Tarun Khanna：不同國家可追求不同的發(fā)展模式

2011年09月15日 17:37
來源：鳳凰網(wǎng)財經(jīng)

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鳳凰網(wǎng)財經(jīng)訊 2011年夏季達(dá)沃斯論壇于9月14日-16日在大連舉行。本屆論壇主題是“關(guān)注增長質(zhì)量，掌控經(jīng)濟(jì)格局”。鳳凰網(wǎng)財經(jīng)進(jìn)行全程直播報道。哈佛大學(xué)教授Tarun Khanna在題為《開拓金磚四國以外市場》的分論壇上表示，由于各國情況不同，不同國家可追求不同的發(fā)展模式。以下為Tarun Khanna發(fā)言實錄:

Tarun Khanna：怎么樣從金磚四國和新興市場經(jīng)驗當(dāng)中學(xué)習(xí)到什么，在過去20年當(dāng)中，甚至更長時間當(dāng)中都有哪些經(jīng)驗，第一個是在這個過程中，會有不同的模式和不同的方式，大家討論新興市場，我們把買方和賣方連接起來的方式在不停地發(fā)生變化，我們會讓大家來做買賣交易，會把不同國家有才華的人結(jié)合起來，不管怎么說，我們通過不同地方的人和方式，能夠把它結(jié)合起來，以便他們能夠從事經(jīng)濟(jì)活動。這里要給非常簡單的定義，就會說在每一個國家當(dāng)中，都有一個地區(qū)或者一個部分，處于新興發(fā)展地區(qū)，我想比較一下不同的地方，比如像中國和印度不太一樣，從一定程度上來說，在40年代的時候，這兩個國家就開始了不同的發(fā)展，現(xiàn)在情況也不太一樣，我們所在的會議室，短期之內(nèi)中國基礎(chǔ)設(shè)施已經(jīng)發(fā)生巨大的變化。但是在印度情況不一樣，印度是我自己的祖國，所以我自己發(fā)現(xiàn)這個情況，我自己也覺得不是特別好，我們在印度有很多還可以繼續(xù)要做的東西，比如說在軟件方面，尤其在以知識經(jīng)濟(jì)方面需要有進(jìn)一步的發(fā)展。

比較兩個國家的情況是不一樣的。每個國家都是有它自己首先要解決的問題，至于說在巴西，它的大宗商品不斷發(fā)展，在印度尼西亞、尼日利亞，他們的發(fā)展模式不太一樣的。他們的模式跟中國和印度的模式不一樣的。我們在討論過程中，我們要考慮的就是說在不同的國家當(dāng)中，不同的模式究竟有那些優(yōu)勢，而且必須能夠跳出原來的框架進(jìn)行思考。有不同的變量，比如人口的情況，接下來比較中國和印度的情況，印度會經(jīng)歷在中國的人口變化的情況，人口像中國一樣增長，然后進(jìn)入人口增長的平臺期。比如在中國很長時間以來，人口增長率是10%左右，中國目前人口老齡化的情況不斷增強。在這種情況下必須考慮到新的政策情況。我們現(xiàn)在人口情況已經(jīng)很不一樣了，而且在接下來的五到十年當(dāng)中我情況有很多的變化，所以政策必須跟以前不一樣，我們要考慮到不同國家追求不同的發(fā)展模式。

14：00—15：訪談主題：資源問題

出席嘉賓：Sir Mohammad Jaafar, 科威特The Kuwaiti Danish Dairy Company董事長兼董事總經(jīng)理；Richard O’Brien, 美國紐蒙特礦業(yè)公司總裁兼首席執(zhí)行官；Susan Shabangu, 南非礦業(yè)資源部長；Jadev R. Shroff, 印度United Phosphorus公司首席執(zhí)行官；Scott Thomson, 加拿大Talisman Energy公司首席財務(wù)官；吳昌華氣候組織大中華區(qū)總裁。

大家下午好，我們在大連，在會場當(dāng)中，有很多議題的討論，通過整場討論，希望從碳排放角度，從能源的問題，水、自然資源方面角度來說，我們今天的討論是關(guān)于資源極其對資源的需求，我非常高興讓Andrew來主持討論，他是CCN國際的記者，我是負(fù)責(zé)環(huán)境。

主持人Andrew Stevens：非常歡迎你們來參加資源的討論，這個討論是非常及時的，我們的經(jīng)濟(jì)論壇花了越來越多的時間來討論資源的問題，如何管理全球的資源問題，這不僅僅是管理方面的議題，包括水、食品，還有他們之間的關(guān)聯(lián)度，都是我們討論的范圍。你們可能非常熟悉臺上幾位同事，大家可能會認(rèn)同，如果我們看全球30年以后的世界，從需求的角度來說，我們有13億人口，對食品的需求會是增長50%，水資源的增長是30%，而水是25%，到2050年的需求增長情況，所有都是在氣候變化背景下發(fā)生，現(xiàn)在有越來越多極端的氣候，我們可以看到在CCN新聞當(dāng)中有很多洪災(zāi)、水災(zāi)的報道，總在世界某個地方發(fā)生。

今天下午我們來探討這些問題，企業(yè)怎么樣來管理現(xiàn)實，能夠做好更充分的準(zhǔn)備，能夠更好地來應(yīng)對越來越多的人口對越來越少的資源需求，我非常感謝專家組的同時參加這個討論。

首先介紹一下嘉賓，來自中國的，在制定“十二五”規(guī)劃當(dāng)中非常關(guān)鍵的人物，在水資源和可再生資源政策制定方面是非常關(guān)鍵的人物。接下來是Richard，是來自紐蒙特礦產(chǎn)公司的首席執(zhí)行官，是最主要全球銅的生產(chǎn)制造商。還有吳昌華，氣候集團(tuán)大中華區(qū)的董事，這個集團(tuán)主要是致力于推動可再生能源領(lǐng)域在政府和企業(yè)之間更好的合作。接下來是是Scott，是加拿大一家能源公司，在北海還有亞洲也有業(yè)務(wù)的開展。還有Sir Mohammad Jaafar，是科威特丹麥公司的董事長，是食品和飲料的主要分銷商、制造商。在中東地區(qū)，阿拉伯地區(qū)。首先讓Richard來談一下，你和你的同事見到很多同行，這些同行考慮到策略，怎么更好使用資源，資源的生產(chǎn)，你們覺得在你們行業(yè)中30年以后是什么樣的情況，你們怎么應(yīng)對30后的現(xiàn)實。

Richard：你提得問題非常好，說到資源的問題，我們已經(jīng)談了很多方面的問題，簡單說幾個要點，首先昨天問的簡章問題，就是資源的國有化會不會在不久的將來成為現(xiàn)實，在20多個人的小組當(dāng)中，他們覺得這會是一種趨勢，接下來的問題國有化好不好，大家共同的答案是不好?，F(xiàn)在越來越多的全球負(fù)擔(dān)要在生產(chǎn)，要使消費的資源的負(fù)擔(dān)是需要我們很好管理好各種各樣的關(guān)系，所以世界經(jīng)濟(jì)論壇就是這么一個平臺，來剝削我們尋找答案。作為礦業(yè)的公司，我們也是參與其中，我們要知道怎么樣能夠更好應(yīng)對這個問題，我們的做法，其中一個方案就是我們很關(guān)注資源的開發(fā)項目，我們要非常負(fù)責(zé)任進(jìn)行礦產(chǎn)開發(fā)，這就是希望能夠創(chuàng)建一個環(huán)境，在這個環(huán)境里，我們能夠使產(chǎn)能更好地和政府社區(qū)的目標(biāo)結(jié)合起來，能夠更透明地進(jìn)行我們的業(yè)務(wù)的開展。也就是說一方面能夠考慮到礦業(yè)方面本身的需求，同時能夠更好結(jié)合社區(qū)的需求，能夠更加透明地從事我們的業(yè)務(wù)。這樣使得我們的業(yè)務(wù)能夠真正可持續(xù)。方方面面的力量作為礦商來說，能夠真正滿足全球的需求，我們怎么樣更加，負(fù)責(zé)任可持續(xù)開發(fā)我們的業(yè)務(wù)，是我們的重點。

在中國，在英國，如果看到我們提供的材料，來介紹我們的業(yè)務(wù)的發(fā)展，不是制造麻煩，而是來解決問題，這是我們倡議和計劃的初衷，我們很多同行來參加這個論壇，都是奔著解決這些問題的目的來的。我們有這些資源，確保我們政府不把這個資產(chǎn)收回國有，讓它以更好的方式來開發(fā)有限的資源，有更多的參與者參與進(jìn)來，更加有效的組合。

主持人Andrew Stevens：從礦業(yè)角度來說從股東來說，你考慮股東的利益。

Richard：股票的價值確實是一個指標(biāo)，但是我們要考慮利潤方面。我們在解決問題的時候，也要考慮到財務(wù)，可能會帶來成本，這是不可避免的。我們要人們不考慮政府的風(fēng)險，我們也不希望我們的員工不滿意，我們的社區(qū)走上街頭抗拒我們，這樣降低成本，從長遠(yuǎn)角度來，現(xiàn)金流有貢獻(xiàn)的。

主持人Andrew Stevens：問一個簡單的問題，現(xiàn)在在需求上的資源，如果每個人像美國和歐洲這么消耗資源，按照這種模式消費資源，星球是不是可以承受呢？

Richard：這個問題比較難以回答，我們有很多創(chuàng)新在試圖解決滿足需求，我們在全球有各種各樣的想法產(chǎn)生，在這個行業(yè)里，要想一些方法來解決，我們是不是能夠滿足需求，答案是可以的，滿足需求的時候，可能價格會往上升，我們可能需要有一些機制，我們希望通過市場的機制能夠使人們真正參與進(jìn)來，能夠選擇減少對能源的消費。我們大家應(yīng)該共同合作起來，來滿足這個需求，最終能夠?qū)ふ屹Y源，這是很難的，但是通過技術(shù)的創(chuàng)新，能夠使得資源滿足人們的需求，我是表示樂觀的。

