2011年夏季達沃斯論壇《資源對話》分論壇實錄

2011年09月15日 15:39
來源：鳳凰網(wǎng)財經(jīng)

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[14:24:48] Andrew Stevens：非常歡迎你們來參加資源的討論，這個討論是非常及時的，我們的經(jīng)濟論壇花了越來越多的時間來討論資源的問題，如何管理全球的資源問題，這不僅僅是管理方面的議題，包括水、食品，還有他們之間的關(guān)聯(lián)度，都是我們討論的范圍。你們可能非常熟悉臺上幾位同事，大家可能會認同，如果我們看全球30年以后的世界，從需求的角度來說，我們有13億人口，對食品的需求會是增長50%，水資源的增長是30%，而水是25%，到2050年的需求增長情況，所有都是在氣候變化背景下發(fā)生，現(xiàn)在有越來越多極端的氣候，我們可以看到在CCN新聞當中有很多洪災、水災的報道，總在世界某個地方發(fā)生。

[14:25:20] 今天下午我們來探討這些問題，企業(yè)怎么樣來管理現(xiàn)實，能夠做好更充分的準備，能夠更好地來應對越來越多的人口對越來越少的資源需求，我非常感謝專家組的同時參加這個討論。

[14:26:56] 首先介紹一下嘉賓，第一位是來自中國的國務院委員，在制定“十二五”規(guī)劃當中非常關(guān)鍵的人物，在水資源和可再生資源政策制定方面是非常關(guān)鍵的人物。

接下來是Richard，是來自礦產(chǎn)公司的首席執(zhí)行官，最主要全球銅的生產(chǎn)制造商。

接著來是吳昌華，氣候集團大中華區(qū)的董事，這個集團主要是致力于推動可再生能源領(lǐng)域在政府和企業(yè)之間更好的合作。

接下來是是Scott，是加拿大一家能源公司，在北海還有亞洲也有業(yè)務的開展。

還有Sir，是科威特丹麥公司的董事長，是食品和飲料的主要分銷商、制造商，在中東地區(qū)，阿拉伯地區(qū)。

[14:27:20] 那么，首先讓Richard來談一下，你和你的同事見到很多同行，這些同行考慮到策略，怎么更好使用資源，資源的生產(chǎn)，你們覺得在你們行業(yè)中30年以后是什么樣的情況，你們怎么應對30后的現(xiàn)實。那么，

[14:28:11] Richard O′Brien：你提得問題非常好，說到資源的問題，我們已經(jīng)談了很多方面的問題，簡單說幾個要點，首先昨天問的簡章問題，就是資源的國有化會不會在不久的將來成為現(xiàn)實，在20多個人的小組當中，他們覺得這會是一種趨勢，接下來的問題國有化好不好，大家共同的答案是不好?，F(xiàn)在越來越多的全球負擔要在生產(chǎn)，要使消費的資源的負擔是需要我們很好管理好各種各樣的關(guān)系，所以世界經(jīng)濟論壇就是這么一個平臺，來幫助我們尋找答案。 Richa

[14:28:50] 作為礦業(yè)的公司，我們也是參與其中，我們要知道怎么樣能夠更好應對這個問題，我們的做法，其中一個方案就是我們很關(guān)注資源的開發(fā)項目，我們要非常負責任進行礦產(chǎn)開發(fā)，這就是希望能夠創(chuàng)建一個環(huán)境，在這個環(huán)境里，我們能夠使產(chǎn)能更好地和政府社區(qū)的目標結(jié)合起來，能夠更透明地進行我們的業(yè)務的開展。也就是說一方面能夠考慮到礦業(yè)方面本身的需求，同時能夠更好結(jié)合社區(qū)的需求，能夠更加透明地從事我們的業(yè)務。作為礦業(yè)的

[14:29:36] 這樣使得我們的業(yè)務能夠真正可持續(xù)。方方面面的力量作為礦商來說，能夠真正滿足全球的需求，我們怎么樣更加，負責任可持續(xù)開發(fā)我們的業(yè)務，是我們的重點。在中國，在英國，如果看到我們提供的材料，來介紹我們的業(yè)務的發(fā)展，不是制造麻煩，而是來解決問題，這是我們倡議和計劃的初衷，我們很多同行來參加這個論壇，都是奔著解決這些問題的目的來的。

[14:29:54] 我們有這些資源，確保我們政府不把這個資產(chǎn)收回國有，讓它以更好的方式來開發(fā)有限的資源，有更多的參與者參與進來，更加有效的組合。

[14:30:17] Andrew Stevens：從礦業(yè)角度來說從股東來說，你考慮股東的利益。

[14:31:18] Richard O′Brien：股票的價值確實是一個指標，但是我們要考慮利潤方面。我們在解決問題的時候，也要考慮到財務，可能會帶來成本，這是不可避免的。我們要人們不考慮政府的風險，我們也不希望我們的員工不滿意，我們的公民走上街頭抗拒我們，這樣降低成本，從長遠角度來講對現(xiàn)金流是有貢獻的。

