來越多的私營(yíng)企業(yè)更多參與進(jìn)來，他們發(fā)揮越來越多的作用。為什么需要有私營(yíng)企業(yè)，私營(yíng)的資本進(jìn)入呢？這是因?yàn)閯?chuàng)新的需求，私營(yíng)部門是創(chuàng)新的原動(dòng)力，我所關(guān)注的領(lǐng)域就是在戰(zhàn)略資源里有越來越多私營(yíng)的參與。

主持人Andrew Stevens：這是比較理想的模式。

吳昌華：我覺得比較理想的是在這個(gè)世界上沒有一個(gè)完美的模式，大家都是在學(xué)習(xí)過程，大家在互相切磋，互相學(xué)習(xí)，在這個(gè)過程中，有不少的陷井，但是這是一個(gè)我們?cè)诿鎸?duì)共同問題的時(shí)候，我們共同來解決，不僅僅是政府解決或者私營(yíng)企業(yè)他們來解決問題，必須是他們共同來解決這個(gè)問題，他們必須攜手合作，來解決面對(duì)共同的問題。

主持人Andrew Stevens：在美國(guó)，有越來越多的政府參與，你覺得美國(guó)必須從中國(guó)的做法中，學(xué)習(xí)什么呢？尤其是對(duì)可再生資源的管理方面應(yīng)該學(xué)習(xí)什么？

Richard：在過去幾天里，已經(jīng)談?wù)摵芏?，美?guó)同事探討了這個(gè)議題。我覺得美國(guó)政府可以學(xué)習(xí)下述幾個(gè)方面，我希望中國(guó)也可以向美國(guó)學(xué)習(xí)，當(dāng)然要管理好資源，首先需要有規(guī)劃、管理好作為CEO當(dāng)然有規(guī)劃，才是執(zhí)行層面的問題，從政客來說，他們需要重新選上臺(tái)，從執(zhí)行層面也是非常重要的。一旦中國(guó)做得很出色，就是在“十二五”規(guī)劃當(dāng)中，美國(guó)沒有這樣的規(guī)劃，如果政府沒有起領(lǐng)導(dǎo)作用的話，公民不知道該聽誰，該聽從誰的領(lǐng)導(dǎo)，所以這是行業(yè)和公民應(yīng)該大家合作起來，我期待的是總理昨天表述的，要建立一個(gè)目標(biāo)，使人們真正問責(zé)，給他們一些激勵(lì)，讓他們能夠創(chuàng)造卓越。很多東西都可以從中學(xué)習(xí)的。

主持人Andrew Stevens：美國(guó)的模式，你覺得政府的作用應(yīng)該是什么，希望政府的職責(zé)以后怎么樣發(fā)展是好的？

Scott：聽了溫總理星期三的講話，我覺得他的視角，未來的遠(yuǎn)見非常清晰的得到闡述的。是一個(gè)非常前瞻性的途徑，當(dāng)然碳方面，他們并不會(huì)跟礦石能源進(jìn)行互相爭(zhēng)，所以為什么需要有補(bǔ)貼，需要有政府方面的領(lǐng)導(dǎo)作用，在北美，尤其是美國(guó)，沒有看到政治方面的誠(chéng)意來發(fā)揮，真正采取重要的領(lǐng)導(dǎo)步驟。我希望我們也能夠從中國(guó)這方面來學(xué)習(xí)，剛才提到15%的比例，中國(guó)的政策希望可再生能源占15%的比例。

Sir Mohammad Jaafar：跟美國(guó)相比，美國(guó)的政府在2020年的是，希望能夠達(dá)到20%，從生物燃料占15%。有不同的方法來解決能源的安全問題，但是大家有共同點(diǎn)。

主持人Andrew Stevens：我們有我們的政策，跟美國(guó)政策不一樣。我們?cè)僬務(wù)勈称返膯栴}，從轉(zhuǎn)基因的食物，這也不是新的話題，在過去很多地方，人們談到轉(zhuǎn)基因的時(shí)候，確實(shí)比較心懷恐懼，是不是未來的糧食生產(chǎn)一定要走轉(zhuǎn)基因的道路呢？