主持人Andrew Stevens：我想問問特，從創(chuàng)新角度來說，他們是很大的天然氣制造商，能不能分享一下你們創(chuàng)新的體驗。

Sir Mohammad Jaafar：資源比較匱乏，看水、食物、能源等等都稀缺，看創(chuàng)新的話，在全世界，在能源行業(yè)，在北美，在過去的五年里，在過去的20年相比，產(chǎn)量都是比較穩(wěn)定的，在過去三到五年差不多是三千到四千萬立方米的天然氣產(chǎn)生。這些數(shù)字說明的是能夠滿足北美的消費者一百年的需求。如果有經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，有足夠多的儲量，看北美天然氣的出擴，從北美還是亞洲計劃來看，在中國五年規(guī)劃當(dāng)中，現(xiàn)在人們越來越多從煤炭的消費轉(zhuǎn)向可持續(xù)性，可再生能源消費的轉(zhuǎn)移，天然氣也有可以發(fā)揮它的作用，亞洲尤其是中國有一些非傳統(tǒng)的資源儲量，這些資源是可以被開發(fā)的，亞洲在這些領(lǐng)域可以由所作為的。說到稀缺問題，這個稀缺指的是從一個國家天然氣總的儲量來說，不是無窮無盡的，比如像食品、水等等，中國或者亞洲并不是有很多的水、資源可以無窮無盡開發(fā)。不同的資源之間有關(guān)聯(lián)的，創(chuàng)新是很重要的部分，另外生產(chǎn)力是另外一方面，生產(chǎn)力和效率的提高，總是能夠?qū)ふ业椒椒?，使得我們的生產(chǎn)效率進(jìn)一步提高，可以消耗更少的食品，通過減少滲漏，節(jié)約水的資源的使用。盡管有稀缺的問題，我是充滿樂觀的，更少的消費。

嘉賓：我們確實在行為方面做出節(jié)制，來確保足夠的供應(yīng)，是要極端的節(jié)制還是比較適當(dāng)?shù)墓?jié)制就可以了?；镜哪茉幢热缯f家用一輛車，從中的極端的程度，節(jié)制就可以了。并不是不要消費，世界不可能這么改變，我真正需要做什么，怎么樣把低效的東西給它淘汰掉，這些是必須做出改變，這種思維是非常重要的。比如說價格提高了，人們可能消費更少一些，這些價格的機制也需要做出很大的改變。還有補貼也要去除，人們就能夠獲得真正的商品價格成本。你就可以看到價格的信號能夠得到更好的傳導(dǎo)，我們需要跟人們來交易，告訴他們啊我們的成本將是什么，如果不采取替代的行動，這樣人們更好知道接下來會發(fā)生什么。

談到中國每年增加1800萬車輛是非常驚人的，這么多車上路，所以我們需要采取極端的措施，像在北美也需要從煤轉(zhuǎn)向可再生能源，我們需要有遠(yuǎn)見，我們現(xiàn)在也需要全世界來這樣做，從而滿足能源的需求。剛才談到了能源，談到了采礦，談到了糧食。

主持人Andrew Stevens：莫罕默德你能不能談一下你們是怎么樣制造奶制品的。

Sir Mohammad Jaafar：你可以用傳統(tǒng)的方式來生產(chǎn)奶制品，或者在奶制品當(dāng)中加入橙汁，我們從澳大利亞和新西蘭進(jìn)口奶，這兩個國家有大量的奶資源和水，在我們科威特國家，我們有很多資源，但是我們的水很稀缺。我們需要進(jìn)行創(chuàng)新，來應(yīng)對資源緊缺的情況，如果你有資源的話，不能浪費，需要找出創(chuàng)新的方法，讓人們獲得重組的糧食。需要采取有成本效應(yīng)的方法，同時還要保護(hù)環(huán)境。這是我們應(yīng)該采取的模式。

舉個例子，現(xiàn)在的消費方式對地球的資源造成了很大的壓力，比如說像中國的消費者，印度的消費者，他們的能源消費像歐美的消費者那樣，如果像美國的消費者那樣消費能源，我們需要有五個地球。我們科威特沒有足夠的水，沒有足夠的土地，來供應(yīng)奶制品。我們在這樣的情況下，是如何應(yīng)對這樣的短缺呢？一方面我們是更好地來管理我們的水資源，來優(yōu)化我們的食品，來優(yōu)化我們的糧食和視頻的管理和儲存。如果我們這些都做到的話，我們就會有足夠的資源讓人們吃飽。在今天開會的時候，我們不能忘記還有人餓肚子。

主持人Andrew Stevens：科威特也越來越富有，經(jīng)濟(jì)增長的很快，什么消費的需求也增長得很快。你是如何來處理水資源的問題，特別是耗水很大的產(chǎn)業(yè)，提高國家是怎么做的？

Sir Mohammad Jaafar：我們不能靠其他國家來提供糧食，比如沒有足夠的水來種糧食，就靠從其他國家進(jìn)口的話，你就會面臨著一些政治方面的風(fēng)險。如果印度決定不向我們出口的話，我們會面臨很大的麻煩。比如說像沙特，他們小麥種了很長時間，甚至向埃及出口，如果看一下荷蘭的話，荷蘭有很多歐洲的蔬菜是在芬蘭的溫室里種出來的。糧食進(jìn)口或者蔬菜進(jìn)口的碳足跡的話，如果比較一下他所留下的碳足跡，在運輸過程所消耗的能量，會非常地吃驚。實際上計算出來的數(shù)據(jù)，很多的消費者是沒辦法計算出來的。從環(huán)境的影響方面來講，這些食物的進(jìn)口造成的能源消耗的影響是不容忽視的。

埃及幾年之前，價格上漲，街上出現(xiàn)了騷亂，甚至政府動用了警察來維持秩序，如果糧食的價格過高的話，就會帶來一些代價，這是我們不能夠忽視的。

主持人Andrew Stevens：我們剛才聽了私有部門他們的觀點，談了如何應(yīng)對資源的短缺，石先生，您是參與到中國政策的制定，我想問一下中國的政府面臨著人口眾多，資源有限的情況，而且中產(chǎn)階級的需求不斷增長的背景下，中國政府是如何來制定政策，來解決各方面的問題。

石定寰：中國跟世界一樣，面臨著資源的嚴(yán)重短缺的制約，由于人口的不斷增長，中國在未來還有幾億人口增長。中國城市化進(jìn)程也在加快，所以中國對水資源、能源資源，各種礦物資源等等需求量有很大的增長。在這樣情況下，中國政府長期以來就推行了資源節(jié)約、環(huán)境友好的，把這樣的目標(biāo)作為經(jīng)濟(jì)發(fā)展的重要目標(biāo)。在能源資源當(dāng)中，我們提出來了節(jié)能減排，把這個作為經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常重要的目標(biāo)和人物，同時水和其他各種資源方面，也是采取了提高利用的效率，來節(jié)約資源的政策和措施，包括也提出了政策的目標(biāo)和加以制約的手段，比如說對于各個政府部門，各個地方政府，各個企業(yè)分解到地方政府，分解到企業(yè)，大家在社會上共同來承擔(dān)節(jié)約資源的責(zé)任，和減低排放的責(zé)任。

特別強調(diào)一下能源需求不斷增加情況下，石油對外依存度已經(jīng)超過了50%，而且對外依存度還在不斷增長，隨著中國汽油保有量的增加，這種增長速度很快的。中國的煤炭雖然豐富的，預(yù)期在有限的時間將逐漸地開發(fā)，到一定的極限。這情況下，如何更好滿足對能源的需求，中國從很早以來把目光看到可再生能源，包括水能、太陽能、風(fēng)能、地?zé)崮?、海能等等，這樣非常豐富的資源，這樣的資源隨著地球的存在而永續(xù)存在和利用的。這樣的資源從各個國家提供的資源來看遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于目前化石能源的資源，可以保障人類長期持續(xù)的利用。問題是長期以來對這樣能源開發(fā)的程度，我們技術(shù)手段有限，轉(zhuǎn)化的效率比較低，成本價格比較高，所以長期沒有進(jìn)入到整個能源的系統(tǒng)。隨著能源的短缺，能源安全問題的提出，特別是可持續(xù)發(fā)展的要求，和全球氣候變化的挑戰(zhàn)，減少溫室氣體排放的要求，可再生能源越來越成為世界各國大家共同關(guān)注的戰(zhàn)略發(fā)展方向。隨著近幾十年來科技的進(jìn)步，使可再生能源現(xiàn)在已經(jīng)開始成為大規(guī)模進(jìn)入到能源系統(tǒng)，進(jìn)入到經(jīng)濟(jì)社會生活和人民生活，保證能源供給的階段，可以進(jìn)入到實現(xiàn)可再生能源來逐步替代傳統(tǒng)的化石能源新的時代。

我本人因為在中國政府部門工作30年，也見證了中國能源政策不斷發(fā)展，特別是中國可再生能源的發(fā)展，上個世紀(jì)70年代，很多國家提出發(fā)展能源，到了90年代，聯(lián)合國提出可持續(xù)發(fā)展的目標(biāo)，人們看到了可再生能源是有利于實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展的目標(biāo)，進(jìn)入到新的世紀(jì)，人們進(jìn)一步對氣候變化有了更深刻的認(rèn)識，看到應(yīng)對氣候變化，人們從能源結(jié)構(gòu)調(diào)整上，必然加快向再生能源過渡，在這樣大的背景下，中國政府也進(jìn)一步確定了把可再生能源作為能源發(fā)展的重要戰(zhàn)略，近十年來有很大的發(fā)展，過去也有，但是近十年來發(fā)展更快，特別是中國已經(jīng)制定了相關(guān)的法律，有法可依了，有一個更穩(wěn)固的基礎(chǔ)，同時制定了相關(guān)的政策，加大了科技創(chuàng)新的支持力度，使得應(yīng)用技術(shù)有了很大的提高，成本快速下降。比如太陽能光伏電池在上個世紀(jì)80年代我們一瓦大概要四五十塊人民幣，今天已經(jīng)降到10元左右，大幅度下降。在四年以前，我們光伏電站，如果國家給政策，一度電四塊錢，人們認(rèn)為很難接受，認(rèn)為沒有錢可賺，到今年中國政府給出上網(wǎng)電價的政策到1.15元，后年降低到1元以下，技術(shù)進(jìn)步幅度非常大。

已經(jīng)可以使這些技術(shù)進(jìn)入到人們的生活。

主持人Andrew Stevens：你剛才是講可持續(xù)能源在經(jīng)濟(jì)上可行的，還是您認(rèn)為可持續(xù)能源現(xiàn)在還需要政府的支持。

石定寰：目前有很大的發(fā)展，在消費結(jié)構(gòu)上占的很低，中國政府確定到2020年占到15%非化石能源的比重，要有一個更快的發(fā)展。這個發(fā)展一個靠政府的政府扶持。加大技術(shù)創(chuàng)新力度，提高在市場上競爭力，從長遠(yuǎn)來看，將來實現(xiàn)和常規(guī)能源平價，實現(xiàn)市場化發(fā)展，在初期包括目前階段仍然需要政府的政策扶持，這個扶持是必要的。