[14:31:35] Andrew Stevens：問一個簡單的問題，現(xiàn)在在需求上的資源，如果每個人像美國和歐洲這么消耗資源，按照這種模式消費資源，星球是不是可以承受呢？

[14:32:08] Richard ′OBrien：這個問題比較難以回答，我們有很多創(chuàng)新在試圖解決滿足需求，我們在全球有各種各樣的想法產(chǎn)生，在這個行業(yè)里，要想一些方法來解決，我們是不是能夠滿足需求，答案是可以的，滿足需求的時候，可能價格會往上升，我們可能需要有一些機制，我們希望通過市場的機制能夠使人們真正參與進來，能夠選擇減少對能源的消費。 Richa

[14:36:53] 我們大家應該共同合作起來，來滿足這個需求，最終能夠?qū)ふ屹Y源，這是很難的，但是通過技術(shù)的創(chuàng)新，能夠使得資源滿足人們的需求，我是表示樂觀的。

[14:37:30] Andrew Steven：我想問問Jaidev R.Shroff，從創(chuàng)新角度來說，他們是很大的天然氣制造商，能不能分享一下你們創(chuàng)新的體驗。

[14:38:34] Sir Mohammad Jaafar：資源比較匱乏，看水、食物、能源等等都稀缺，看創(chuàng)新的話，在全世界，在能源行業(yè)，在北美，在過去的五年里，在過去的20年相比，產(chǎn)量都是比較穩(wěn)定的，在過去三到五年差不多是三千到四千萬立方米的天然氣產(chǎn)生。這些數(shù)字說明的是能夠滿足北美的消費者一百年的需求。如果有經(jīng)濟的發(fā)展，有足夠多的儲量，看北美天然氣的出擴，從北美還是亞洲計劃來看，在中國五年規(guī)劃當中，現(xiàn)在人們越來越多從煤炭的消費轉(zhuǎn)向可持續(xù)性，可再生能源消費的轉(zhuǎn)移，天然氣也有可以發(fā)揮它的作用，亞洲尤其是中國有一些非傳統(tǒng)的資源儲量，這些資源是可以被開發(fā)的，亞洲在這些領(lǐng)域可以由所作為的。 Sir

[14:39:11] 說到稀缺問題，這個稀缺指的是從一個國家天然氣總的儲量來說，不是無窮無盡的，比如像食品、水等等，中國或者亞洲并不是有很多的水、資源可以無窮無盡開發(fā)。不同的資源之間有關(guān)聯(lián)的，創(chuàng)新是很重要的部分，另外生產(chǎn)力是另外一方面，生產(chǎn)力和效率的提高，總是能夠?qū)ふ业椒椒?，使得我們的生產(chǎn)效率進一步提高，可以消耗更少的食品，通過減少滲漏，節(jié)約水的資源的使用。盡管有稀缺的問題，我是充滿樂觀的，更少的消費。說到稀缺問

[14:39:52] 石定寰：我們確實在行為方面做出節(jié)制，來確保足夠的供應，是要極端的節(jié)制還是比較適當?shù)墓?jié)制就可以了?；镜哪茉幢热缯f家用一輛車，從中的極端的程度，節(jié)制就可以了。并不是不要消費，世界不可能這么改變，我真正需要做什么，怎么樣把低效的東西給它淘汰掉，這些是必須做出改變，這種思維是非常重要的。比如說價格提高了，人們可能消費更少一些，這些價格的機制也需要做出很大的改變。還有補貼也要去除，人們就能夠獲得真正的商品價格成本。石定寰：我

[14:40:26] 你就可以看到價格的信號能夠得到更好的傳導，我們需要跟人們來交易，告訴他們啊我們的成本將是什么，如果不采取替代的行動，這樣人們更好知道接下來會發(fā)生什么。你就可以看

[14:40:46] 談到中國每年增加1800萬車輛是非常驚人的，這么多車上路，所以我們需要采取極端的措施，像在北美也需要從煤轉(zhuǎn)向可再生能源，我們需要有遠見，我們現(xiàn)在也需要全世界來這樣做，從而滿足能源的需求。剛才談到了能源，談到了采礦，談到了糧食。談到中國每

[14:41:23] Andrew Stevens：Sir Mohammad Jaafar你能不能談一下你們是怎么樣制造奶制品的？

[14:41:49] Sir Mohammad Jaafar：你可以用傳統(tǒng)的方式來生產(chǎn)奶制品，或者在奶制品當中加入橙汁，我們從澳大利亞和新西蘭進口奶，這兩個國家有大量的奶資源和水，在我們科威特國家，我們有很多資源，但是我們的水很稀缺。我們需要進行創(chuàng)新，來應對資源緊缺的情況，如果你有資源的話，不能浪費，需要找出創(chuàng)新的方法，讓人們獲得重組的糧食。需要采取有成本效應的方法，同時還要保護環(huán)境。這是我們應該采取的模式。 S

