2011夏季達(dá)沃斯論壇：全球經(jīng)濟(jì)治理分論壇實(shí)錄

2011年09月16日 13:34
來源：鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)

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鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)訊 2011年夏季達(dá)沃斯論壇于9月14日-16日在大連舉行。本屆論壇主題是“關(guān)注增長(zhǎng)質(zhì)量，掌控經(jīng)濟(jì)格局”。鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)進(jìn)行全程直播報(bào)道。

以下是全球經(jīng)濟(jì)治理分論壇實(shí)錄：

[12:22:04] Nik Gowing：大家好，歡迎參加我們的論壇。我們今天的發(fā)言人有美國(guó)國(guó)會(huì)議員戈登·布朗，保誠(chéng)集團(tuán)首席執(zhí)行官譚天忠先生，還有新加坡外交部部長(zhǎng)楊榮文先生。

[12:24:41] 現(xiàn)在我們看到已經(jīng)出現(xiàn)了一個(gè)惡性的循環(huán)，我們現(xiàn)在需要能夠解決全球經(jīng)濟(jì)以及金融環(huán)境當(dāng)中的政治功能紊亂的問題。還有一個(gè)交易員，因?yàn)榕灿?0億資金被逮捕，或來發(fā)現(xiàn)其實(shí)是有超過500億都沒有很好的找到它的出處，因此過去幾年的問題我們現(xiàn)在還有，世界銀行業(yè)曾經(jīng)說了，我們現(xiàn)在是從戲劇的環(huán)境進(jìn)入創(chuàng)傷的環(huán)境。現(xiàn)

[12:25:04] 金融時(shí)報(bào)上周也提到過，我們現(xiàn)在到底怎么樣能夠更好的讓全球經(jīng)濟(jì)和政治發(fā)揮效果，加強(qiáng)它的效果，我們其實(shí)是有政治能力能夠做正確事情的。戈登布朗你能不能花四五分鐘給我們回答一下這個(gè)問題

[12:27:30] 戈登·布朗：首先我非常榮幸今天來到大連，也和施瓦布博士一起，我要贊賞你對(duì)世界經(jīng)濟(jì)論壇取得的成績(jī)。我們現(xiàn)在遇到世界經(jīng)濟(jì)的問題，在過去幾個(gè)月當(dāng)中對(duì)世界政治來講是非常重要的時(shí)期。我們?cè)?jīng)遇到過經(jīng)濟(jì)危機(jī)，我們也有20國(guó)，20國(guó)要做三件事情，首先是防止全球衰退，我們應(yīng)該說采取了行動(dòng)也做到了這一點(diǎn)。

[12:28:08] 但是有兩個(gè)我們達(dá)成的協(xié)議卻沒有實(shí)現(xiàn)，其中一個(gè)是要重新打造全球金融系統(tǒng)，有一個(gè)全球的標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)我們現(xiàn)在是靠各國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)解決問題，而不是全球的標(biāo)準(zhǔn)。第三個(gè)目標(biāo)是達(dá)成全球增長(zhǎng)的協(xié)議，也就是說我們需要各個(gè)洲的政府協(xié)作把經(jīng)濟(jì)推上去走出衰退，這個(gè)事情也沒有解決。應(yīng)該說我們?cè)?a href="http://app.m.dali56.com/hq/rmb/list.php" target="_blank">匯率方面、貨幣方面，都沒有能夠達(dá)成一個(gè)很好的全球一致意見，這是我們需要解決的問題，只有這樣才能恢復(fù)信心。

[12:29:02] 歐元現(xiàn)在是全球的重點(diǎn)，歐元現(xiàn)在的狀況沒有辦法生存下去，需要大量的改革。要了解歐元的問題，我們?cè)?jīng)對(duì)于英國(guó)要不要加入歐元也曾經(jīng)討論過。大家看到全球帳務(wù)的問題，可能覺得這是財(cái)政的問題，但是我覺得說到底還是銀行的問題，而且以前是銀行的問題現(xiàn)在還是銀行的問題，一直沒有解決。歐元現(xiàn)