Sir Mohammad Jaafar：這確實(shí)是有爭(zhēng)議的話題，很多的時(shí)候我們把它給忽略了，如果到美國(guó)，可以看到你吃的是轉(zhuǎn)基因的食品，在約翰內(nèi)斯堡，比如大豆用的轉(zhuǎn)基因的種子，在中國(guó)轉(zhuǎn)基因的作物也是有的，我們不能夠走極端，你可以生產(chǎn)牛奶。比如嬰兒喂的母乳，而不是牛奶，你是否信任它，信任是一個(gè)問題，你是否需要它。這些問題，科學(xué)家是回答不了的，社會(huì)必須回答這個(gè)問題。也就是說在食品生產(chǎn)的過程中效率是一個(gè)很重要的問題，在其他領(lǐng)域效率也非常重要，但是食品行業(yè)存在很大的浪費(fèi)。比如在印度就存在很大的浪費(fèi)，你不能強(qiáng)迫人們消費(fèi)他們不喜歡的東西，沒有信心的東西。比如說食品。可能基于一些現(xiàn)實(shí)情況，他們擔(dān)心、有疑慮，消費(fèi)者不相信任何人，他們不相信監(jiān)管者，他們不相信商人，他們相信的是自己。有時(shí)候他們沒有足夠的知識(shí)，所以你必須應(yīng)對(duì)這個(gè)情形。您問的問題是轉(zhuǎn)基因的食品是好還是壞，可以是好的，有必要的是對(duì)它進(jìn)行監(jiān)管，確保我們不要過度的依賴科學(xué)，要有一些保障的機(jī)制來確保。比如還有一些食品，比如說雞尾酒是艾滋病的治療方法，它可能是相關(guān)的例子。人們可以問這個(gè)問題，科學(xué)今后會(huì)往前發(fā)展，但是科學(xué)是不是會(huì)解決稀缺的問題呢？

有些東西說藥品是非常安全的，可是接下來一步，復(fù)雜的問題出現(xiàn)的時(shí)候誰來進(jìn)行監(jiān)管？各個(gè)國(guó)家還在做著試驗(yàn)，比如說你應(yīng)該信任哪個(gè)國(guó)家的科學(xué)家，怎么樣對(duì)他們進(jìn)行監(jiān)管。這些都是需要討論的問題。

很多會(huì)議中人們避免討論轉(zhuǎn)基因食品的問題，是這還是需要討論的。

吳昌華：我想補(bǔ)充一下關(guān)于信任的問題，這是一個(gè)深層次的問題，可能還沒有被全面的報(bào)道，而這些都是比較全面的問題，想象一下食品，食品是一個(gè)領(lǐng)域，剛才穆罕默德談到了。另外就是合作，合作的基礎(chǔ)是不是信任？如果公眾并不信任一個(gè)企業(yè)或者政府，他們就沒有合作的基礎(chǔ)，我們可以探討創(chuàng)新，可以探討技術(shù)，但是真正的根基如果沒有信任，任何人想要達(dá)成任何議程是很困難的。

主持人Andrew Stevens：信任首先要有透明度，透明度是不是足夠在PPP，在中國(guó)的項(xiàng)目是不是做到足夠的透明度呢？因?yàn)橹袊?guó)確實(shí)也存在腐敗的問題。

吳昌華：透明確實(shí)是很重要的議題之一，我們可以達(dá)成信任，同時(shí)你公布什么，隱藏什么，有這么多的信息。我們并不是信息缺乏，而是你要提供什么樣的信息，誰提供信息。這個(gè)機(jī)制如果沒有得到很好的確立，談透明度的問題是很困難的。即使有透明，仍然解決不了問題。

主持人Andrew Stevens：你剛才一直在點(diǎn)頭，您是不是覺得更多的透明度是有必要的呢？中國(guó)政府合作的模式中是不是有更多的透明度呢？在目前的情況下是需要對(duì)腐敗方面有更多的監(jiān)管、更多的透明度呢？在目前的情況

石定寰：建立一個(gè)公平公正的社會(huì)，建立一個(gè)和諧的社會(huì)，政府的透明度，建立一個(gè)陽光政府，這一直是中國(guó)政府所倡導(dǎo)的。當(dāng)然中國(guó)也在逐步完善這方面的機(jī)制，建立透明、公開、陽光的政策，對(duì)于加強(qiáng)公眾對(duì)于政府，包括對(duì)于企業(yè)的監(jiān)督我認(rèn)為是非常必要的。