吳昌華：取決于你怎么樣確定公司之間的合作。在中國已經(jīng)是很常見的做法，也就是政府和私營部門的合作，我們看一下自然資源以及能源行業(yè)，可以看到國營企業(yè)是政府的一部分，但是從很大程度上來說自然資源的開發(fā)，無論水、食品和能源，所有這些問題，私營部門的參與已經(jīng)發(fā)揮很大的作用，他們已經(jīng)發(fā)揮非常重要的作用。剛才談到了確實國有企業(yè)發(fā)揮他們的作用，我們也越來越多私營部門的參與，政府和私營部門合作的模式已經(jīng)在戰(zhàn)略部門出現(xiàn)了，這也是在越來越發(fā)展的狀態(tài)下，在很多情況下可以看到，因為他們的技能和能力都是有限的，還在比較初步的階段，當(dāng)然私營部門在戰(zhàn)略行業(yè)沒有發(fā)揮很大的作用。但是我相信再過十年以后，私營部門會發(fā)揮越來越多的作用，看這些企業(yè)的規(guī)模，看他們營收，有些成長為比較大的公司，他們不再是國有企業(yè)。

看政府的政策，從政府政策角度來看，因為適應(yīng)部門的壯大以及他們的經(jīng)驗，他們的知識在逐漸累積，另外我們可以看到資本的需求，也是體現(xiàn)在戰(zhàn)略行業(yè)。所以政府逐漸對戰(zhàn)略資源放開了管制，這也使得私營部門能夠更多地進(jìn)入到戰(zhàn)略行業(yè)。所以我非常相信一點，你覺得這個很成功嗎，這取決于你怎么確定成功，這只是一個過程，應(yīng)不是說一蹴而就的事情，現(xiàn)在這個階段判斷成功與否為時過早，因為沒有做系統(tǒng)性的評估。但是很鼓舞的一點，我們要看到在戰(zhàn)略資源領(lǐng)域，原來是由國有企業(yè)控制，現(xiàn)在越來越多的私營企業(yè)更多參與進(jìn)來，他們發(fā)揮越來越多的作用。為什么需要有私營企業(yè)，私營的資本進(jìn)入呢？這是因為創(chuàng)新的需求，私營部門是創(chuàng)新的原動力，我所關(guān)注的領(lǐng)域就是在戰(zhàn)略資源里有越來越多私營的參與。

主持人Andrew Stevens：這是比較理想的模式。

吳昌華：我覺得比較理想的是在這個世界上沒有一個完美的模式，大家都是在學(xué)習(xí)過程，大家在互相切磋，互相學(xué)習(xí)，在這個過程中，有不少的陷井，但是這是一個我們在面對共同問題的時候，我們共同來解決，不僅僅是政府解決或者私營企業(yè)他們來解決問題，必須是他們共同來解決這個問題，他們必須攜手合作，來解決面對共同的問題。

主持人Andrew Stevens：在美國，有越來越多的政府參與，你覺得美國必須從中國的做法中，學(xué)習(xí)什么呢？尤其是對可再生資源的管理方面應(yīng)該學(xué)習(xí)什么？

Richard：在過去幾天里，已經(jīng)談?wù)摵芏?，美國同事探討了這個議題。我覺得美國政府可以學(xué)習(xí)下述幾個方面，我希望中國也可以向美國學(xué)習(xí)，當(dāng)然要管理好資源，首先需要有規(guī)劃、管理好作為CEO當(dāng)然有規(guī)劃，才是執(zhí)行層面的問題，從政客來說，他們需要重新選上臺，從執(zhí)行層面也是非常重要的。一旦中國做得很出色，就是在“十二五”規(guī)劃當(dāng)中，美國沒有這樣的規(guī)劃，如果政府沒有起領(lǐng)導(dǎo)作用的話，公民不知道該聽誰，該聽從誰的領(lǐng)導(dǎo)，所以這是行業(yè)和公民應(yīng)該大家合作起來，我期待的是總理昨天表述的，要建立一個目標(biāo)，使人們真正問責(zé)，給他們一些激勵，讓他們能夠創(chuàng)造卓越。很多東西都可以從中學(xué)習(xí)的。

主持人Andrew Stevens：美國的模式，你覺得政府的作用應(yīng)該是什么，希望政府的職責(zé)以后怎么樣發(fā)展是好的？

Scott：聽了溫總理星期三的講話，我覺得他的視角，未來的遠(yuǎn)見非常清晰的得到闡述的。是一個非常前瞻性的途徑，當(dāng)然碳方面，他們并不會跟礦石能源進(jìn)行互相爭，所以為什么需要有補貼，需要有政府方面的領(lǐng)導(dǎo)作用，在北美，尤其是美國，沒有看到政治方面的誠意來發(fā)揮，真正采取重要的領(lǐng)導(dǎo)步驟。我希望我們也能夠從中國這方面來學(xué)習(xí)，剛才提到15%的比例，中國的政策希望可再生能源占15%的比例。

Sir Mohammad Jaafar：跟美國相比，美國的政府在2020年的是，希望能夠達(dá)到20%，從生物燃料占15%。有不同的方法來解決能源的安全問題，但是大家有共同點。

主持人Andrew Stevens：我們有我們的政策，跟美國政策不一樣。我們再談?wù)勈称返膯栴}，從轉(zhuǎn)基因的食物，這也不是新的話題，在過去很多地方，人們談到轉(zhuǎn)基因的時候，確實比較心懷恐懼，是不是未來的糧食生產(chǎn)一定要走轉(zhuǎn)基因的道路呢？

Sir Mohammad Jaafar：這確實是有爭議的話題，很多的時候我們把它給忽略了，如果到美國，可以看到你吃的是轉(zhuǎn)基因的食品，在約翰內(nèi)斯堡，比如大豆用的轉(zhuǎn)基因的種子，在中國轉(zhuǎn)基因的作物也是有的，我們不能夠走極端，你可以生產(chǎn)牛奶。比如嬰兒喂的母乳，而不是牛奶，你是否信任它，信任是一個問題，你是否需要它。這些問題，科學(xué)家是回答不了的，社會必須回答這個問題。也就是說在食品生產(chǎn)的過程中效率是一個很重要的問題，在其他領(lǐng)域效率也非常重要，但是食品行業(yè)存在很大的浪費。比如在印度就存在很大的浪費，你不能強迫人們消費他們不喜歡的東西，沒有信心的東西。比如說食品。可能基于一些現(xiàn)實情況，他們擔(dān)心、有疑慮，消費者不相信任何人，他們不相信監(jiān)管者，他們不相信商人，他們相信的是自己。有時候他們沒有足夠的知識，所以你必須應(yīng)對這個情形。您問的問題是轉(zhuǎn)基因的食品是好還是壞，可以是好的，有必要的是對它進(jìn)行監(jiān)管，確保我們不要過度的依賴科學(xué)，要有一些保障的機制來確保。比如還有一些食品，比如說雞尾酒是艾滋病的治療方法，它可能是相關(guān)的例子。人們可以問這個問題，科學(xué)今后會往前發(fā)展，但是科學(xué)是不是會解決稀缺的問題呢？

有些東西說藥品是非常安全的，可是接下來一步，復(fù)雜的問題出現(xiàn)的時候誰來進(jìn)行監(jiān)管？各個國家還在做著試驗，比如說你應(yīng)該信任哪個國家的科學(xué)家，怎么樣對他們進(jìn)行監(jiān)管。這些都是需要討論的問題。

很多會議中人們避免討論轉(zhuǎn)基因食品的問題，是這還是需要討論的。

吳昌華：我想補充一下關(guān)于信任的問題，這是一個深層次的問題，可能還沒有被全面的報道，而這些都是比較全面的問題，想象一下食品，食品是一個領(lǐng)域，剛才穆罕默德談到了。另外就是合作，合作的基礎(chǔ)是不是信任？如果公眾并不信任一個企業(yè)或者政府，他們就沒有合作的基礎(chǔ)，我們可以探討創(chuàng)新，可以探討技術(shù)，但是真正的根基如果沒有信任，任何人想要達(dá)成任何議程是很困難的。

主持人Andrew Stevens：信任首先要有透明度，透明度是不是足夠在PPP，在中國的項目是不是做到足夠的透明度呢？因為中國確實也存在腐敗的問題。

吳昌華：透明確實是很重要的議題之一，我們可以達(dá)成信任，同時你公布什么，隱藏什么，有這么多的信息。我們并不是信息缺乏，而是你要提供什么樣的信息，誰提供信息。這個機制如果沒有得到很好的確立，談透明度的問題是很困難的。即使有透明，仍然解決不了問題。

主持人Andrew Stevens：你剛才一直在點頭，您是不是覺得更多的透明度是有必要的呢？中國政府合作的模式中是不是有更多的透明度呢？在目前的情況下是需要對腐敗方面有更多的監(jiān)管、更多的透明度呢？在目前的情況

石定寰：建立一個公平公正的社會，建立一個和諧的社會，政府的透明度，建立一個陽光政府，這一直是中國政府所倡導(dǎo)的。當(dāng)然中國也在逐步完善這方面的機制，建立透明、公開、陽光的政策，對于加強公眾對于政府，包括對于企業(yè)的監(jiān)督我認(rèn)為是非常必要的。

同時也要進(jìn)一步在全社會建立誠信社會，能夠從這方面全面提高公民的素質(zhì)，提高企業(yè)的素質(zhì)，這方面中國作為一個發(fā)展中國家，進(jìn)一步提高我們?nèi)竦乃刭|(zhì)的過程當(dāng)中，我想建立誠信社會也是實現(xiàn)更加陽光透明政策非常重要的一個方面。從上下兩個方面來，一方面是教育，整個社會的誠信。另外，各級政府包括企業(yè)的透明度。

主持人Andrew Stevens：政府自上而下，您覺得現(xiàn)在自下而上是不是有足夠的透明度呢？還是你希望有更多的努力來致力于使不同級別的政府有更多的努力？

石定寰：中國政府在進(jìn)一步推進(jìn)政府職能轉(zhuǎn)換改革過程當(dāng)中的一項重要的任務(wù)，我想這是一個完善的過程。應(yīng)該說中國目前正在這樣一個過程之中，并不能說已經(jīng)達(dá)到了十全十美。但是中國正在努力向這個方向去做，而且正在積極的吸收很多國家的一些比較好的可以借鑒的做法。同時要很好的結(jié)合中國的國情，中國這樣一個十幾億人口的大國，如何真正實現(xiàn)這樣一個透明的公眾社會的監(jiān)督，也是有它的特殊性，不能完全照搬其它國家的做法，而是要從中國的國情出發(fā)，研究適合中國的這樣一些具體的制度和機制。

提問：今天關(guān)于資源有很多很多的討論，我們都談到了創(chuàng)新，談到了昨天溫總理的發(fā)言，也談到了中國現(xiàn)在越來越重視規(guī)劃，我們也談到了創(chuàng)新，我想問一下對于創(chuàng)新如何進(jìn)行規(guī)劃？