[12:29:35] 歐洲的銀行總體而言，他們的負(fù)債可能要比美國(guó)的情況更加多，而且我們也沒有辦法很好的對(duì)銀行進(jìn)行注資，所以銀行沒有辦法得到很好的注資。此外還有主權(quán)債務(wù)的問題，主權(quán)債務(wù)的問題也是因?yàn)槲覀儧]有很好的解決銀行的負(fù)債問題。要解決歐洲的問題，你就必須要明白它是銀行的問題、增長(zhǎng)的問題，也就是說歐洲經(jīng)濟(jì)沒有辦法擺脫經(jīng)濟(jì)衰退來增長(zhǎng)，這不僅是財(cái)政的問題，我們需要三個(gè)方面協(xié)調(diào)一致解決這個(gè)問題。

[12:34:46] 我認(rèn)為唯一一個(gè)長(zhǎng)期的解決方法，能夠真正確保歐洲經(jīng)濟(jì)進(jìn)行增長(zhǎng)，并且確保銀行和財(cái)政問題解決的方法，就是要保證歐洲要朝外看也要朝內(nèi)看，歐洲要作為全球經(jīng)濟(jì)的一部分進(jìn)行全球的貿(mào)易。我們必須確保怎么能夠把自己更好的跟全球聯(lián)系在一起，歐洲必須要成為全球經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的一部分，歐洲可以出口，美國(guó)也要出口，中國(guó)要增加消費(fèi)，印度要打開市場(chǎng)，我們就要有一個(gè)全球的協(xié)議，確保這些事情能夠做成。我認(rèn)為唯一

[12:35:14] 同時(shí)，在這個(gè)基礎(chǔ)之上，我們要讓中國(guó)看到它有一個(gè)出口的市場(chǎng)，要讓美國(guó)意識(shí)到它也可以對(duì)全球經(jīng)濟(jì)作出貢獻(xiàn)，大家都可以有更多的消費(fèi)。在這個(gè)基礎(chǔ)上，我們就能有更多的但是歐洲貿(mào)易只有70%。

[12:41:09] 未來十年歐洲和美國(guó)的經(jīng)濟(jì)都是比較低增長(zhǎng)的，而且有很高的失業(yè)率，而且也沒有辦法共同協(xié)作來打擊保護(hù)主義。我們一定要注意這些問題也是在30年代低增長(zhǎng)甚至于負(fù)增長(zhǎng)的原因，我們必須要有全球性的思維才能解決這個(gè)問題。

[12:44:45] Nik Gowing：政治紊亂這也是30年代的問題。

[12:45:10] 戈登·布朗：30年底的時(shí)候國(guó)王對(duì)英國(guó)政府有一篇非常重要的文件，就是寫給英國(guó)政府希望解決。其他人當(dāng)時(shí)是怎么說的呢？歐洲的問題很多人說是有很多的破產(chǎn)、通脹，但這并不是問題的根源所在，根源問題是沒有解決的銀行問題，而且沒有辦法獲得增長(zhǎng)，我們必須找到辦法獲得增長(zhǎng)。的確我們是出現(xiàn)了缺乏政治領(lǐng)導(dǎo)力的問題，在聯(lián)合國(guó)我曾經(jīng)也提議必須要有一個(gè)全球的議程知道你要做什么，而且必須要有全球的提議。就像我們09年應(yīng)對(duì)危機(jī)一樣，必須要有提議，還必須要采取行動(dòng)，我希望各國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人能夠建立起這樣一個(gè)全球的議程。

[12:48:00] 楊榮文：談到?jīng)]有決策，也沒有政治的勢(shì)能你有什么樣的觀點(diǎn)，現(xiàn)在來看全球力量的結(jié)構(gòu)，就是從由美國(guó)所主導(dǎo)的世界變成了一個(gè)越來越是多元化、多極化的世界。原先我們都是看到老的架構(gòu)，建立在美國(guó)的基礎(chǔ)上，但是現(xiàn)在美國(guó)的基礎(chǔ)在搖搖欲墜，現(xiàn)在我們要把老的教堂進(jìn)行修復(fù)。我覺得現(xiàn)在不太現(xiàn)實(shí)，其實(shí)我們現(xiàn)在看到的就是這種力量平衡的變化。楊榮文：談