同時(shí)也要進(jìn)一步在全社會(huì)建立誠(chéng)信社會(huì)，能夠從這方面全面提高公民的素質(zhì)，提高企業(yè)的素質(zhì)，這方面中國(guó)作為一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，進(jìn)一步提高我們?nèi)竦乃刭|(zhì)的過程當(dāng)中，我想建立誠(chéng)信社會(huì)也是實(shí)現(xiàn)更加陽光透明政策非常重要的一個(gè)方面。從上下兩個(gè)方面來，一方面是教育，整個(gè)社會(huì)的誠(chéng)信。另外，各級(jí)政府包括企業(yè)的透明度。

主持人Andrew Stevens：政府自上而下，您覺得現(xiàn)在自下而上是不是有足夠的透明度呢？還是你希望有更多的努力來致力于使不同級(jí)別的政府有更多的努力？

石定寰：中國(guó)政府在進(jìn)一步推進(jìn)政府職能轉(zhuǎn)換改革過程當(dāng)中的一項(xiàng)重要的任務(wù)，我想這是一個(gè)完善的過程。應(yīng)該說中國(guó)目前正在這樣一個(gè)過程之中，并不能說已經(jīng)達(dá)到了十全十美。但是中國(guó)正在努力向這個(gè)方向去做，而且正在積極的吸收很多國(guó)家的一些比較好的可以借鑒的做法。同時(shí)要很好的結(jié)合中國(guó)的國(guó)情，中國(guó)這樣一個(gè)十幾億人口的大國(guó)，如何真正實(shí)現(xiàn)這樣一個(gè)透明的公眾社會(huì)的監(jiān)督，也是有它的特殊性，不能完全照搬其它國(guó)家的做法，而是要從中國(guó)的國(guó)情出發(fā)，研究適合中國(guó)的這樣一些具體的制度和機(jī)制。

提問：今天關(guān)于資源有很多很多的討論，我們都談到了創(chuàng)新，談到了昨天溫總理的發(fā)言，也談到了中國(guó)現(xiàn)在越來越重視規(guī)劃，我們也談到了創(chuàng)新，我想問一下對(duì)于創(chuàng)新如何進(jìn)行規(guī)劃？

主持人Andrew Stevens：現(xiàn)在隨著中國(guó)越來越多的創(chuàng)新，你如何來進(jìn)行規(guī)劃？

石定寰：我長(zhǎng)期在中國(guó)科技部工作，也是一直努力推進(jìn)中國(guó)科技創(chuàng)新的活動(dòng)。中國(guó)在2006年通過我們制定國(guó)家的2020年中長(zhǎng)期的發(fā)展規(guī)劃，特別強(qiáng)調(diào)了我們未來的發(fā)展要轉(zhuǎn)變發(fā)展的方式，這個(gè)發(fā)展方式就是從過去更多依靠資源，依靠廉價(jià)的勞動(dòng)力，依靠大量消耗各種各樣的物質(zhì)資源來更多的轉(zhuǎn)向依靠科技創(chuàng)新來促進(jìn)國(guó)家的發(fā)展。所以，確定了建設(shè)創(chuàng)新型國(guó)家的目標(biāo)，也在科技創(chuàng)新方面制定了一系列的政策，包括要建立以企業(yè)為主體的創(chuàng)新的體系，要增強(qiáng)企業(yè)的創(chuàng)新能力。這個(gè)企業(yè)不僅僅包括著大型的國(guó)有企業(yè)，同時(shí)更包括了大量的私營(yíng)企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)，因?yàn)檫@些企業(yè)也是創(chuàng)新的一個(gè)重要的源泉。同時(shí)進(jìn)一步確定我們的人才政策，更好的重視人才的教育、人才的培養(yǎng)和吸引海外人才來進(jìn)一步回國(guó)參加創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的活動(dòng)。