主持人Andrew Stevens：現(xiàn)在隨著中國越來越多的創(chuàng)新，你如何來進(jìn)行規(guī)劃？

石定寰：我長期在中國科技部工作，也是一直努力推進(jìn)中國科技創(chuàng)新的活動。中國在2006年通過我們制定國家的2020年中長期的發(fā)展規(guī)劃，特別強調(diào)了我們未來的發(fā)展要轉(zhuǎn)變發(fā)展的方式，這個發(fā)展方式就是從過去更多依靠資源，依靠廉價的勞動力，依靠大量消耗各種各樣的物質(zhì)資源來更多的轉(zhuǎn)向依靠科技創(chuàng)新來促進(jìn)國家的發(fā)展。所以，確定了建設(shè)創(chuàng)新型國家的目標(biāo)，也在科技創(chuàng)新方面制定了一系列的政策，包括要建立以企業(yè)為主體的創(chuàng)新的體系，要增強企業(yè)的創(chuàng)新能力。這個企業(yè)不僅僅包括著大型的國有企業(yè)，同時更包括了大量的私營企業(yè)、民營企業(yè)，因為這些企業(yè)也是創(chuàng)新的一個重要的源泉。同時進(jìn)一步確定我們的人才政策，更好的重視人才的教育、人才的培養(yǎng)和吸引海外人才來進(jìn)一步回國參加創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的活動。

總之，中國政府在最近幾年一直在強調(diào)，在各個方面的創(chuàng)新活動，而且進(jìn)行這方面的規(guī)劃。我們在2003年—2005年，利用兩年時間，當(dāng)時在溫家寶總理的直接領(lǐng)導(dǎo)下，我們組織了全國一千多名各方面的專家，包括經(jīng)濟(jì)界、科技界、企業(yè)界，也包括從事社會科學(xué)的各方面的專家，對中國未來到2020年的發(fā)展進(jìn)行了科學(xué)規(guī)劃的研究工作。在進(jìn)行分別各個領(lǐng)域戰(zhàn)略研究的基礎(chǔ)上，確定了我們?yōu)閷崿F(xiàn)2020年目標(biāo)所應(yīng)該采取的科技方面的具體任務(wù)和措施，制定了相關(guān)的政策。而且在十五年的中長期規(guī)劃的指導(dǎo)下，每一個五年又制定了一個五年階段性的發(fā)展規(guī)劃。通過國家各項的科技創(chuàng)新的計劃，比如說我們有高技術(shù)研究領(lǐng)域的發(fā)展計劃，有我們面向當(dāng)前經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展當(dāng)中的一些問題的發(fā)展計劃，也有面向重大基礎(chǔ)問題的計劃。國家設(shè)置了一些重大的科技創(chuàng)新的專項，國家進(jìn)一步加大了從財政上的支持，也動員全社會進(jìn)一步加大對科技的投入，同時鼓勵中小企業(yè)、民營企業(yè)的創(chuàng)新活動，包括建立各種科技園區(qū)，建立各種企業(yè)的孵化器，建立科技風(fēng)險的基金，開辟了創(chuàng)業(yè)板的市場。通過這些措施提高了整個中國創(chuàng)新的能力。

應(yīng)該說經(jīng)過這十年來還是有很大發(fā)展。但是我們清醒的認(rèn)識到中國和發(fā)達(dá)國家相比，我們在這方面差距還很大。所以，我們把加強國際間的科技交流合作作為我們中國科技創(chuàng)新的一個重要方面的政策。中國的創(chuàng)新并不是要閉關(guān)自守，繼續(xù)回到過去時代閉關(guān)自守的創(chuàng)新，而是要在開放的環(huán)境下，在加強國際合作的條件之下來加強創(chuàng)新。所以，中國也越來越積極的參與國際大的科技合作，比如說未來面向熱核激變的計劃，中國也積極參與，西方包括美國、俄羅斯、歐盟、日本、印度、韓國、中國和共同參與國際大的科學(xué)計劃。這些方面中國以更加開放的姿態(tài)做好這方面的工作。

吳昌華：您的這個問題剛才這位發(fā)言人發(fā)言得很好，在中國我們也出臺了一些人才的政策、一些人才的規(guī)劃。比如我們有十年的人才規(guī)劃，人才規(guī)劃不僅僅包括培養(yǎng)我們自己本土的人才，也包括吸引海外的人才。我和一些美國的同事、朋友在吃飯的時候談到了中國，談到了中國的五年規(guī)劃，發(fā)現(xiàn)這些美國同事對中國的五年方案特別熟悉。中國是一個很大的國家，中國實際上就像一個大公司，規(guī)劃各方面做得很好。我的美國朋友說我們?nèi)绾魏椭袊鴣磉M(jìn)行競爭呢？實際上在競爭過程中創(chuàng)新是非常重要的部分。

Scott：我們在加拿大也看到，在過去的五年，我們看到了有很多中國的公司來到加拿大，希望和我們的公司在能源方面包括天然氣、其它資源方面進(jìn)行合作，中國和加拿大的伙伴關(guān)系在過去有所加強。

你剛才講的是互信，我講的是經(jīng)濟(jì)方面的伙伴關(guān)系。比如說有些中國公司他們會擁有中加合資企業(yè)30%、40%的資本，加拿大方面會提供一些技術(shù)創(chuàng)新，中國公司會提供一些資本，中國也會從合作方那兒學(xué)到一些。

石定寰：創(chuàng)新的合作當(dāng)中中國也注意知識產(chǎn)權(quán)的保護(hù)IPR的問題，這也是國際間進(jìn)行交流合作各國都很關(guān)注。有些國外的公司很擔(dān)心到中國來以后怕技術(shù)被中國人很快學(xué)走、拿走。這個問題上中國對外科技交流合作中是一個非?；镜姆傻幕A(chǔ)，中國也正在不斷的完善知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)這方面相關(guān)的法律，不斷完善，也不斷提高人們的意識，對于進(jìn)一步擴大合作非常重要。

另外，中國在創(chuàng)新當(dāng)中積極參與國際標(biāo)準(zhǔn)的制定，因為標(biāo)準(zhǔn)問題是涉及到各國加強合作產(chǎn)業(yè)發(fā)展很重要的方面，中國也在積極參與國際標(biāo)準(zhǔn)的制定，特別是很多新興的產(chǎn)業(yè)技術(shù)領(lǐng)域，希望有更多參與權(quán)和話語權(quán)。

主持人Andrew Stevens：知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)方面，知識產(chǎn)權(quán)的問題是非常熱的一個話題，中國的記錄并不是很好，但是剛才您說中國正在改進(jìn)。知識產(chǎn)權(quán)的保護(hù)是一個很敏感的問題，中國在IPR方面的保護(hù)實際上是有爭議的，Richard認(rèn)為中國在知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)方面是不是真的改善呢？你是來自采礦的行業(yè)，也許你不是回答這個問題合適的人選。

Richard：我并不是合適回答這個問題的人選。在今天中國已經(jīng)建立了一些機制，而且有了一些可見性，這是一個很好的發(fā)展。

提問：我們也是一個能源的開發(fā)公司，我想問一下中國、加拿大還有其它的一些新興國家的人均能源消費如果趕上了發(fā)達(dá)國家，那會是怎么樣的？剛才有很多發(fā)言人都談了各種方法來滿足需求，而在我來看，實際上在印度、中國、巴西，它們經(jīng)濟(jì)的能源效率并沒有趕上發(fā)達(dá)國家，每單元GDP能源的消耗中國和印度，和歐美相比，能源效率要比它們少3—4倍，如果說這些國家不改變政策的話，如果他們不采取一些措施改變能源利用效率，技術(shù)創(chuàng)新方面是無從談起的。

主持人Andrew Stevens：在能源使用效率方面中國的重點是什么？

石定寰：中國在能效的提高上已經(jīng)作為國家在能源戰(zhàn)略、能源政策當(dāng)中首位的任務(wù)。在上一個五年計劃期間，中國政府按照我們自己的承諾，以及分解到各個地方各個行業(yè)的指標(biāo)，應(yīng)該說上一個五年計劃，我們應(yīng)該已經(jīng)完成20%提高效率和節(jié)能的量。當(dāng)然經(jīng)過努力以后，我們實現(xiàn)了19%幾，還沒有完全全面完成這個指標(biāo)。但是應(yīng)該說在能效提高上，我們通過上一個五年又有了很大提高。這個提高當(dāng)中一個是工業(yè)的節(jié)能，因為中國工業(yè)的能耗占很大部分，還有建筑節(jié)能、交通節(jié)能。另外，我們的公共部門包括政府的節(jié)能。這幾方面應(yīng)該是我們的節(jié)能重點。在能十二五”規(guī)劃期間，節(jié)能的提高能效仍然是中國在能源發(fā)展當(dāng)中包括經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)中一項具有決定意義的作用，而且是叫約束性的指標(biāo)，是必須要加以完成的，要問責(zé)到各級政府領(lǐng)導(dǎo)的，有問責(zé)制，通過這些措施加以保證。

正像剛才這位先生所談的，如果我們不把能效提高上去，光是能源供應(yīng)是無法滿足的。中國現(xiàn)在能源人均消費水平已經(jīng)從30年前不足一噸標(biāo)準(zhǔn)煤已經(jīng)提高到兩噸多標(biāo)準(zhǔn)煤了，但是我們可能很難實現(xiàn)達(dá)到像美國這樣高的能源消耗。如果這樣的能源消耗，恐怕世界再有幾個地球也很難滿足。我們在保證能源供給的同時不但提高能效，還要科學(xué)合理的控制我們的需求，在需求管理方面“十二五”進(jìn)一步加強。

主持人Andrew Stevens：Scott你怎么看？

Scott：確實應(yīng)該改革、應(yīng)該創(chuàng)新。我覺得光靠創(chuàng)新是不夠的，我們還需要提高能源的效率，但是要相信定價機制，我個人是非常相信定價發(fā)揮得作用。

吳昌華：我們生產(chǎn)也需要進(jìn)行節(jié)能。過去十年里，大家一直在問同樣的問題，我們沒有解決這個問題。如果我們不停的說我們擔(dān)心人均能效的強度，是否我們能夠趕上美國、印度，我們談到的是替代，我們談到的是能源。我們談到根本的問題，我們需要能源，在哪些領(lǐng)域需要能源，層次的管理角度來說我們是不是真正明白能源流，是不是能真正回到基本的問題，為什么有這些需求，這樣你在解決問題的過程中就會更好的有思路的解決問題?；蛟S我們會有希望。如果不停的問現(xiàn)在層面的問題就會不停的問這個問題，永遠(yuǎn)解決不了這個問題，這就是我要表達(dá)的。這不僅僅是中國的問題，應(yīng)該是全球的問題。

提問：石定寰先生，剛才您也提到我們國家中長期能源規(guī)劃，我們知道在福島核事故后，我們國家對國內(nèi)的核電設(shè)施進(jìn)行了安全大檢查，已經(jīng)4個月結(jié)束了，但是對核安全“十二五”規(guī)劃以及核電審批的閘口打開時間還沒有確定。我的問題是，您認(rèn)為“十二五”期間我們國家的核能發(fā)展情況是怎樣的？業(yè)內(nèi)預(yù)計的4000萬千瓦的目標(biāo)高了？低了？是否能達(dá)到？