[12:48:46] 兩天之前我們聽到了溫總理講話，中國(guó)現(xiàn)在還沒有準(zhǔn)備好領(lǐng)導(dǎo)世界，中國(guó)只會(huì)發(fā)揮它的作用，而且中國(guó)也不希望被別的國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)?，F(xiàn)在的現(xiàn)實(shí)是在不同的地方存在一些不同的運(yùn)營(yíng)系統(tǒng)，他們每一個(gè)都要找到自己內(nèi)在的平衡，包括歐洲、美國(guó)、中國(guó)現(xiàn)每個(gè)國(guó)家的平衡都要自己找到，包括權(quán)力、責(zé)任都要平衡起來，這個(gè)是世界的政治格局。而且有些時(shí)候是相互之間可以聯(lián)系起來的，可能問題不是靠某一個(gè)單獨(dú)的地方就能解決的，因此我們要加強(qiáng)協(xié)調(diào)，而且彼此之間也要尊重。

[12:49:31] 同時(shí)，我們也要承認(rèn)，各個(gè)運(yùn)營(yíng)系統(tǒng)在他們各自深層結(jié)構(gòu)方面是各不相同的，中國(guó)一直有他自己內(nèi)在的系統(tǒng)，跟美國(guó)、歐洲都是不同。所以我覺得我們可以把這個(gè)大教堂重新建好，是寄予了太高的期望，它里面部分的結(jié)構(gòu)都是有自己責(zé)任的。就是說可能自己都是有自己的運(yùn)營(yíng)系統(tǒng)，而我們現(xiàn)在在全球這個(gè)大系統(tǒng)當(dāng)中，我們還要相互之間去負(fù)責(zé)，而不要過分的干預(yù)各自的運(yùn)作。

[12:49:57] Nik Gowing：你覺得政治上面有沒有能力做出正確的事情？

[12:50:30] 楊榮文：我們需要協(xié)調(diào)，需要20國(guó)峰會(huì)，因?yàn)榭峙聸]有其他的機(jī)制討論這些問題，而且這些問題討論起來肯定是非?；靵y的，這就是全球混亂的權(quán)力結(jié)構(gòu)的現(xiàn)狀，而且我們看到的確是需要一些機(jī)制來解決這種混亂的局面。同時(shí)，這種平衡必須要重新的達(dá)成，但是我們?nèi)フ{(diào)整的時(shí)候，會(huì)有痛苦，不可能把這種痛苦轉(zhuǎn)嫁給其他人，或者是轉(zhuǎn)嫁到全球的系統(tǒng)當(dāng)中去。我們不能夠在這個(gè)系統(tǒng)當(dāng)中，把我們的痛苦傳遞給鄰國(guó)，或者說是轉(zhuǎn)嫁給國(guó)際組織。首先任何一個(gè)地方，任何一個(gè)國(guó)家，都必須要做好他自己內(nèi)部深層次的改革。

[12:50:50] Nik Gowing：我是想要同樣的問你這個(gè)問題，就是說現(xiàn)在在政策方面是缺乏決策，而在政治方面又勢(shì)能了，你是怎么樣看的？

[12:52:26] 譚天忠：我們?cè)谑澜绺鞯赜泻芏嗟耐顿Y，我看到在每一個(gè)區(qū)域里面、每一個(gè)地方都有一些財(cái)政赤字的問題，但是我們是沒有足夠的工具去解決這些財(cái)政赤字的問題。我們是沒有去改變這個(gè)范式，可能在波蘭是有一個(gè)法國(guó)的銀行，也許在幾十年前它可以做，但是現(xiàn)在它必須要改變了。譚天忠：我