總之，中國(guó)政府在最近幾年一直在強(qiáng)調(diào)，在各個(gè)方面的創(chuàng)新活動(dòng)，而且進(jìn)行這方面的規(guī)劃。我們?cè)?003年—2005年，利用兩年時(shí)間，當(dāng)時(shí)在溫家寶總理的直接領(lǐng)導(dǎo)下，我們組織了全國(guó)一千多名各方面的專家，包括經(jīng)濟(jì)界、科技界、企業(yè)界，也包括從事社會(huì)科學(xué)的各方面的專家，對(duì)中國(guó)未來到2020年的發(fā)展進(jìn)行了科學(xué)規(guī)劃的研究工作。在進(jìn)行分別各個(gè)領(lǐng)域戰(zhàn)略研究的基礎(chǔ)上，確定了我們?yōu)閷?shí)現(xiàn)2020年目標(biāo)所應(yīng)該采取的科技方面的具體任務(wù)和措施，制定了相關(guān)的政策。而且在十五年的中長(zhǎng)期規(guī)劃的指導(dǎo)下，每一個(gè)五年又制定了一個(gè)五年階段性的發(fā)展規(guī)劃。通過國(guó)家各項(xiàng)的科技創(chuàng)新的計(jì)劃，比如說我們有高技術(shù)研究領(lǐng)域的發(fā)展計(jì)劃，有我們面向當(dāng)前經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展當(dāng)中的一些問題的發(fā)展計(jì)劃，也有面向重大基礎(chǔ)問題的計(jì)劃。國(guó)家設(shè)置了一些重大的科技創(chuàng)新的專項(xiàng)，國(guó)家進(jìn)一步加大了從財(cái)政上的支持，也動(dòng)員全社會(huì)進(jìn)一步加大對(duì)科技的投入，同時(shí)鼓勵(lì)中小企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)的創(chuàng)新活動(dòng)，包括建立各種科技園區(qū)，建立各種企業(yè)的孵化器，建立科技風(fēng)險(xiǎn)的基金，開辟了創(chuàng)業(yè)板的市場(chǎng)。

應(yīng)該說經(jīng)過這十年來還是有很大發(fā)展。但是我們清醒的認(rèn)識(shí)到中國(guó)和發(fā)達(dá)國(guó)家相比，我們?cè)谶@方面差距還很大。所以，我們把加強(qiáng)國(guó)際間的科技交流合作作為我們中國(guó)科技創(chuàng)新的一個(gè)重要方面的政策。中國(guó)的創(chuàng)新并不是要閉關(guān)自守，繼續(xù)回到過去時(shí)代閉關(guān)自守的創(chuàng)新，而是要在開放的環(huán)境下，在加強(qiáng)國(guó)際合作的條件之下來加強(qiáng)創(chuàng)新。所以，中國(guó)也越來越積極的參與國(guó)際大的科技合作，比如說未來面向熱核激變的計(jì)劃，中國(guó)也積極參與，西方包括美國(guó)、俄羅斯、歐盟、日本、印度、韓國(guó)、中國(guó)和共同參與國(guó)際大的科學(xué)計(jì)劃。這些方面中國(guó)以更加開放的姿態(tài)做好這方面的工作。

吳昌華：您的這個(gè)問題剛才這位發(fā)言人發(fā)言得很好，在中國(guó)我們也出臺(tái)了一些人才的政策、一些人才的規(guī)劃。比如我們有十年的人才規(guī)劃，人才規(guī)劃不僅僅包括培養(yǎng)我們自己本土的人才，也包括吸引海外的人才。我和一些美國(guó)的同事、朋友在吃飯的時(shí)候談到了中國(guó)，談到了中國(guó)的五年規(guī)劃，發(fā)現(xiàn)這些美國(guó)同事對(duì)中國(guó)的五年方案特別熟悉。中國(guó)是一個(gè)很大的國(guó)家，中國(guó)實(shí)際上就像一個(gè)大公司，規(guī)劃各方面做得很好。我的美國(guó)朋友說我們?nèi)绾魏椭袊?guó)來進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)呢？實(shí)際上在競(jìng)爭(zhēng)過程中創(chuàng)新是非常重要的部分。

Scott：我們?cè)诩幽么笠部吹?，在過去的五年，我們看到了有很多中國(guó)的公司來到加拿大，希望和我們的公司在能源方面包括天然氣、其它資源方面進(jìn)行合作，中國(guó)和加拿大的伙伴關(guān)系在過去有所加強(qiáng)。

你剛才講的是互信，我講的是經(jīng)濟(jì)方面的伙伴關(guān)系。比如說有些中國(guó)公司他們會(huì)擁有中加合資企業(yè)30%、40%的資本，加拿大方面會(huì)提供一些技術(shù)創(chuàng)新，中國(guó)公司會(huì)提供一些資本，中國(guó)也會(huì)從合作方那兒學(xué)到一些。