石定寰：福島事故之后應(yīng)該說對中國的核能界也是很大的打擊，因為正是在中國核能處在高速發(fā)展的階段，受到福島事故的影響，影響是很大的。從另一個方面來講壞事可以變成好事，可以使我們更加重視核發(fā)展的安全問題，防患于未然，提高我們對核能安全的管理以及提高核安全技術(shù)的更加重視，使得我們今后建立新的核電站能符合更高、更安格的安全標(biāo)準(zhǔn)，我想這對于今后的發(fā)展是有好處的。但是肯定會對我們原定2020年核電發(fā)展計劃帶來一定的影響，原來我們定70G瓦到80G瓦，我個人認(rèn)為這個速度會有所減緩。缺口可能需要更多用清潔能源、可再生能源補充，這樣才能完成我們15%原來所承諾的目標(biāo)。但是我想中國的核能，作為清潔能源來講，中國還會堅定不移的去積極慎重的發(fā)展，而不會停止對核能的開發(fā)和利用。

主持人Andrew Stevens：非常感謝，這個話題確實非常廣泛，能源對我們生活方方面面都會帶來影響，感謝專家的評論。女士們、先生們，我非常受啟發(fā)，另外聽眾的提問對我也有非常大的啟發(fā)，非常感謝你們花時間來討論這個問題，謝謝。

15.45-16.45訪談議題：通過科學(xué)實現(xiàn)增長

出席嘉賓：Anu Acharya，印度Ocimum Biosolutions公司創(chuàng)始人兼首席執(zhí)行官；Mark Bertolini，美國安泰保險集團(tuán)董事長、首席執(zhí)行官兼總裁；Jason Pontin，美國貝爾實驗室總裁；劉天文，中國軟通動力董事長兼首席執(zhí)行官。

主持人：Jason Pontin，美國《技術(shù)評論》雜志總編輯兼首席執(zhí)行官

主持人Jason Pontin：今天我們在大連這個論壇，無論是經(jīng)濟(jì)增長還是資源分配，還是長壽的訣竅，多多少少這些解決方案都涉及到科學(xué)技術(shù)的作用，今天要問大家?guī)讉€很簡單的問題，我們?nèi)绾文軌虬芽茖W(xué)更有效應(yīng)用在資源配置，醫(yī)療保健和長壽方面，今天不詳細(xì)介紹幾位嘉賓了。讓他們介紹自己，他們來自哪里，再講一講他們覺得科學(xué)技術(shù)創(chuàng)新或者發(fā)展為增長能夠帶來什么樣的影響。

大家下午好，我叫金鐘勛，是來自韓國科學(xué)技術(shù)高級學(xué)院的院長，我也是榮譽教授。我自己的背景就是理工和科學(xué)技術(shù)的背景，我們是應(yīng)對要處理的是總是正確對人類有益的產(chǎn)品或者生化技術(shù)對人類帶來危害的產(chǎn)品。

Mark Bertolini：我們是美國最大的保險公司，人壽保險和醫(yī)療保險公司，我們通過講科學(xué)技術(shù)如何為人們的醫(yī)療提供什么樣的服務(wù)。醫(yī)療的支出不光在美國，在全球GDP支出占的份額越來越大。在醫(yī)療保健中，我們需要更多的創(chuàng)新，這是很重要的，對我們公司來說尤其重要。我們的收入達(dá)部分來自服務(wù)，我們在過去四年中，我們的收入達(dá)到十億美元的規(guī)模，所以我們更關(guān)注如何通過技術(shù)來降低我們的成本。

Anu Acharya：我們是印度Ocimum Biosolutions公司的創(chuàng)始人和首席執(zhí)行官，我們首先關(guān)注如何把生化的技術(shù)，比如說數(shù)據(jù)的管理，還有基因的數(shù)據(jù)信息的傳輸為公司服務(wù)，我們運用這些來做研究，提供相應(yīng)的數(shù)據(jù)服務(wù)，政府很理解我們公司，機構(gòu)投資，我對這方面比較有經(jīng)驗，如果大家感興趣的話，可以進(jìn)一步探討。

金鐘勛：我來自阿爾卡特戰(zhàn)略部實驗室總裁和貝爾實驗室總裁。我們先從硬件開始產(chǎn)生了一系列科學(xué)技術(shù)的變革和革命，使得人們今天遠(yuǎn)程來進(jìn)行溝通和交流，所以你可以看到我們有硬件為基礎(chǔ)的，軟件為基礎(chǔ)的，應(yīng)用軟件為基礎(chǔ)的或者其他新的創(chuàng)新，為我們提供產(chǎn)品。我們通過計算機科學(xué)，還有社會科學(xué)的新發(fā)展創(chuàng)新，來拓展我們的業(yè)務(wù)，我們更關(guān)注的是如何應(yīng)用科學(xué)技術(shù)來創(chuàng)造，而不光是產(chǎn)生社會影響，這是我們實驗室關(guān)注的角度。

嘉賓：我是來自風(fēng)險基金的公司，我們關(guān)注的是技術(shù)行業(yè)的投資，我們創(chuàng)業(yè)的時候是1987年，今天我是資深的企業(yè)家，大概有20多年的歷史，看到很多的公司都是基于技術(shù)創(chuàng)新或者技術(shù)的突破產(chǎn)品，來建立新企業(yè)的。尤其是如何把技術(shù)的創(chuàng)新從實驗室最后轉(zhuǎn)到市場上，被人們接受的產(chǎn)品，這是很有意思的過程。尤其是今天早上也講過一些內(nèi)容，對論壇來說，每個問題的應(yīng)對都需要創(chuàng)新，都需要技術(shù)來尋求解決方案，所以當(dāng)我們說創(chuàng)新的時候，全球解決方案的時候，未來我們都知道，現(xiàn)在都去不斷需要搜索引擎尋求未來的解決方案，那么今天我們?nèi)绾文軌蚋玫貋碜鲞@方面的科技創(chuàng)新，這是我們今天全球所需要的。

主持人Jason Pontin：謝謝。今天我們首先要討論的第一個問題就是制造行業(yè)的創(chuàng)新或者技術(shù)能夠帶來什么樣的影響。

金鐘勛：尤其在美國，我們都知道很多人都關(guān)注科學(xué)技術(shù)的創(chuàng)新，為能夠帶來技術(shù)革命，使得制造行業(yè)能夠享有優(yōu)勢，創(chuàng)造就業(yè)。在美國是不是科學(xué)技術(shù)的創(chuàng)新能夠為制造行業(yè)帶來新的生機呢？從我個人來看，這是一個很自然的過渡的轉(zhuǎn)型的過程，如何改善生產(chǎn)制造行業(yè)流程中的效率，這個效率的競爭現(xiàn)在越來越激烈了，如何應(yīng)用機器，如何應(yīng)用設(shè)備，設(shè)備如何提高職能，這需要人才，需要操作人員提升他們的技能。這種科學(xué)技術(shù)更新的步驟讓美國人，讓我們覺得越來越激烈。

主持人Jason Pontin：看起來并不是所有各個方面的增長都是人們希望看到的。我們講到醫(yī)療保健，現(xiàn)在醫(yī)療保健的趨勢讓人們感到震驚，越來越快。醫(yī)療保健的標(biāo)準(zhǔn)也是不斷調(diào)整，所以科學(xué)技術(shù)能夠為醫(yī)療保健行業(yè)提供新的機遇，是不是能夠幫助我們改善或者降低成本的曲線呢？在西方醫(yī)療保健的成本能不能滿足人們的需求，能不能滿足普通人的需求。

Mark Bertolini：今天我們面臨的挑戰(zhàn)就是在臨床領(lǐng)域，很多新的科學(xué)技術(shù)的創(chuàng)新和發(fā)展，都為醫(yī)療保健的服務(wù)，加大了成本。我們怎么樣才能夠使用合適的技術(shù)，圍合式的人群提供適當(dāng)?shù)姆?wù)呢？什么時候人們應(yīng)該享有這樣的服務(wù)，什么時候應(yīng)該使用這樣的產(chǎn)品，在有效性方面，我們是不是有好的技術(shù)戰(zhàn)略去找尋，什么樣是合適的市場份額，市場人群，去尋找這樣的產(chǎn)品。在歐洲已經(jīng)解決這樣的問題，他們在哪里有更多的能力建設(shè)，提供更多的醫(yī)療保健服務(wù)。在中國和印度可以更好使用我們富余的能力，為這些人服務(wù)。

Anu Acharya：在印度，印度人們可以使用不同的資源渠道，來得到醫(yī)療保健，舉個例子，有的時候創(chuàng)新的或者跳出傳統(tǒng)的方式去想，我們會接受來做醫(yī)療的診斷，如果你第一次聽到，可以使用別的償付方式。在印度想要改善醫(yī)療保健，要去進(jìn)行創(chuàng)新性的思維，還有使用醫(yī)療保健其他的行業(yè)技術(shù)，比如說通信技術(shù)，電信技術(shù)和其他的技術(shù)，能夠幫助我們改善醫(yī)療保健行業(yè)服務(wù)的質(zhì)量，更多還是跳出盒子，更創(chuàng)新性的思維，不要墨守成規(guī)。我們需要低成本的，大數(shù)量的，大規(guī)模的醫(yī)療保健服務(wù)。

主持人Jason Pontin：我還想再問問能源方面的問題，問在座所有嘉賓一個問題，Afeyan能不能介紹一下逐個你們公司的作用。

Afeyan：我們這個公司只有四年的歷史，這個公司首先不是依賴產(chǎn)品的創(chuàng)新技術(shù)，而是為了解決某一類的問題所產(chǎn)生的。當(dāng)時考慮到生物原料，我們當(dāng)時采取措的原料，有的產(chǎn)品不能夠為燃料的供應(yīng)鏈提供輔助性的產(chǎn)品或者不能夠互補，所以現(xiàn)在提供的生物燃料完全是汽車可以使用的，而且生產(chǎn)制造這種燃料，不應(yīng)該依賴農(nóng)產(chǎn)品，不應(yīng)該依賴農(nóng)作物，用其他的燃料生產(chǎn)。我們用碳，做這種產(chǎn)品，碳從二氧化碳替代出來的，不管從什么樣的方式得到碳，都是與二氧化碳有關(guān)系的。我們在這里做的是開發(fā)技術(shù)，使二氧化碳投入，太陽能作為能源的投入，產(chǎn)出的碳?xì)浠娜剂?，這需要創(chuàng)新、技術(shù)的發(fā)展，還有工程技術(shù)方面的管理和調(diào)整，以及太陽能技術(shù)的利用。我們稱作是太陽能的轉(zhuǎn)換器，把它轉(zhuǎn)換成液體的能量。