[12:53:18] 也許戰(zhàn)略只是裝著老的酒，可能需要去改變它的戰(zhàn)略，而且銀行他們也是受到的主權(quán)風(fēng)險(xiǎn)的影響，如果是主權(quán)債務(wù)問題不解決的話，整個(gè)系統(tǒng)有可能崩潰，我們必須要擺脫這種局面。政治家到目前為止，還沒有給我們投資者足夠的信心，我們也不得不縮減在歐洲地區(qū)的風(fēng)險(xiǎn)投寸，我們是一家保險(xiǎn)公司，我們是有負(fù)債的，我們對(duì)投保人是有責(zé)任的。也許戰(zhàn)略只

[12:53:37] 如果說再過十年二十年之后，如果是我們的承諾不能夠滿足的話，就是我們公司的不是了，所以必須到時(shí)候要有能力承擔(dān)我們的負(fù)債。我們希望保持增長(zhǎng)，有非常強(qiáng)勁的財(cái)政政策。

[12:54:12] 而美國(guó)的情況不一樣，美國(guó)是非常有創(chuàng)意，非常多元化，一直有新的公司，就像谷歌和Facebook這樣的公司，還會(huì)在美國(guó)建立起來。另外還會(huì)有美國(guó)大選，不管是奧巴馬擔(dān)任第二期，還是說其他的總統(tǒng)上臺(tái)，不管怎么說美國(guó)肯定會(huì)努力的解決他自己的問題。我們現(xiàn)在恐怕很難靠一個(gè)人去拯救整個(gè)國(guó)家。

[12:54:51]

再講到中國(guó)，我們兩天前聽到溫總理發(fā)言，就是講要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，要促進(jìn)消費(fèi)者消費(fèi)。公司現(xiàn)在整體來說還是比較健康的，實(shí)體經(jīng)濟(jì)相當(dāng)健康，我們?cè)谶@里公司都是從中受益的。當(dāng)然也希望歐元區(qū)能夠擺脫它的困境，而在中國(guó)是盡可能的避免錯(cuò)誤。

[12:55:22] Nik Gowing：你剛才講到了保誠(chéng)也有自己的挑戰(zhàn)，你現(xiàn)在是跟兩位政治領(lǐng)導(dǎo)人坐在一起，你說政治家沒有給你們信心，你希望從政治家那里得到什么東西，讓你們公司更好的運(yùn)營(yíng)呢？

[12:55:48] 譚天忠：我們希望看到G20峰會(huì)或者是其他的政治家能夠給我們更強(qiáng)的信心，比如說解決歐債的問題，政治家發(fā)揮他們的作用才行。

[12:56:41] Nik Gowing：他們還是有自己選舉的挑戰(zhàn)的，他們?cè)趺崔k呢？

[12:56:46] 譚天忠：我是別誤選擇。

[12:57:41] 戈登·布朗：丘吉爾30年代的時(shí)候這么說過，他當(dāng)時(shí)也面臨保護(hù)主義的風(fēng)險(xiǎn)，同時(shí)也面臨簫條、衰退，他說我們必須要堅(jiān)決的去解決問題，必須要非常的靈活，而且要非常有力。另外實(shí)際上政治家他們已經(jīng)是失去了溝通能力了，但是政治家他們能力在那里不斷的發(fā)表講話。的確政治領(lǐng)導(dǎo)對(duì)于最近的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，是沒有作出充分的反應(yīng)，而且領(lǐng)導(dǎo)人也必須要看國(guó)內(nèi)的狀況，而不見得能夠應(yīng)對(duì)世界的狀況。戈登·布朗

[12:58:07] 只有是在全球協(xié)調(diào)的情況下，才能夠找到政治的解決方法。我們現(xiàn)在正是處在世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)中前所未有的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，150年以來歐洲和美國(guó)，他們消費(fèi)生產(chǎn)的東西都是超過了其他的地方。但是到2010年的時(shí)候，是150年來第一次，世界其他地方的消費(fèi)、生產(chǎn)的投資已經(jīng)超過了歐洲和美國(guó)，也就是說現(xiàn)在已經(jīng)有世界力量的轉(zhuǎn)變了。只有是在全