[14:42:05] 舉個例子，現(xiàn)在的消費方式對地球的資源造成了很大的壓力，比如說像中國的消費者，印度的消費者，他們的能源消費像歐美的消費者那樣，如果像美國的消費者那樣消費能源，我們需要有五個地球。我們科威特沒有足夠的水，沒有足夠的土地，來供應奶制品。我們在這樣的情況下，是如何應對這樣的短缺呢？一方面我們是更好地來管理我們的水資源，來優(yōu)化我們的食品，來優(yōu)化我們的糧食和視頻的管理和儲存。如果我們這些都做到的話，我們就會有足夠的資源讓人們吃飽。舉個例子，

[14:43:10] Andrew Stevens：科威特也越來越富有，經(jīng)濟增長的很快，什么消費的需求也增長得很快。你是如何來處理水資源的問題，特別是耗水很大的產(chǎn)業(yè)，提高國家是怎么做的？

[14:43:37] Sir Mohammad Jaafar：我們不能靠其他國家來提供糧食，比如沒有足夠的水來種糧食，就靠從其他國家進口的話，你就會面臨著一些政治方面的風險。如果印度決定不向我們出口的話，我們會面臨很大的麻煩。比如說像沙特，他們小麥種了很長時間，甚至向埃及出口，如果看一下荷蘭的話，荷蘭有很多歐洲的蔬菜是在芬蘭的溫室里種出來的。 Sir M

[14:44:03] 糧食進口或者蔬菜進口的碳足跡的話，如果比較一下他所留下的碳足跡，在運輸過程所消耗的能量，會非常地吃驚。實際上計算出來的數(shù)據(jù)，很多的消費者是沒辦法計算出來的。從環(huán)境的影響方面來講，這些食物的進口造成的能源消耗的影響是不容忽視的。糧食進口或

[14:50:18] Andrew Stevens：我們剛才聽了私有部門他們的觀點，談了如何應對資源的短缺，石先生，您是參與到中國政策的制定，我想問一下中國的政府面臨著人口眾多，資源有限的情況，而且中產(chǎn)階級的需求不斷增長的背景下，中國政府是如何來制定政策，來解決各方面的問題。 Andre

[14:50:42] 石定寰：中國跟世界一樣，面臨著資源的嚴重短缺的制約，由于人口的不斷增長，中國在未來還有幾億人口增長。中國城市化進程也在加快，所以中國對水資源、能源資源，各種礦物資源等等需求量有很大的增長。在這樣情況下，中國政府長期以來就推行了資源節(jié)約、環(huán)境友好的，把這樣的目標作為經(jīng)濟發(fā)展的重要目標。石定寰：中

[14:51:51] 在能源資源當中，我們提出來了節(jié)能減排，把這個作為經(jīng)濟發(fā)展非常重要的目標和人物，同時水和其他各種資源方面，也是采取了提高利用的效率，來節(jié)約資源的政策和措施，包括也提出了政策的目標和加以制約的手段，比如說對于各個政府部門，各個地方政府，各個企業(yè)分解到地方政府，分解到企業(yè)，大家在社會上共同來承擔節(jié)約資源的責任，和減低排放的責任。在能源資源

[14:52:08] 特別強調(diào)一下能源需求不斷增加情況下，石油對外依存度已經(jīng)超過了50%，而且對外依存度還在不斷增長，隨著中國汽油保有量的增加，這種增長速度很快的。中國的煤炭雖然豐富的，預期在有限的時間將逐漸地開發(fā)，到一定的極限。這情況下，如何更好滿足對能源的需求，中國從很早以來把目光看到可再生能源，包括水能、太陽能、風能、地熱能、海能等等，這樣非常豐富的資源，這樣的資源隨著地球的存在而永續(xù)存在和利用的。特別強調(diào)

[14:52:40] 這樣的資源從各個國家提供的資源來看遠遠大于目前化石能源的資源，可以保障人類長期持續(xù)的利用。問題是長期以來對這樣能源開發(fā)的程度，我們技術(shù)手段有限，轉(zhuǎn)化的效率比較低，成本價格比較高，所以長期沒有進入到整個能源的系統(tǒng)。隨著能源的短缺，能源安全問題的提出，特別是可持續(xù)發(fā)展的要求，和全球氣候變化的挑戰(zhàn)，減少溫室氣體排放的要求，可再生能源越來越成為世界各國大家共同關(guān)注的戰(zhàn)略發(fā)展方向。隨著近幾十年來科技的進步，使可再生能源現(xiàn)在已經(jīng)開始成為大規(guī)模進入到能源系統(tǒng)，進入到經(jīng)濟社會生活和人民生活，保證能源供給的階段，可以進入到實現(xiàn)可再生能源來逐步替代傳統(tǒng)的化石能源新的時代。這樣的資源