在試點項目上，我們已經(jīng)證明了，是可以通過運用二氧化碳來提供生產(chǎn)燃料的，并且生產(chǎn)柴油的。

主持人Jason Pontin：這已經(jīng)是通過技術(shù)的創(chuàng)新，實現(xiàn)了新產(chǎn)品。這能夠為實現(xiàn)應(yīng)對經(jīng)濟(jì)發(fā)展方面的新需求，比如說氫炭或者碳?xì)洚a(chǎn)品，在這個領(lǐng)域都是漸漸型的，一步一步的發(fā)展，才取得這些成就。我們研究這些技術(shù)的時候，你們覺得對于小的過程中的小創(chuàng)新，投資是不是充滿了風(fēng)險？

Afeyan：我跟大家舉個例子，我在過去25年中，一直在做這類的工作，在這個過程中，經(jīng)濟(jì)尤其是宏觀經(jīng)濟(jì)，直接決定我們在工作中哪些能做，哪些不能做。在業(yè)務(wù)創(chuàng)新中，什么樣是業(yè)務(wù)創(chuàng)新的模式，比如在實驗室或者大的實驗室，他們是不是能夠承擔(dān)商業(yè)化的技術(shù)創(chuàng)新和研究工作。如果經(jīng)濟(jì)特別好的時候，大家都忙著賺錢，沒有人關(guān)心是不是應(yīng)該投資技術(shù)，來去創(chuàng)新。經(jīng)濟(jì)太差的時候，大家都忙著自保，忙著保命，也沒有人愿意出錢大量進(jìn)行科技創(chuàng)新。只有在過渡期間，很短暫，很窄的時間里，人們會愿意投資進(jìn)行研發(fā)，所以我很擔(dān)憂，只有在某些時間點，時間段，人們愿意做這些事情，對于我們來說，我們其實參與很多過程中的不斷創(chuàng)新工作，我們對營養(yǎng)學(xué)，對水方面的創(chuàng)新都采取同樣的方式，模式，我們不與他們競爭技術(shù)有多新，我們競爭產(chǎn)品有多好。我們不需要說服其他的公司相信這是有市場的，我們就直接生產(chǎn)最終終端用戶用的產(chǎn)品，我們并不需要顛覆性的創(chuàng)新，直接制造出能夠改變世界的產(chǎn)品，我們運用小的技術(shù)制造小的產(chǎn)品。

Mark Bertolini：說到創(chuàng)新，是每個行業(yè)都非常難的問題，就我的經(jīng)驗來看，如果要進(jìn)行創(chuàng)新的話，有的時候要把它進(jìn)行商業(yè)化，并不是非常地容易，比如說采取百花齊放的戰(zhàn)略，但是會發(fā)現(xiàn)有的創(chuàng)新是可以成果，有的時候沒有成果的，在這種情況下，資源是非常重要的，在這種情況下，需要有不同的公司，不同的公司有不同的重點，使它商業(yè)化的過程能夠得到進(jìn)一步的關(guān)注。

金鐘勛：你剛才說整個商業(yè)化的過程是非常重要的，但是我們在這個過程中非常要關(guān)注的一點就是怎么樣能夠?qū)崿F(xiàn)智能化的發(fā)展，比如考慮到能源的問題，不僅考慮到能源的消耗，而且能考慮到能源的運輸，能源的分配問題，比如說在我的公司當(dāng)中，我要涉及到不同的方面，現(xiàn)在我們面臨著很多的限制，不僅要涉及到成本的問題，還要涉及到能效的問題，我們怎么樣才能夠把不同的能量都能綜合起來，我們已經(jīng)意識到這一點對我們來說，目前是非常大的潛力，我們需要在這方面要更多的創(chuàng)新，這樣的話，可能取得比現(xiàn)在要高幾百倍的效率。比如說我們必須要有非常好的建筑，能夠使得能效得到更多的節(jié)約，我們現(xiàn)在不可能一下建這么多節(jié)能的建筑，但是可以由一些參考的建筑，這樣就可以向人們證實世界上是有這樣的事情，逐漸地人們會接受新建筑的商業(yè)化的過程。

主持人Jason Pontin：我還有非常多的問題，但是我們這個討論會應(yīng)該是互動性的討論會，各位如果有問題的話，可以舉手來問問題。你們問的問題是有關(guān)政府的，政府在這個過程中，怎么樣來促進(jìn)研發(fā)和創(chuàng)新。我們現(xiàn)在有各種不同的模式，在中國，大家研究計劃是政府五年計劃一部分，而美國情況不一樣，有很多的研究都是由政府來自主，是在大學(xué)當(dāng)中進(jìn)行的。我們在進(jìn)行政府投資研究的時候，什么樣的模式是最有效的模式，政府來投資，如果進(jìn)行科研的話，是有兩個不同的方式，一個是由上到下，一個是由下到上的，如果是由下到上，必須能夠有非常好的預(yù)見力，要知道以后技術(shù)是需要的，所以在這個時候，政府可以制定政策，能夠?qū)λM(jìn)行資助。而科學(xué)家在這個時候，可以去追求他們自己感興趣的科研項目，所以我覺得要有自上而下和自下而上的結(jié)合，這樣我們才能真正的創(chuàng)新。

Anu Acharya：如果資助科學(xué)和資助技術(shù)，這是兩個完全不同的概念，而且它的情況也是完全不一樣的。有的是非常具體的，要對特定的材料進(jìn)行研究，而有的是要對未來的技術(shù)進(jìn)行研究，政府在這個過程當(dāng)中要考慮到研究是一個需要獨立的進(jìn)行研究，所以在這種情況下，政府可以對科學(xué)來進(jìn)行資助，但是對技術(shù)來說，就不是這樣了。技術(shù)應(yīng)該更多依據(jù)于公司和企業(yè)他們自己的創(chuàng)新，而對科學(xué)的研究，我們是需要有很多的，大量的資助，而對于科學(xué)技術(shù)來說，更多的是需要有更多的人來參與，所以我覺得這兩個是不一樣的。

金鐘勛：的確如此，我們考慮到科學(xué)和技術(shù)的時候，的確要考慮到這兩個方面的問題，我們必須要能夠強調(diào)在這個過程中，有些風(fēng)險，資本也可以起到非常大的作用。情況就是這樣的，但是盡管如此，政府在這個過程中，也必須要起一定的作用，對私營部門來說，這些風(fēng)險投資，他們有自己所關(guān)注的方面，但是政府在這個情況下，可以創(chuàng)造更好的環(huán)境，在這種環(huán)境當(dāng)中，這些學(xué)術(shù)研究的人員，他們有更好的合作。

Afeyan：我想補充兩句，在資助科學(xué)研究教育的時候，政府在這里應(yīng)該有一定的作用，比如說美國政府曾經(jīng)在大學(xué)研究當(dāng)中有大量資金的投入，但是在經(jīng)濟(jì)發(fā)生變化情況下，這種情況也發(fā)生了變化。所以我自己認(rèn)為政府的確是起一定的作用的。而且在中國，我們已經(jīng)看到政府已經(jīng)是在這方面做了很多努力，有的時候我們會發(fā)現(xiàn)因為有很大的風(fēng)險存在，有的一些研究已經(jīng)取得了很大的進(jìn)展，但是另外一方面，也會有一些失敗的例子。在過去的幾十年當(dāng)中，我們已經(jīng)發(fā)現(xiàn)整個研究的商業(yè)化過程發(fā)生了很大的變化，政府在這個過程中，也是要進(jìn)一步考慮，要保證它所起的作用。

主持人Jason Pontin：這里想補充幾句對于研究結(jié)果的商業(yè)化的整個過程。政府應(yīng)該采取什么樣的措施，我們怎么樣能夠建立基礎(chǔ)設(shè)施，能讓這個過程更加順利呢？

Afeyan：目前我們所做的情況跟其他不一樣，我們起步相對來說比較早，我們一直在討論的就是系統(tǒng)的問題，一個機制的問題，在這個過程中，有很多的選擇，還有很多的不斷的進(jìn)化。這個是非常清楚的。我們必須有一個非常好的系統(tǒng)，在全世界大家都是在考慮做這方面的問題，我們討論的時候，這也是非常重要的核心。我覺得技術(shù)性的創(chuàng)新在技術(shù)性的企業(yè)家精神，技術(shù)性的企業(yè)家在接下來15年，在美國會成為非常重要的職業(yè)，因為我們現(xiàn)在在商業(yè)當(dāng)中存在著特別大的競爭，所以年輕人在這種情況下，大學(xué)畢業(yè)所面臨的是巨大的競爭。這對他們意味著必須學(xué)新的東西，必須重新開始。在這種情況下，對研究的人，對公司來說都是如此。美國必須想出一個辦法，能夠適應(yīng)這樣的狀態(tài)，人們在這個時候，不能夠再模仿美國現(xiàn)在現(xiàn)在做的事情，必須實現(xiàn)思維上的躍進(jìn)，這樣才有可能。

提問：我想問一個問題，我們提到了關(guān)于智能增長的問題，在這個過程中，我們必須能考慮到政府在這個過程中，所起的作用。但是在政府當(dāng)中，政府互相競爭，比如說在武器上，他們互相在競爭敏感的科技，以便能夠?qū)崿F(xiàn)智能增長。這個問題你是怎么認(rèn)為的？

Mark Bertolini：實現(xiàn)文明的增長，政府以及我們國家的這些法律還有國家的公司等等，我們需要能夠?qū)Y源進(jìn)行更好的管理，我們要在這里了解到像在美國和中國，現(xiàn)在有新的技術(shù)，更重要的是雙方之間的信任，我們應(yīng)該進(jìn)行更多的對話，以便能夠了解我們?yōu)槭裁葱枰舜酥g能夠進(jìn)行互信，在這里有很多思想的觀念上的問題。

金鐘勛：還有一點，如果考慮一下接下來50年，再來討論一下到2080年的時候，情況會是什么樣呢？那個時候技術(shù)會有更強大的力量，我們有可能要有一個更加綜合的技術(shù)的能力。所以我們要能夠?qū)夹g(shù)進(jìn)行管理，而不是用技術(shù)來制造武器。

主持人Jason Pontin：我們對技術(shù)和科學(xué)現(xiàn)在都非常熱心，但是如果我自己是一個立法的人，我們必須要能夠?qū)Υ蠹艺f明，我們收到的費用怎么樣投入到科學(xué)和技術(shù)當(dāng)中。比如我在韓國的機構(gòu)，拿錢投資到津巴布韋發(fā)展科技。

金鐘勛：我們現(xiàn)在科學(xué)的合作是越來越國際化，我們必須能夠和世界上其他的地方人一起合作，來進(jìn)行研究。在這種情況下，我們必須要能夠把研究進(jìn)行轉(zhuǎn)變，這樣的話，我們才可以促進(jìn)共同的發(fā)展。那也就是說我們的研究也可能是全球化的，但是你的開發(fā)可能在你這個地區(qū)進(jìn)行開發(fā)。