[12:58:49] 現(xiàn)在中國(guó)和亞洲他們是做了很多生產(chǎn)、制造、投資，而歐洲、美國(guó)他們主要是做了世界上大部分的消費(fèi)，所以我們這兩部分是相互依賴的。在十年之前美國(guó)它既是消費(fèi)者同時(shí)也是生產(chǎn)者，再過十年之后，亞洲可能會(huì)通過它的生產(chǎn)能力，再加上它的消費(fèi)能力去推動(dòng)世界經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，因?yàn)楝F(xiàn)在亞洲的中產(chǎn)階級(jí)越來越發(fā)達(dá)了。現(xiàn)在中國(guó)和

[12:59:18] 但是現(xiàn)在我們正好在中間這一點(diǎn)，我們是相互依賴的，亞洲是生產(chǎn)制造靠出口依賴歐美的消費(fèi)，而歐美要從世界其他地方借款來維持消費(fèi)，因此我們處在這樣一個(gè)關(guān)頭，需要一些政策來應(yīng)對(duì)這樣的情況。在歐美如果不能跟亞洲達(dá)成什么協(xié)議的話，他們不可能復(fù)蘇，像英國(guó)或者是其他的國(guó)家，不能夠單邊的把他的問題輸出到世界其他地方，必須要由其他各國(guó)達(dá)成新的協(xié)議，形成新的交易關(guān)系才行。

[12:59:54] 所以我覺得中國(guó)要增加消費(fèi)能力，就像溫總理也強(qiáng)調(diào)了印度也必須開放它的市場(chǎng)，降低消費(fèi)品價(jià)格，增加它的進(jìn)口。同時(shí)整個(gè)亞洲，要對(duì)于世界其他地方更加開放，而歐美必須要去改革、改變他們的基礎(chǔ)設(shè)施?；旧蟻碚f，隨著亞洲加快它的消費(fèi)，美國(guó)和歐洲有更強(qiáng)的信心，能夠出口到其他地方的話，這樣的話可以形成一種自我強(qiáng)化的、良性的循環(huán)。所以我覺得

[13:00:28] 就是說中國(guó)的出口還是能夠繼續(xù)下去，美國(guó)也是能夠有出口，這樣美國(guó)的消費(fèi)還有亞洲的生產(chǎn)，如果單靠自己的話，都不能推動(dòng)世界經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，必須要兩者依賴。所以20國(guó)峰會(huì)現(xiàn)在必須要達(dá)成協(xié)議，要解決匯率、通貨膨脹、貿(mào)易協(xié)議的問題，乃至貿(mào)易保護(hù)主義的問題，這樣我們才能形成一種更高層次上面的、更可持續(xù)的發(fā)展。就是說中國(guó)

[13:01:10] 不是說歐美沒有發(fā)展，或者說亞洲的增長(zhǎng)不夠快，而是說在歷史上獨(dú)一無二的關(guān)頭上我們特別需要領(lǐng)導(dǎo)力，所以20國(guó)峰會(huì)對(duì)于解決問題非常重要。在我看來20國(guó)峰會(huì)現(xiàn)在必須要開會(huì)，考慮達(dá)成全球的協(xié)議，重新建立一個(gè)全球的金融系統(tǒng)，加強(qiáng)歐洲的發(fā)展，使它能夠重新的增長(zhǎng)，解決它的銀行問題。另外還要解決氣侯變化的問題，更多的利用可再生能源，同時(shí)推動(dòng)全球經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，減少保護(hù)主義。如果不這樣的話我們會(huì)退回到貿(mào)易保護(hù)主義，歐美失業(yè)率會(huì)非常高，亞洲會(huì)失去動(dòng)態(tài)的發(fā)展，失去政治的勢(shì)能，所以這個(gè)時(shí)候政治領(lǐng)導(dǎo)力非常重要。