[14:54:58] 我本人因為在中國政府部門工作30年，也見證了中國能源政策不斷發(fā)展，特別是中國可再生能源的發(fā)展，上個世紀70年代，很多國家提出發(fā)展能源，到了90年代，聯(lián)合國提出可持續(xù)發(fā)展的目標，人們看到了可再生能源是有利于實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展的目標，進入到新的世紀，人們進一步對氣候變化有了更深刻的認識，看到應對氣候變化，人們從能源結(jié)構(gòu)調(diào)整上，必然加快向再生能源過渡，在這樣大的背景下，中國政府也進一步確定了把可再生能源作為能源發(fā)展的重要戰(zhàn)略。我本人因為

[14:55:17] 近十年來有很大的發(fā)展，過去也有，但是近十年來發(fā)展更快，特別是中國已經(jīng)制定了相關(guān)的法律，有法可依了，有一個更穩(wěn)固的基礎(chǔ)，同時制定了相關(guān)的政策，加大了科技創(chuàng)新的支持力度，使得應用技術(shù)有了很大的提高，成本快速下降。近十年來有

[14:55:36] Andrew Stevens：你剛才是講可持續(xù)能源在經(jīng)濟上可行的，還是您認為可持續(xù)能源現(xiàn)在還需要政府的支持。 Andre

[14:55:52] 石定寰：目前有很大的發(fā)展，在消費結(jié)構(gòu)上占的很低，中國政府確定到2020年占到15%非化石能源的比重，要有一個更快的發(fā)展。這個發(fā)展一個靠政府的政府扶持。加大技術(shù)創(chuàng)新力度，提高在市場上競爭力，從長遠來看，將來實現(xiàn)和常規(guī)能源平價，實現(xiàn)市場化發(fā)展，在初期包括目前階段仍然需要政府的政策扶持，這個扶持是必要的。石定寰：目

[14:56:08] 吳昌華：取決于你怎么樣確定公司之間的合作。在中國已經(jīng)是很常見的做法，也就是政府和私營部門的合作，我們看一下自然資源以及能源行業(yè)，可以看到國營企業(yè)是政府的一部分，但是從很大程度上來說自然資源的開發(fā)，無論水、食品和能源，所有這些問題，私營部門的參與已經(jīng)發(fā)揮很大的作用，他們已經(jīng)發(fā)揮非常重要的作用。吳昌華：取

[14:57:32] 剛才談到了確實國有企業(yè)發(fā)揮他們的作用，我們也越來越多私營部門的參與，政府和私營部門合作的模式已經(jīng)在戰(zhàn)略部門出現(xiàn)了，這也是在越來越發(fā)展的狀態(tài)下，在很多情況下可以看到，因為他們的技能和能力都是有限的，還在比較初步的階段，當然私營部門在戰(zhàn)略行業(yè)沒有發(fā)揮很大的作用。但是我相信再過十年以后，私營部門會發(fā)揮越來越多的作用，看這些企業(yè)的規(guī)模，看他們營收，有些成長為比較大的公司，他們不再是國有企業(yè)?？凑恼?，從政府政策角度來看，因為適應部門的壯大以及他們的經(jīng)驗，他們的知識在逐漸累積，另外我們可以看到資本的需求，也是體現(xiàn)在戰(zhàn)略行業(yè)。所以政府逐漸對戰(zhàn)略資源放開了管制，這也使得私營部門能夠更多地進入到戰(zhàn)略行業(yè)。所以我非常相信一點，你覺得這個很成功嗎，這取決于你怎么確定成功，這只是一個過程，應不是說一蹴而就的事情，現(xiàn)在這個階段判斷成功與否為時過早，因為沒有做系統(tǒng)性的評估。剛才談到了

[14:57:46] 但是很鼓舞的一點，我們要看到在戰(zhàn)略資源領(lǐng)域，原來是由國有企業(yè)控制，現(xiàn)在越來越多的私營企業(yè)更多參與進來，他們發(fā)揮越來越多的作用。為什么需要有私營企業(yè)，私營的資本進入呢？這是因為創(chuàng)新的需求，私營部門是創(chuàng)新的原動力，我所關(guān)注的領(lǐng)域就是在戰(zhàn)略資源里有越來越多私營的參與。但是很鼓舞

[14:58:01] 吳昌華：我覺得比較理想的是在這個世界上沒有一個完美的模式，大家都是在學習過程，大家在互相切磋，互相學習，在這個過程中，有不少的陷井，但是這是一個我們在面對共同問題的時候，我們共同來解決，不僅僅是政府解決或者私營企業(yè)他們來解決問題，必須是他們共同來解決這個問題，他們必須攜手合作，來解決面對共同的問題。吳昌華：我

[14:58:15] Andrew Stevens：在美國，有越來越多的政府參與，你覺得美國必須從中國的做法中，學習什么呢？尤其是對可再生資源的管理方面應該學習什么？