石定寰：創(chuàng)新的合作當(dāng)中中國(guó)也注意知識(shí)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)IP的問題，這也是國(guó)際間進(jìn)行交流合作各國(guó)都很關(guān)注。有些國(guó)外的公司很擔(dān)心到中國(guó)來以后怕技術(shù)被中國(guó)人很快學(xué)走、拿走。這個(gè)問題上中國(guó)對(duì)外科技交流合作中是一個(gè)非?；镜姆傻幕A(chǔ)，中國(guó)也正在不斷的完善知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)這方面相關(guān)的法律，不斷完善，也不斷提高人們的意識(shí)，對(duì)于進(jìn)一步擴(kuò)大合作非常重要。

另外，中國(guó)在創(chuàng)新當(dāng)中積極參與國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)的制定，因?yàn)闃?biāo)準(zhǔn)問題是涉及到各國(guó)加強(qiáng)合作產(chǎn)業(yè)發(fā)展很重要的方面，中國(guó)也在積極參與國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)的制定，特別是很多新興的產(chǎn)業(yè)技術(shù)領(lǐng)域，希望有更多參與權(quán)和話語權(quán)。

主持人Andrew Stevens：知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)方面，知識(shí)產(chǎn)權(quán)的問題是非常熱的一個(gè)話題，中國(guó)的記錄并不是很好，但是剛才您說中國(guó)正在改進(jìn)。知識(shí)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)是一個(gè)很敏感的問題，中國(guó)在IPR方面的保護(hù)實(shí)際上是有爭(zhēng)議的，Richard認(rèn)為中國(guó)在知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)方面是不是真的改善呢？你是來自采礦的行業(yè)，也許你不是回答這個(gè)問題合適的人選。

Richard：我并不是合適回答這個(gè)問題的人選。在今天中國(guó)已經(jīng)建立了一些機(jī)制，而且有了一些可見性，這是一個(gè)很好的發(fā)展。

提問：我們也是一個(gè)能源的開發(fā)公司，我想問一下中國(guó)、加拿大還有其它的一些新興國(guó)家的人均能源消費(fèi)如果趕上了發(fā)達(dá)國(guó)家，那會(huì)是怎么樣的？剛才有很多發(fā)言人都談了各種方法來滿足需求，而在我來看，實(shí)際上在印度、中國(guó)、巴西，它們經(jīng)濟(jì)的能源效率并沒有趕上發(fā)達(dá)國(guó)家，每單元GDP能源的消耗中國(guó)和印度，和歐美相比，能源效率要比它們少3—4倍，如果說這些國(guó)家不改變政策的話，如果他們不采取一些措施改變能源利用效率，技術(shù)創(chuàng)新方面是無從談起的。

主持人Andrew Stevens：在能源使用效率方面中國(guó)的重點(diǎn)是什么？

石定寰：中國(guó)在能效的提高上已經(jīng)作為國(guó)家在能源戰(zhàn)略、能源政策當(dāng)中首位的任務(wù)。在上一個(gè)五年計(jì)劃期間，中國(guó)政府按照我們自己的承諾，以及分解到各個(gè)地方各個(gè)行業(yè)的指標(biāo)，應(yīng)該說上一個(gè)五年計(jì)劃，我們應(yīng)該已經(jīng)完成20%提高效率和節(jié)能的量。當(dāng)然經(jīng)過努力以后，我們實(shí)現(xiàn)了19%幾，還沒有完全全面完成這個(gè)指標(biāo)。但是應(yīng)該說在能效提高上，我們通過上一個(gè)五年又有了很大提高。這個(gè)提高當(dāng)中一個(gè)是工業(yè)的節(jié)能，因?yàn)橹袊?guó)工業(yè)的能耗占很大部分，還有建筑節(jié)能、交通節(jié)能。另外，我們的公共部門包括政府的節(jié)能。這幾方面應(yīng)該是我們的節(jié)能重點(diǎn)。在能十二五”規(guī)劃期間，節(jié)能的提高能效仍然是中國(guó)在能源發(fā)展當(dāng)中包括經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)中一項(xiàng)具有決定意義的作用，而且是叫約束性的指標(biāo)，是必須要加以完成的，要問責(zé)到各級(jí)政府領(lǐng)導(dǎo)的，有問責(zé)制，通過這些措施加以保證。