[13:01:37] Nik Gowing：你們國(guó)家剛剛進(jìn)行了選舉，政府遭受了打擊，看起來大眾對(duì)你們的信心不像過去那么強(qiáng)了。講到治理的時(shí)候大眾到底期望什么，奧巴馬在未來14個(gè)月當(dāng)中還要進(jìn)行大選，公眾現(xiàn)在的觀點(diǎn)到底是什么？當(dāng)然我們現(xiàn)在在政治方面對(duì)于全球經(jīng)濟(jì)治理方面，都有很多需要做決策的，我們現(xiàn)在到底要做什么？

[13:02:02] 楊榮文：我們看到現(xiàn)在有很多新的情況，還有很多不同的階層，很多機(jī)構(gòu)都受到了沖擊，因?yàn)檫^去保護(hù)他們的現(xiàn)在都受到的沖擊，所以我們可以獲得很多信息。不管你是在教堂，還是大的企業(yè)、大的政府，都會(huì)遇到同樣的問題，新加坡也是經(jīng)歷了這個(gè)過程。楊榮文：我

[13:02:12] 適合于老的階層的領(lǐng)導(dǎo)力到現(xiàn)在適合網(wǎng)絡(luò)信息的階層，有很多不同的變化，我們必須要適應(yīng)這種變化，我相信我們是能夠做成功的。但是不管怎么樣，我們都是在全球的環(huán)境當(dāng)中，要隨著全球發(fā)展。剛才布朗談到了全球協(xié)作和結(jié)構(gòu)重組的問題，全球協(xié)作要么幫助我們進(jìn)行深層次的結(jié)構(gòu)重組，要么使得我們更加困難。全球的重組應(yīng)該有一個(gè)先決條件，就是要有一個(gè)國(guó)家內(nèi)部的重組。

[13:02:44] 我曾經(jīng)在北京看到一些新加坡的學(xué)生，我們希望能夠有一個(gè)全局觀。比較一下英國(guó)的本科，還有包括美國(guó)的本科學(xué)生和中國(guó)的本科學(xué)生，我可以說這里的學(xué)生非常非常的努力，他們很聰明，他們也已經(jīng)是面對(duì)了很多世界的變化，他們下定了決心一定要有更強(qiáng)的競(jìng)爭(zhēng)力。你想想一下在全球化的環(huán)境當(dāng)中，全球化在全球各地都是一樣的，也就是說希臘、美國(guó)的包括武漢、新加坡的工人，他們都會(huì)遇到同樣市場(chǎng)力量的沖擊。我曾經(jīng)在北

[13:03:03] 這里面可能會(huì)有一些摩擦，但是全球化是影響到每一個(gè)人。就是說對(duì)于這種重組來講，對(duì)于很多國(guó)家是沒有辦法逃避的，必須要經(jīng)歷這個(gè)過程。這個(gè)重組會(huì)帶來一些痛處，可能也會(huì)對(duì)國(guó)內(nèi)政治帶來一些波動(dòng)。我覺得需要全球協(xié)作，全球協(xié)作的呼吁能夠幫助我們延緩?fù)纯?，但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)來講如果我們沒有辦法協(xié)作的話，這個(gè)問題會(huì)更加嚴(yán)重。沒有全球協(xié)作，國(guó)家內(nèi)部的重組也會(huì)越來越困難。

[13:03:15] Nik Gowing：我們說到對(duì)政治家做正確事情的心情，你能不能坦率的評(píng)估一下現(xiàn)在遇到的壓力？

[13:03:40] 譚天忠：我想我們現(xiàn)在的確是遇到了很多的問題，我們?cè)谑袌?chǎng)上也是要應(yīng)對(duì)很多的問題。我覺得很多時(shí)候需要有更好的合作，包括政治家之間，要能夠像成人一樣，就像布朗所說的，能夠提供一些協(xié)作、合作，包括互相幫助的精神，我覺得需要進(jìn)入一個(gè)更加負(fù)責(zé)任的環(huán)境。因?yàn)槟贻p一代對(duì)我們會(huì)有期待的，而且他們也希望能夠有更多的透明度。