主持人Jason Pontin：在座的各位有多少人聽說瑟林卓公司呢？瑟林卓是美國的硅公司，他所做的是電池公司，現(xiàn)在它已經(jīng)破產(chǎn)了，這個公司從美國政府當(dāng)中得到很多資助，所以我在這里，想問的政府在科學(xué)和技術(shù)資助當(dāng)中，誰是贏家，誰是輸家呢，尤其在大學(xué)當(dāng)中，會提供很多的資助，在這情況下，是不是應(yīng)該再資助他呢？

Anu Acharya：對于大的項目，如果涉及到國家利益，是應(yīng)該的。比如這個項目規(guī)模非常大，會涉及到一個國家安全的問題，在這種情況下，政府應(yīng)該起一定的作用，但是如果不是這樣的話，就應(yīng)該是靠政府來自己做自己的研究。政府應(yīng)該更加關(guān)注那些涉及到人們的福祉的項目，這個才是政府應(yīng)該做的。他們應(yīng)該創(chuàng)造基礎(chǔ)設(shè)施，進(jìn)一步促進(jìn)創(chuàng)新的發(fā)展。

Mark Bertolini：在我們行業(yè)當(dāng)中，比如說美國也在考慮我們是不是應(yīng)該有進(jìn)一步的登月計劃，美國政府也在考慮這方面的問題。比如說在美國不同的州當(dāng)中也在考慮，我們應(yīng)該怎么樣用新的技術(shù)。這里也要考慮一些項目，一些技術(shù)它的本質(zhì)究竟是什么，它究竟有沒有進(jìn)行進(jìn)一步商業(yè)化的價值。

Afeyan：我也完全同意你說的這些，我覺得政府應(yīng)該是參與到重大項目當(dāng)中，但是我們應(yīng)該考慮它在商業(yè)上是不是可行的，大家要考慮到有些風(fēng)險的投資，很多都是依據(jù)于人的資源和投資的。即使存在可能性，也要考慮它的競爭性的環(huán)境，競爭的情況是什么，所以在這種情況下，我覺得如果你要是給一個公司提供進(jìn)行資助的話，有的議員可能完全是不同意的。又比如說在軍事當(dāng)中，有一些無人駕駛的飛機，有的人說，我們進(jìn)行這樣的研究，一下要花很多的錢，為什么不能把這個錢花在其他方面，也有人說政府在這種情況下應(yīng)該保持中立。不管你怎么做，都會有人去說的。

主持人Jason Pontin：我們在這里看到比爾蓋茨的基金就提出了一個自己的計劃，專門治療瘧疾的計劃。比爾蓋茨的基金會也希望能夠生產(chǎn)出新的藥，而且這個藥是專門直接治療瘧疾的。比爾蓋茨的基金會希望這個藥的費用他來支付，這也是方法。

提問：我來自中國社會科學(xué)院，我們剛才談到了通過科學(xué)來進(jìn)行發(fā)展，在今天上午科技部的部長也提到中國在科學(xué)的機構(gòu)和大學(xué)進(jìn)行了很多投資，以便進(jìn)行科學(xué)和技術(shù)的發(fā)展。但是我依然發(fā)現(xiàn)有一種情況，大學(xué)和科研機構(gòu)所接到的這些投資增長在不斷增加，但是好象研究的成果并沒有人們想象的那么多。所以，大家可以看到投資和研究的結(jié)果之間還是有點脫節(jié)的。不同的這些教授他們都在進(jìn)行他們自己研究的促進(jìn)和宣傳，怎么樣才能使投入和結(jié)果掛鉤？

Afeyan：我們經(jīng)常在討論創(chuàng)新的時候首先要考慮的問題是從經(jīng)濟(jì)的角度來說它會產(chǎn)生什么樣的影響，比如說計算機的發(fā)明，這個創(chuàng)新所產(chǎn)生的影響，在過去50年當(dāng)中新的小的公司是有巨大的創(chuàng)新。比如說像微軟公司，它們其實都是屬于新的小的企業(yè)開始的，它們更加能夠使得這些新的發(fā)明變成真的產(chǎn)品。而對于那些大的公司來說情況就不一樣了，它們更多想的是怎么樣跟別的公司來進(jìn)行合作。所以，在過去幾天的討論當(dāng)中大家都提到這個問題。

剛才我們看到這樣的模式，要進(jìn)行轉(zhuǎn)換，從學(xué)術(shù)界我給你的建議是，學(xué)術(shù)的文化很重要。在美國20年之前大學(xué)進(jìn)行創(chuàng)業(yè)的這種起步公司是很少的，比如說MIT斯坦福這樣的大學(xué)就是以這樣的文化而著稱。但是近幾年來發(fā)生的變化是什么呢？有好幾個比較不錯的范例，這些好的公司起了帶頭作用。你可以看到我們能創(chuàng)業(yè)，有幾個教授一旦創(chuàng)業(yè)做成功了，其它教授就知道如何把他創(chuàng)造的產(chǎn)品去進(jìn)行商業(yè)化。如何進(jìn)行商業(yè)化更好，你需要幾個成功的模式，需要讓學(xué)生們明白犯錯沒關(guān)系，尤其是創(chuàng)業(yè)的時候充滿了各種各樣的嘗試和錯誤。只有人們接受這樣的文化，接受這樣的氛圍，人們就會快速的大家結(jié)伙或者一起來創(chuàng)業(yè)。

Anu Acharya：從印度來講我們也有你們同樣的問題，我們有科學(xué)家創(chuàng)造了一些技術(shù)發(fā)明，但是這些技術(shù)很難商業(yè)化。一個問題就是對科學(xué)家們沒有足夠的激勵機制，也沒有很多政策幫助他們走出去。所以，成本就有溢出效應(yīng)。如何能夠有更好的自由化的機制幫助他們進(jìn)行商業(yè)化，進(jìn)行這樣的轉(zhuǎn)變？第二問題就是我們?nèi)鄙偌夹g(shù)轉(zhuǎn)讓。技術(shù)的營銷本來就很困難，技術(shù)的轉(zhuǎn)讓和交易就更困難。所以，對于這些科學(xué)家來說，他們?nèi)绾文軌蜻M(jìn)行自己的創(chuàng)業(yè)，成立自己的起步公司，這也是很困難的。

Mark Bertolini：這其實不是一個中國的問題，是全球的問題，我知道很多大學(xué)他們有很多技術(shù)都鎖在自己的大學(xué)里，走不出校園，不能夠真正應(yīng)用到市場上。這發(fā)生在美國，美國有這么多這樣的問題。比如計算機技術(shù)甚至都有這樣的問題。在美國醫(yī)療保健這個行業(yè)有很多實際上都沒有用到好的科學(xué)技術(shù)去運營、管理這個醫(yī)療系統(tǒng)。比如我的醫(yī)生怎么拿到我化驗的結(jié)果，我的服務(wù)保潔人員怎么幫我取回我的干洗襯衫，他們?nèi)匀辉诓扇『芾系姆绞阶鲞@些工作。

LEE SANG YUP：要有好的激勵機制才能夠使得人們?nèi)ジ玫睦眠@樣的技術(shù)，我的大學(xué)幾年前就能回答這個問題，我們學(xué)院就是鼓勵教授創(chuàng)立他們的起步公司，創(chuàng)立他們的小企業(yè)。所以，這是一種一體化的方式，通過政府的支持，通過政策的支持，通過大學(xué)的支持，大學(xué)需要提供一個團(tuán)隊或者氛圍支持這些教授進(jìn)行創(chuàng)業(yè)。這是一個很好的起點，也很重要。

金鐘勛：我補充一點，我先前也是創(chuàng)業(yè)者，先前也做過教授，我對這些問題很感興趣。產(chǎn)業(yè)研究是一個問題，我們有非常聰明的高級人才去應(yīng)對問題，去解決問題。但是這些問題不應(yīng)該總局限于一個小小窄的細(xì)分市場上這么一個小問題，要解決問題的時候應(yīng)該至少為整個這個網(wǎng)絡(luò)或整個這個行業(yè)去服務(wù)。比如說像貝爾實驗室這樣的實驗室在做解決問題的時候，我們非常小心的解決這個問題，這叫產(chǎn)業(yè)研究，做產(chǎn)業(yè)研究選題要很謹(jǐn)慎。我們還要有一個客戶互動的界面，不光是技術(shù)讓它變得成功，很多問題實際上都是由市場來驅(qū)動，由客戶提出來。由客戶提出這些問題幫助我們指明研究的方向，這更是重要的。

提問：如果是用納稅人的錢來做研究，那誰受益？這是一個好問題，比如說治療癌癥的疫苗是由納稅人研究的，他應(yīng)該免費的提供。我們怎么解決這樣的問題，對于研發(fā)工作提供的資金。而另外一部分人卻把這些研究商業(yè)化了，反而賺到了錢，怎么去平衡這個呢？

Afeyan：我不是一個政策制定者，我很難回答這個問題，但是我會盡力。我想說美國20、30年前已經(jīng)立法了，大學(xué)必須要把他們的技術(shù)進(jìn)行商業(yè)化，推向市場，因為技術(shù)不能夠總是抓在手里，所以他們就要去督促那些研究的人員來參與，也就是說他們把這些研究工作，大學(xué)和研究院進(jìn)行分享。

還有剛才說的激勵機制，如果你進(jìn)行創(chuàng)業(yè)，實際上是非常不理智的一種行為。因為你知道沒有產(chǎn)品，沒有市場份額，沒有客戶，甚至沒有資金。在創(chuàng)業(yè)的時候如果你沒有一個團(tuán)隊，沒有一個競爭優(yōu)勢，你還要去做，那幾乎就是不理智的。

如果發(fā)現(xiàn)這么多負(fù)面的因素，他們就不會去做了，人們就會考慮不去創(chuàng)新，去解決很多問題。我覺得創(chuàng)新在美國，人們理解的或者學(xué)到的是你要給人們提供一定的激勵機制，這是一個起點。其實這些問題都起源于原來專利的機制、專利的這些立法的設(shè)計，所以這樣的激勵機制首先要進(jìn)行調(diào)整，才能夠鼓勵人們做。這是我對這個行業(yè)的理解，根據(jù)我自己經(jīng)驗的了解，也許我希望有那樣一種模式能夠激勵、鼓勵人們?nèi)プ鲞@些創(chuàng)業(yè)的不理智的行為。

金鐘勛：比如說像法拉力這樣的企業(yè)家賺了很多錢，他也交稅，政府就拿到這些稅收，他回收了這些錢，他的稅收收入就能夠再分配，這是完全公平的嗎？也許不是，但這就是今天這個世界運轉(zhuǎn)的方式就是這樣的。