[14:58:56] Richard O′Brien：在過去幾天里，已經(jīng)談論很多，美國同事探討了這個議題。我覺得美國政府可以學習下述幾個方面，我希望中國也可以向美國學習，當然要管理好資源，首先需要有規(guī)劃、管理好作為CEO當然有規(guī)劃，才是執(zhí)行層面的問題，從政客來說，他們需要重新選上臺，從執(zhí)行層面也是非常重要的。一旦中國做得很出色，就是在“十二五”規(guī)劃當中，美國沒有這樣的規(guī)劃，如果政府沒有起領(lǐng)導作用的話，公民不知道該聽誰，該聽從誰的領(lǐng)導，所以這是行業(yè)和公民應該大家合作起來，我期待的是總理昨天表述的，要建立一個目標，使人們真正問責，給他們一些激勵，讓他們能夠創(chuàng)造卓越，很多東西都可以從中學習的。 Richa

[15:02:04] Andrew Stevens：Scott Thomson你覺得政府的職責怎么才能做好呢？

Scott Thomson：聽了溫總理星期三的講話，我覺得他的視角，未來的遠見非常清晰的得到闡述的。是一個非常前瞻性的途徑，當然碳方面，他們并不會跟礦石能源進行互相爭，所以為什么需要有補貼，需要有政府方面的領(lǐng)導作用，在北美，尤其是美國，沒有看到政治方面的誠意來發(fā)揮，真正采取重要的領(lǐng)導步驟。我希望我們也能夠從中國這方面來學習，剛才提到15%的比例，中國的政策希望可再生能源占15%的比例。 Thomso

Sir Mohammad Jaafar：剛才提到了15%的比例，也就說中國的政策，可再生能源占到15%的比例，美國的政策在2020年的時候，他們希望達到20%，生物燃料占15%，所以有不同的方法來解決能源安全的問題，但是大家有共同點，我們有我們的政策，但是跟中國的政策是不一樣的。

[15:02:47] Andrew Stevens：我們再談談食品的問題，轉(zhuǎn)基因的食物，這不是什么新鮮的話題，大家談到轉(zhuǎn)基因的時候，確實心懷恐懼。 Andre

Sir Mohammad Jaafar：這確實是有爭議的話題，很多的時候我們把它給忽略了，如果到美國，可以看到你吃的是轉(zhuǎn)基因的食品，在約翰內(nèi)斯堡，比如大豆用的轉(zhuǎn)基因的種子，在中國轉(zhuǎn)基因的作物也是有的，我們不能夠走極端，你可以生產(chǎn)牛奶。比如嬰兒喂的母乳，而不是牛奶，你是否信任它，信任是一個問題，你是否需要它。這些問題，科學家是回答不了的，社會必須回答這個問題。也就是說在食品生產(chǎn)的過程中效率是一個很重要的問題，在其他領(lǐng)域效率也非常重要，但是食品行業(yè)存在很大的浪費。比如在印度就存在很大的浪費，你不能強迫人們消費他們不喜歡的東西，沒有信心的東西。比如說食品?？赡芑谝恍┈F(xiàn)實情況，他們擔心、有疑慮，消費者不相信任何人，他們不相信監(jiān)管者，他們不相信商人，他們相信的是自己。 Moham

[15:04:01] 有時候他們沒有足夠的知識，所以你必須應對這個情形。您問的問題是轉(zhuǎn)基因的食品是好還是壞，可以是好的，有必要的是對它進行監(jiān)管，確保我們不要過度的依賴科學，要有一些保障的機制來確保。比如還有一些食品，比如說雞尾酒是艾滋病的治療方法，它可能是相關(guān)的例子。人們可以問這個問題，科學今后會往前發(fā)展，但是科學是不是會解決稀缺的問題呢？

有些東西說藥品是非常安全的，可是接下來一步，復雜的問題出現(xiàn)的時候誰來進行監(jiān)管？各個國家還在做著試驗，比如說你應該信任哪個國家的科學家，怎么樣對他們進行監(jiān)管。這些都是需要討論的問題。

[15:04:55] 吳昌華：我想補充一下關(guān)于信任的問題，這是一個深層次的問題，可能還沒有被全面的報道，而這些都是比較全面的問題，想象一下食品，食品是一個領(lǐng)域，剛才Sir Mohammad Jaafar談到了。

另外就是合作，合作的基礎(chǔ)是不是信任？如果公眾并不信任一個企業(yè)或者政府，他們就沒有合作的基礎(chǔ)，我們可以探討創(chuàng)新，可以探討技術(shù)，但是真正的根基如果沒有信任，任何人想要達成任何議程是很困難的。

[15:05:08] Andrew Stevens：信任首先要有透明度，透明度是不是足夠在PPP，在中國的項目是不是做到足夠的透明度呢？因為中國確實也存在腐敗的問題。 Andre

[15:05:34] 吳昌華：透明確實是很重要的議題之一，我們可以達成信任，同時你公布什么、隱藏什么，有這么多的信息，我們并不是信息缺乏，而是你要提供什么樣的信息，誰提供信息。這個機制如果沒有得到很好的確立，談透明度的問題是很困難的。即使有透明，仍然解決不了問題。吳昌華：透