[13:03:50] Nik Gowing：你覺得政治家在做你希望他們做的事情過程當(dāng)中有沒有受到什么束縛？

[13:04:10] 譚天忠：我想我們現(xiàn)在需要進(jìn)入到一個(gè)更加透明的環(huán)境當(dāng)中。很多時(shí)候我們會(huì)發(fā)現(xiàn)很多的政治家，他不見得能夠做正確的事情，或者他有很多的誘惑沒有辦法做正確的事情。

[13:04:20] Nik Gowing：你剛才提到了G20峰會(huì)，你也提到了好像沒有勇氣和骨氣做正確的事情和面對(duì)我們所遇到的問題？

[13:04:57] 戈登·布朗：很多時(shí)候我們有這個(gè)解決方案的，但是政治家似乎沒有采納這種解決方案。我覺得我們必須要明白的就是到底需要做什么，而且要能夠從中達(dá)成一致的意見。對(duì)于我來講，我是提了很多的建議，但是我提的建議很多時(shí)候得不到大家的共同一致意見，我們必須要達(dá)成協(xié)議才能進(jìn)行活動(dòng)。09年我們遇到了金融危機(jī)，是金融市場(chǎng)崩潰帶來的結(jié)果，我們希望用不同的努力解決這個(gè)危機(jī)。

[13:05:28] 譚天忠：你們現(xiàn)在只有財(cái)政這個(gè)工具，但是從政治上來講，這是非常強(qiáng)硬，或者說是比較大幅度的政策。也有可能會(huì)影響到非常多的人，而且包括稅收上的變化等等。我覺得這不見得是我們現(xiàn)在可以使用的比較現(xiàn)實(shí)的政治工具，因此我們需要更多的東西。剛才我們說到了中國(guó)，中國(guó)需要更多的消費(fèi)，這一點(diǎn)是非常重要的，因?yàn)樨?cái)政調(diào)整的話是需要花時(shí)間的，你們要是做過預(yù)算的話就會(huì)知道，不可能一夜之間解決，需要花時(shí)間的同時(shí)在這段時(shí)間當(dāng)中，中國(guó)就可以介入發(fā)揮他的作用。

[13:05:41] Nik Gowing：我們?cè)谪?cái)政上可以做的事情，有哪些是政治上不能解決的？

[13:05:56] 楊榮文：回到中國(guó)這個(gè)話題，中國(guó)肯定會(huì)做符合中國(guó)利益的事情，中國(guó)肯定不可能通過它的消費(fèi)去拯救世界，中國(guó)政府肯定首先要對(duì)自己的國(guó)民負(fù)責(zé)。所以我想我們要有有一個(gè)國(guó)際架構(gòu)，然后每個(gè)國(guó)家都在符合他自己利益基礎(chǔ)上相互之間合作，在這個(gè)架構(gòu)當(dāng)中去做事情。如果我們通過壓力威脅是不可能解決問題的。

[13:06:29] 戈登·布朗：其實(shí)對(duì)于中國(guó)來講更快的增加消費(fèi)是符合它的利益，對(duì)于亞洲這些國(guó)家來講，過去是依賴出口，現(xiàn)在有一些進(jìn)口的話也是符合他們的利益的?，F(xiàn)在美國(guó)和歐洲沒有那么多的消費(fèi)，所以很多國(guó)家不能僅僅靠出口來發(fā)展自己的經(jīng)濟(jì)，也就是說亞洲國(guó)家既要有出口也要有進(jìn)口，這對(duì)于發(fā)展經(jīng)濟(jì)是有好處的。就像溫總理昨天所說的，要有進(jìn)口，戈登·布朗

[13:06:49] 同時(shí)還要繼續(xù)自己的出口，只要美國(guó)、歐洲這些市場(chǎng)能夠消費(fèi)中國(guó)出口的東西的話。我建議是對(duì)大家互利的結(jié)果，在歐洲我們現(xiàn)在開始意識(shí)到，就是整個(gè)歐洲市場(chǎng)沒有辦法產(chǎn)生增長(zhǎng)，從而帶來我們的財(cái)政赤字，而且我們也有稅收的問題，以及失業(yè)的問題也是財(cái)政的問題，所以是三位合一的問題，不是單一的問題。同時(shí)還要繼