正像剛才這位先生所談的，如果我們不把能效提高上去，光是能源供應(yīng)是無法滿足的。中國(guó)現(xiàn)在能源人均消費(fèi)水平已經(jīng)從30年前不足一噸標(biāo)準(zhǔn)煤已經(jīng)提高到兩噸多標(biāo)準(zhǔn)煤了，但是我們可能很難實(shí)現(xiàn)達(dá)到像美國(guó)這樣高的能源消耗。如果這樣的能源消耗，恐怕世界再有幾個(gè)地球也很難滿足。我們?cè)诒ＷC能源供給的同時(shí)不但提高能效，還要科學(xué)合理的控制我們的需求，在需求管理方面“十二五”進(jìn)一步加強(qiáng)。

主持人Andrew Stevens：Scott你怎么看？

Scott：確實(shí)應(yīng)該改革、應(yīng)該創(chuàng)新。我覺得光靠創(chuàng)新是不夠的，我們還需要提高能源的效率，但是要相信定價(jià)機(jī)制，我個(gè)人是非常相信定價(jià)發(fā)揮得作用。

吳昌華：我們生產(chǎn)也需要進(jìn)行節(jié)能。過去十年里，大家一直在問同樣的問題，我們沒有解決這個(gè)問題。如果我們不停的說我們擔(dān)心人均能效的強(qiáng)度，是否我們能夠趕上美國(guó)、印度，我們談到的是替代，我們談到的是能源。我們談到根本的問題，我們需要能源，在哪些領(lǐng)域需要能源，層次的管理角度來說我們是不是真正明白能源流，是不是能真正回到基本的問題，為什么有這些需求，這樣你在解決問題的過程中就會(huì)更好的有思路的解決問題?；蛟S我們會(huì)有希望。如果不停的問現(xiàn)在層面的問題就會(huì)不停的問這個(gè)問題，永遠(yuǎn)解決不了這個(gè)問題，這就是我要表達(dá)的。這不僅僅是中國(guó)的問題，應(yīng)該是全球的問題。

提問：石定寰先生，剛才您也提到我們國(guó)家中長(zhǎng)期能源規(guī)劃，我們知道在福島核事故后，我們國(guó)家對(duì)國(guó)內(nèi)的核電設(shè)施進(jìn)行了安全大檢查，已經(jīng)4個(gè)月結(jié)束了，但是對(duì)核安全“十二五”規(guī)劃以及核電審批的閘口打開時(shí)間還沒有確定。我的問題是，您認(rèn)為“十二五”期間我們國(guó)家的核能發(fā)展情況是怎樣的？業(yè)內(nèi)預(yù)計(jì)的4000萬千瓦的目標(biāo)高了？低了？是否能達(dá)到？

石定寰：福島事故之后應(yīng)該說對(duì)中國(guó)的核能界也是很大的打擊，因?yàn)檎窃谥袊?guó)核能處在高速發(fā)展的階段，受到福島事故的影響，影響是很大的。從另一個(gè)方面來講壞事可以變成好事，可以使我們更加重視核發(fā)展的安全問題，防患于未然，提高我們對(duì)核能安全的管理以及提高核安全技術(shù)的更加重視，使得我們今后建立新的核電站能符合更高、更安格的安全標(biāo)準(zhǔn)，我想這對(duì)于今后的發(fā)展是有好處的。但是肯定會(huì)對(duì)我們?cè)?020年核電發(fā)展計(jì)劃帶來一定的影響，原來我們定70G瓦到80G瓦，我個(gè)人認(rèn)為這個(gè)速度會(huì)有所減緩。缺口可能需要更多用清潔能源、可再生能源補(bǔ)充，這樣才能完成我們15%原來所承諾的目標(biāo)。但是我想中國(guó)的核能，作為清潔能源來講，中國(guó)還會(huì)堅(jiān)定不移的去積極慎重的發(fā)展，而不會(huì)停止對(duì)核能的開發(fā)和利用。

主持人Andrew Stevens：非常感謝，這個(gè)話題確實(shí)非常廣泛，能源對(duì)我們生活方方面面都會(huì)帶來影響，感謝專家的評(píng)論。女士們、先生們，我非常受啟發(fā)，另外聽眾的提問對(duì)我也有非常大的啟發(fā)，非常感謝你們花時(shí)間來討論這個(gè)問題，謝謝。