主持人Jason Pontin：我從來沒見過一個完全受金錢利益驅(qū)動的科學(xué)技術(shù)的創(chuàng)新者，實際上這些技術(shù)創(chuàng)新人士實際上是為了改變世界，比如說改變?nèi)加偷姆N類，為人們提供不同的選擇，他們是為了做那些事情。當(dāng)然隨著他們創(chuàng)新的這些產(chǎn)品去進(jìn)行市場營銷。

Afeyan：過去這幾年俄羅斯想與MIT合作進(jìn)行發(fā)展，所以我從他們的文化，從他們的學(xué)術(shù)者看到他們的學(xué)術(shù)更僵硬，更有問題。純科學(xué)研究的學(xué)術(shù)人士，有這樣一類人群，這是不對的。你不應(yīng)該鼓勵這樣的人群，不光你是做法拉力還是這樣的企業(yè)家，應(yīng)該要有選擇，應(yīng)該做出明智的決策。

Mark Bertolini：什么是合理公司合營的模式，才能幫助進(jìn)行技術(shù)創(chuàng)新，從而進(jìn)行市場營銷這樣的技術(shù)，我并不是說政府提供什么樣的結(jié)構(gòu)，首先誰能構(gòu)建這樣好的模式進(jìn)行研發(fā)，誰就是贏家。

LEE SANG YUP：你說得很對，私營公司能夠為韓國提供很多技術(shù)，韓國三年前就提出進(jìn)行低碳綠色技術(shù)的研發(fā)，我們會把GDP的2%投資于綠色技術(shù)的研發(fā)，這就是一個信息，為私營部門發(fā)出這樣一個信息。我們先出資了，現(xiàn)在誰參與了呢？政府的研究機構(gòu)、學(xué)術(shù)的研究機構(gòu)、私營公司他們都提出了各種各樣的創(chuàng)新想法，如何研發(fā)新的交通工具等等，比如交通工具不用去用很大的電池，可以隨地就能夠充電的這種電瓶車。政府的這種舉措就能夠鼓勵這些人去追尋政府的步驟，去發(fā)展綠色經(jīng)濟(jì)、綠色技術(shù)的所以，你可以看到政府一旦把政策訊息發(fā)對了，所有的相關(guān)部門，社會群體、非政府組織、私營部門有利潤、沒利潤都會參與進(jìn)來。

主持人Jason Pontin：我想再提出一個關(guān)于研發(fā)的問題，研發(fā)首先應(yīng)該關(guān)注什么，什么才是研發(fā)的重點？剛才大家講到我們是不是研發(fā)上面投入夠不夠，無論是國際層面還是國家層面，研發(fā)的資金投入到底夠不夠？剛才阿爾卡特—朗訊的同事也講了，他們對研發(fā)也有一定的投入，比如在美國投入有多少，比如比爾蓋茨每年投入160億美金研發(fā)那些新興的技術(shù)，而我們很多國家甚至政府的投資都不能夠跟它媲比，差得很遠(yuǎn)，在這方面是不是應(yīng)該放權(quán)鼓勵別人去做？

Afeyan：今天這種研發(fā)的投資，我們想就環(huán)境問題達(dá)成一致意見都那么困難。我們在講科學(xué)技術(shù)研發(fā)的時候，受益者其實是在未來的幾代人，而這些人還沒有出生，今天這些人坐在一起投票、討論這些問題的時候，他們在講創(chuàng)造就業(yè)，如果有那么多受過高等教育的人，是不是應(yīng)該鼓勵這些人創(chuàng)造工作。

Mark Bertolini：比如美國公私合營的這種模式用在制藥業(yè)，制藥業(yè)需要很多藥品，而這些藥品能夠為這些商業(yè)部門或者私營部門提供一種導(dǎo)向，能夠提供人們真正需要的醫(yī)療藥品。

主持人Jason Pontin：我們總覺得科學(xué)技術(shù)總是完全一種公共的產(chǎn)品，能夠改善人們的生活水平，但實際上并不是普及的，不是大家都能共享的產(chǎn)品。比如各國政府科學(xué)技術(shù)的創(chuàng)新都是相互保護(hù)的，不能完全相互分享的。我想問在座的各位，這樣一種模式是不是有效？有沒有什么解決的更好的辦法？

LEE SANG YUP：各國政府的合作、聯(lián)合研發(fā)是應(yīng)該采取這種模式，我給大家舉一個例子，比如生物技術(shù)，我們知道生物技術(shù)會提供全面的革命，改善人們的生活、醫(yī)療、保健等等各方面。但是我們一旦發(fā)明一種細(xì)菌，但是這種細(xì)菌有危害，如果你把這個細(xì)菌傳播出去，沒有解藥，大家都感染了這種病菌，人類就滅亡了嗎？你需要一種好的方式鼓勵他們，政府應(yīng)該在這方面加強合作。比如說提供一些行業(yè)道德的研究和培訓(xùn)。

Anu Acharya：對于這些科學(xué)技術(shù)不應(yīng)該有任何限制的，因為不管怎么說還是有人要想出來辦法，這些東西究竟怎么用。特別重要的是我們就是能夠知道什么樣的人才能夠使用這樣的科學(xué)的技術(shù)。我們要知道全世界不同的人都在考慮這個問題，而且有的可能涉及到一些隱私的問題。所以，在這種情況下更重要的，一方面我們要考慮到隱私的問題。另一方面，政府還要能夠考慮到把這些技術(shù)和其它地方進(jìn)行分享，只有這樣的科學(xué)才能有進(jìn)一步的發(fā)展。

Mark Bertolini：如果你覺得隱私是一個問題，的確我們還需要更多的研究和考慮，也的確如此。我們覺得基礎(chǔ)的科學(xué)是應(yīng)該進(jìn)行更多的研究。但是有一些技術(shù)，比如像科隆技術(shù)，科隆技術(shù)發(fā)展，如果什么都能科隆就很危險了。從這種情況來說，技術(shù)我們要考慮它的作用。像阿拉伯之春的問題，社會、媒體在這個過程當(dāng)中所起的作用。大家可以看到我們的社會媒體應(yīng)該能夠使得所有的權(quán)力、力量都是能夠控制才可以，

17.15-18.15訪談主題：開拓金磚四國以外市場

出席嘉賓：Olusegun Aganga，尼日利亞貿(mào)易和投資部長；Jahangir Hajiyev，阿塞拜疆國際銀行董事會主席；Tarun Khanna，韓泰云(Tarun Khanna)，哈佛商學(xué)院教授；劉連舸，中國進(jìn)出口銀行副行長；H.R.H Prince Bin Bandar Bin Sultan，沙特阿拉伯Dayim Holdings公司執(zhí)行董事長。

主持人：David Schlesinger，中國香港湯森路透社中國區(qū)董事長

主持人David Schlesinger：各位下午好，我叫David Schlesinger，是湯森路透總編輯，我感到非常高興的是能夠主持今天下午這節(jié)討論，主題是超越金磚四國。今天已經(jīng)討論了整整一天了，但是在大連達(dá)沃斯會議上，我們討論的非常重要的議題，大家談到的就是我們有兩個不同的速度，一個是發(fā)展的速度不同，還有一個是恢復(fù)的速度不同，速度增長非?？斓木褪窃谛屡d市場當(dāng)中，有一些人一直在非常關(guān)注的是金磚四國，像印度、中國等四個國家在過去幾年當(dāng)中，金磚四國已經(jīng)到了成熟的程度，在這種情況下，我們對于速度的發(fā)展，還有對于進(jìn)一步的發(fā)展，已經(jīng)發(fā)生了變化，因此在這種情況下，人們就在考慮是不是到新的市場當(dāng)中，包括前沿的市場，我們今天有很多的嘉賓要討論的是這些非常關(guān)鍵的主題，就是在新興前沿市場應(yīng)該包括哪些國家，哪一些國家應(yīng)該包括在這些前沿國家以及我們在金磚四國當(dāng)中，可以學(xué)到哪些經(jīng)驗。在這些國家他們開放的程度，它的監(jiān)管程度，它的法律法規(guī)，還有保護(hù)主義的傾向等等，還有哪些國家會參與到不斷的增長當(dāng)中，這些國家進(jìn)入到前沿市場當(dāng)中，參加到巨大的增長當(dāng)中，會有一些什么樣的機會，會有哪些挑戰(zhàn)，哪些政策是非常重要的，比如說如何加強它的機制，市場的流動性等等，怎么樣才能夠?qū)ν顿Y者提供非常好的環(huán)境。我們怎么樣才能夠確保有長期的好的增長。怎么樣才能夠保證增長帶來的好處，能夠是流在這些國家當(dāng)中，而不是這些好處到國外去。

在討論當(dāng)中，會有在座的重要的嘉賓，包括劉連舸先生，是中國進(jìn)出口銀行的行長，還有Jahangir Hajiyev先生，是阿塞拜疆國際銀行董事長，還有Olusegun Aganga先生，他是越南工貿(mào)部副部長，還包括H.R.H Prince Bin Bandar Bin Sultan，是沙特阿拉伯的青年領(lǐng)袖。請大家做一下評論，今天已經(jīng)成了固定格局，我們開始討論第一個發(fā)言人總是教授。

比較兩個國家的情況是不一樣的。每個國家都是有它自己首先要解決的問題，至于說在巴西，它的大宗上來不斷發(fā)展，在印度尼西亞、尼日利亞，他們的發(fā)展模式不太一樣的。他們的模式跟中國和印度的模式不一樣的。我們在討論過程中，我們要考慮的就是說在不同的國家當(dāng)中，不同的模式究竟有那些優(yōu)勢，而且必須能夠跳出原來的框架進(jìn)行思考。有不同的變量，比如人口的情況，接下來比較中國和印度的情況，印度會經(jīng)歷在中國的人口變化的情況，人口像中國一樣增長，然后進(jìn)入人口增長的平臺期。比如在中國很長時間以來，人口增長率是10%左右，中國目前人口老齡化的情況不斷增強。在這種情況下必須考慮到新的政策情況。我們現(xiàn)在人口情況已經(jīng)很不一樣了，而且在接下來的五到十年當(dāng)中我情況有很多的變化，所以政策必須跟以前不一樣，我們要考慮到不同國家追求不同的發(fā)展模式。

下一個舉的例子是美國還還有發(fā)達(dá)國家，這些發(fā)達(dá)國家不應(yīng)該犯錯誤，不應(yīng)該覺得這些新興國家就是落后技術(shù)，缺乏技術(shù)的同義詞。在這些地方有些非常好的突破性的技術(shù)，我覺得不管是在美國還是在印度，還是在中國，還是在什么地方，每個地方有具體的發(fā)展目標(biāo)，在每個不同的國家當(dāng)中，又有它自己的問題，所以要找到解決自己問題的方法，我們都要意識到每個國家都會對全世界做出貢獻(xiàn)的。一會我們討論的時候，肯定還會有更多的例子。