[15:05:48] Andrew Stevens：你剛才一直在點頭，您是不是覺得更多的透明度是有必要的呢？中國政府合作的模式中是不是有更多的透明度呢？在目前的情況下是需要對腐敗方面有更多的監(jiān)管、更多的透明度呢？

[15:06:39] 石定寰：建立一個公平公正的社會，建立一個和諧的社會，政府的透明度，建立一個陽光政府，這一直是中國政府所倡導的。當然中國也在逐步完善這方面的機制，建立透明、公開、陽光的政策，對于加強公眾對于政府，包括對于企業(yè)的監(jiān)督我認為是非常必要的。同時也要進一步在全社會建立誠信社會，能夠從這方面全面提高公民的素質(zhì)，提高企業(yè)的素質(zhì)。

這方面中國作為一個發(fā)展中國家，進一步提高我們?nèi)竦乃刭|(zhì)的過程當中，我想建立誠信社會也是實現(xiàn)更加陽光透明政策非常重要的一個方面。

從上下兩個方面來，一方面是教育，整個社會的誠信。另外，各級政府包括企業(yè)的透明度。

[15:06:52] Andrew Stevens：政府自上而下，您覺得現(xiàn)在自下而上是不是有足夠的透明度呢？還是你希望有更多的努力來致力于使不同級別的政府有更多的努力？

[15:07:16] 石定寰：中國政府在進一步推進政府職能轉(zhuǎn)換改革過程當中的一項重要的任務，我想這是一個完善的過程。應該說中國目前正在這樣一個過程之中，并不能說已經(jīng)達到了十全十美。但是中國正在努力向這個方向去做，而且正在積極的吸收很多國家的一些比較好的可以借鑒的做法。同時要很好的結(jié)合中國的國情，中國這樣一個十幾億人口的大國，如何真正實現(xiàn)這樣一個透明的公眾社會的監(jiān)督，也是有它的特殊性，不能完全照搬其它國家的做法，而是要從中國的國情出發(fā)，研究適合中國的這樣一些具體的制度和機制。石定寰：中

[15:07:37] 問：今天關(guān)于資源有很多很多的討論，我們都談到了創(chuàng)新，談到了昨天溫總理的發(fā)言，也談到了中國現(xiàn)在越來越重視規(guī)劃，我們也談到了創(chuàng)新，我想問一下對于創(chuàng)新如何進行規(guī)劃？

[15:08:12] 石定寰：我長期在中國科技部工作，也是一直努力推進中國科技創(chuàng)新的活動。中國在2006年通過我們制定國家的2020年中長期的發(fā)展規(guī)劃，特別強調(diào)了我們未來的發(fā)展要轉(zhuǎn)變發(fā)展的方式，這個發(fā)展方式就是從過去更多依靠資源，依靠廉價的勞動力，依靠大量消耗各種各樣的物質(zhì)資源來更多的轉(zhuǎn)向依靠科技創(chuàng)新來促進國家的發(fā)展。

所以，確定了建設(shè)創(chuàng)新型國家的目標，也在科技創(chuàng)新方面制定了一系列的政策，包括要建立以企業(yè)為主體的創(chuàng)新的體系，要增強企業(yè)的創(chuàng)新能力。這個企業(yè)不僅僅包括著大型的國有企業(yè)，同時更包括了大量的私營企業(yè)、民營企業(yè)，因為這些企業(yè)也是創(chuàng)新的一個重要的源泉。同時進一步確定我們的人才政策，更好的重視人才的教育、人才的培養(yǎng)和吸引海外人才來進一步回國參加創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的活動。

[15:11:58] 總之，中國政府在最近幾年一直在強調(diào)，在各個方面的創(chuàng)新活動，而且進行這方面的規(guī)劃。我們在2003年—2005年，利用兩年時間，當時在溫家寶總理的直接領(lǐng)導下，我們組織了全國一千多名各方面的專家，包括經(jīng)濟界、科技界、企業(yè)界，也包括從事社會科學的各方面的專家，對中國未來到2020年的發(fā)展進行了科學規(guī)劃的研究工作。在進行分別各個領(lǐng)域戰(zhàn)略研究的基礎(chǔ)上，確定了我們?yōu)閷崿F(xiàn)2020年目標所應該采取的科技方面的具體任務和措施，制定了相關(guān)的政策。而且在十五年的中長期規(guī)劃的指導下，每一個五年又制定了一個五年階段性的發(fā)展規(guī)劃。總之，

[15:12:29] 通過國家各項的科技創(chuàng)新的計劃，比如說我們有高技術(shù)研究領(lǐng)域的發(fā)展計劃，有我們面向當前經(jīng)濟社會發(fā)展當中的一些問題的發(fā)展計劃，也有面向重大基礎(chǔ)問題的計劃。國家各項的科技

家設(shè)置了一些重大的科技創(chuàng)新的專項，國家進一步加大了從財政上的支持，也動員全社會進一步加大對科技的投入，同時鼓勵中小企業(yè)、民營企業(yè)的創(chuàng)新活動，包括建立各種科技園區(qū)，建立各種企業(yè)的孵化器，建立科技風險的基金，開辟了創(chuàng)業(yè)板的市場。應該說經(jīng)過這十年來還是有很大發(fā)展。

但是我們清醒的認識到中國和發(fā)達國家相比，我們在這方面差距還很大。

[15:13:04] 所以，我們把加強國際間的科技交流合作作為我們中國科技創(chuàng)新的一個重要方面的政策。中國的創(chuàng)新并不是要閉關(guān)自守，繼續(xù)回到過去時代閉關(guān)自守的創(chuàng)新，而是要在開放的環(huán)境下，在加強國際合作的條件之下來加強創(chuàng)新。所以，中國也越來越積極的參與國際大的科技合作，比如說未來面向熱核激變的計劃，中國也積極參與，西方包括美國、俄羅斯、歐盟、日本、印度、韓國、中國科共同參與國際大的科學計劃。這些方面中國以更加開放的姿態(tài)做好這方面的工作。所以，

[15:14:15] 吳昌華：您的這個問題剛才這位發(fā)言人發(fā)言得很好，在中國我們也出臺了一些人才的政策、一些人才的規(guī)劃。比如我們有十年的人才規(guī)劃，人才規(guī)劃不僅僅包括培養(yǎng)我們自己本土的人才，也包括吸引海外的人才。我和一些美國的同事、朋友在吃飯的時候談到了中國，談到了中國的五年規(guī)劃，發(fā)現(xiàn)這些美國同事對中國的五年方案特別熟悉。中國是一個很大的國家，中國實際上就像一個大公司，規(guī)劃各方面做得很好。我的美國朋友說我們?nèi)绾魏椭袊鴣磉M行競爭呢？實際上在競爭過程中創(chuàng)新是非常重要的部分。吳昌華：您

[15:14:44] Scott Thomson：我們在加拿大也看到，在過去的五年，我們看到了有很多中國的公司來到加拿大，希望和我們的公司在能源方面包括天然氣、其它資源方面進行合作，中國和加拿大的伙伴關(guān)系在過去有所加強。你剛才講的是互信，我講的是經(jīng)濟方面的伙伴關(guān)系。比如說有些中國公司他們會擁有中加合資企業(yè)30%、40%的資本，加拿大方面會提供一些技術(shù)創(chuàng)新，中國公司會提供一些資本，中國也會從合作方那兒學到一些。

[15:15:10] 石定寰：創(chuàng)新的合作當中中國也注意知識產(chǎn)權(quán)的保護IP的問題，這也是國際間進行交流合作各國都很關(guān)注。有些國外的公司很擔心到中國來以后怕技術(shù)被中國人很快學走、拿走。這個問題上中國對外科技交流合作中是一個非常基本的法律的基礎(chǔ)，中國也正在不斷的完善知識產(chǎn)權(quán)保護這方面相關(guān)的法律，不斷完善，也不斷提高人們的意識，對于進一步擴大合作非常重要。

另外，中國在創(chuàng)新當中積極參與國際標準的制定，因為標準問題是涉及到各國加強合作產(chǎn)業(yè)發(fā)展很重要的方面，中國也在積極參與國際標準的制定，特別是很多新興的產(chǎn)業(yè)技術(shù)領(lǐng)域，希望有更多參與權(quán)和話語權(quán)。

[15:17:36] Andrew Stevens：知識產(chǎn)權(quán)保護方面，知識產(chǎn)權(quán)的問題是非常熱的一個話題，中國的記錄并不是很好，但是剛才您說中國正在改進。知識產(chǎn)權(quán)的保護是一個很敏感的問題，中國在IPR方面的保護實際上是有爭議的，Richard認為中國在知識產(chǎn)權(quán)保護方面是不是真的改善呢？你是來自采礦的行業(yè)，也許你不是回答這個問題合適的人選。 Andre

[15:17:58] Richard O′Brien：我并不是合適回答這個問題的人選。在今天中國已經(jīng)建立了一些機制，而且有了一些可見性，這是一個很好的發(fā)展。 Richa

[15:18:23] 問：我們也是一個能源的開發(fā)公司，我想問一下中國、加拿大還有其它的一些新興國家的人均能源消費如果趕上了發(fā)達國家，那會是怎么樣的？剛才有很多發(fā)言人都談了各種方法來滿足需求，而在我來看，實際上在印度、中國、巴西，它們經(jīng)濟的能源效率并沒有趕上發(fā)達國家，每單元GDP能源的消耗中國和印度，和歐美相比，能源效率要比它們少3—4倍，如果說這些國家不改變政策的話，如果他們不采取一些措施改變能源利用效率，技術(shù)創(chuàng)新方面是無從談起的。

Andrew Stevens：在能源使用效率方面中國的重點是什么？

[15:18:40] 石定寰：中國在能效的提高上已經(jīng)作為國家在能源戰(zhàn)略、能源政策當中首位的任務。在上一個五年計劃期間，中國政府按照我們自己的承諾，以及分解到各個地方各個行業(yè)的指標，應該說上一個五年計劃，我們應該已經(jīng)完成20%提高效率和節(jié)能的量。當然經(jīng)過努力以后，我們實現(xiàn)了19%幾，還沒有完全全面完成這個指標。但是應該說在能效提高上，我們通過上一個五年又有了很大提高。這個提高當中一個是工業(yè)的節(jié)能，因為中國工業(yè)的能耗占很大部分，還有建筑節(jié)能、交通節(jié)能。另外，我們的公共部門包括政府的節(jié)能。這幾方面應該是我們的節(jié)能重點。石定寰：中

[15:19:21] 在“十二五”規(guī)劃期間，節(jié)能、提高能效仍然是中國在能源發(fā)展當中包括經(jīng)濟發(fā)展當中一項具有決定意義的作用，而且是叫約束性的指標，是必須要加以完成的，要問責到各級政府領(lǐng)導的，有問責制，通過這些措施加以保證。

正像剛才這位先生所談的，如果我們不把能效提高上去，光是能源供應是無法滿足的。中國現(xiàn)在能源人均消費水平已經(jīng)從30年前不足一噸標準煤已經(jīng)提高到兩噸多標準煤了，但是我們可能很難實現(xiàn)達到像美國這樣高的能源消耗。

如果這樣的能源消耗，恐怕世界再有幾個地球也很難滿足。我們在保證能源供給的同時不但提高能效，還要科學合理的控制我們的需求，在需求管理方面“十二五”進一步加強。

[15:20:57] Scott Thomson：確實應該改革、應該創(chuàng)新。我覺得光靠創(chuàng)新是不夠的，我們還需要提高能源的效率，但是要相信定價機制，我個人是非常相信定價發(fā)揮得作用。 Scott

[15:21:19] 吳昌華：我們生產(chǎn)也需要進行節(jié)能。過去十年里，大家一直在問同樣的問題，我們沒有解決這個問題。如果我們不停的說我們擔心人均能效的強度，是否我們能夠趕上美國、印度，我們談到的是替代，我們談到的是能源。

我們談到根本的問題，我們需要能源，在哪些領(lǐng)域需要能源，層次的管理角度來說我們是不是真正明白能源流，是不是能真正回到基本的問題，為什么有這些需求，這樣你在解決問題的過程中就會更好的有思路的解決問題。或許我們會有希望。如果不停的問現(xiàn)在層面的問題就會不停的問這個問題，永遠解決不了這個問題，這就是我要表達的。這不僅僅是中國的問題，應該是全球的問題。

[15:21:48] 問：石定寰先生，剛才您也提到我們國家中長期能源規(guī)劃，我們知道在福島核事故后，我們國家對國內(nèi)的核電設(shè)施進行了安全大檢查，已經(jīng)4個月結(jié)束了，但是對核安全“十二五”規(guī)劃以及核電審批的閘口打開時間還沒有確定。我的問題是，您認為“十二五”期間我們國家的核能發(fā)展情況是怎樣的？業(yè)內(nèi)預計的4000萬千瓦的目標高了還是低了，是否能達到？

2011年夏季達沃斯論壇于9月14日-16日在大連舉行。本屆論壇主題是“關(guān)注增長質(zhì)量，掌控經(jīng)濟格局”。鳳凰網(wǎng)財經(jīng)進行全程直播報道。以上是題為《資源對話》的分論壇實錄全文：

[15:22:38] 石定寰：福島事故之后應該說對中國的核能界也是很大的打擊，因為正是在中國核能處在高速發(fā)展的階段，受到福島事故的影響，影響是很大的。

從另一個方面來講壞事可以變成好事，可以使我們更加重視核發(fā)展的安全問題，防患于未然，提高我們對核能安全的管理以及提高核安全技術(shù)的更加重視，使得我們今后建立新的核電站能符合更高、更安格的安全標準，我想這對于今后的發(fā)展是有好處的。但是肯定會對我們原定2020年核電發(fā)展計劃帶來一定的影響，原來我們定70GW到80GW，我個人認為這個速度會有所減緩。

缺口可能需要更多用清潔能源、可再生能源補充，這樣才能完成我們15%原來所承諾的目標。但是我想中國的核能，作為清潔能源來講，中國還會堅定不移的去積極慎重的發(fā)展，而不會停止對核能的開發(fā)和利用。

[15:22:49] Andrew Stevens：非常感謝，這個話題確實非常廣泛，能源對我們生活方方面面都會帶來影響，感謝專家的評論。女士們、先生們，我非常受啟發(fā)，另外聽眾的提問對我也有非常大的啟發(fā)，非常感謝你們花時間來討論這個問題，謝謝。