[13:07:08] 我擔(dān)心僅僅把它當(dāng)成財(cái)政問題的話，可能會(huì)帶來財(cái)政的緊縮政策，而且緊縮政策可能也會(huì)使得經(jīng)濟(jì)進(jìn)入進(jìn)一步惡化、衰退的其他?，F(xiàn)在我們看到今年的增長(zhǎng)是-5%，而且我們可以看到西班牙、葡萄牙、意大利還有其他一些國(guó)家，也沒有取得我們所需要的增長(zhǎng)，你必須要解決銀行問題再刺激增長(zhǎng)，再解決財(cái)政問題，否則的話歐洲是沒有辦法解決它的問題的，而且有可能未來十年都是低增長(zhǎng)。

[13:07:25] 譚天忠：這是我完全同意的，我們現(xiàn)在財(cái)政赤字占GDP的比重是非常高的，這需要長(zhǎng)期解決，政府也不要僅僅擔(dān)心通脹的問題，我覺得現(xiàn)在不僅僅是通脹的問題，而是滯脹的問題。

[13:07:44] 問：我來自香港的PCCW，我的問題是問布朗先生的。我們昨天晚上看到ACB和其他的央行一起希望能夠推動(dòng)整個(gè)的流動(dòng)性，在三年之前其實(shí)央行也在做同樣的舉措，三年之后你覺得這個(gè)政策效果會(huì)不會(huì)衰減，你覺得這是我們采取的真正工具、政策嗎？

[13:08:09] 戈登·布朗：08、09年的時(shí)候我們進(jìn)行干預(yù)，是因?yàn)殂y行有問題，然后2011年現(xiàn)在我們并不是在干預(yù)，因?yàn)楝F(xiàn)在并不僅僅是銀行的問題，而是政府的問題的，這就使得問題越來越復(fù)雜。毫無疑問歐洲的央行是非常重要的，能夠幫助我們解決短期的問題。但是我們必須還得先有一個(gè)政治的協(xié)議，就是到底誰還做什么事情，到底怎么樣來拯救歐洲的經(jīng)濟(jì)，這些事情是需要有政治決定的。戈登·布朗

[13:08:37] 因此，歐洲央行肯定是很重要，它現(xiàn)在要解決的問題跟08、09年要解決的問題不一樣，現(xiàn)在的問題更嚴(yán)重。因?yàn)?8年的時(shí)候政府可以干預(yù)解決銀行的問題，而2011年銀行的問題已經(jīng)延伸到政府，所以我們需要更好的解決方法。我自己覺得，即使是在現(xiàn)在，整個(gè)歐洲的穩(wěn)定性基金已經(jīng)開始發(fā)揮它的效益，4千億是不夠的，還沒有辦法幫助我們解決問題，我們需要更多更好的協(xié)作。因此，

[13:08:50] 從而幫助我們真正的有更多的資源推動(dòng)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，說不定還需要國(guó)際支持，包括IMF的支持。所以我真的認(rèn)為溫家寶總理的建議，我覺得中國(guó)是能夠幫助世界經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇，發(fā)揮它的作用。但是我們必須要解決銀行的問題，解決歐洲經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的問題，還有更加長(zhǎng)期的財(cái)政問題。

[13:09:06] 譚天忠：我完全同意您的說法，我們不斷在說這是一個(gè)全球的問題需要協(xié)調(diào)，我們現(xiàn)在是沒有足夠的協(xié)調(diào)。

[13:09:21] 問：非常感謝你全面的分析了應(yīng)該要怎么做，然后我們?nèi)プ鲆粋€(gè)現(xiàn)實(shí)的分析，就是說實(shí)際會(huì)產(chǎn)生什么樣的狀況。我覺得目前狀況非常緊急，但是又需要時(shí)間。我同意你的觀點(diǎn)，就是說我們會(huì)有很多的痛苦，會(huì)有一種慢慢的調(diào)整，可能也會(huì)有一些混亂，同意我的說法嗎？

[13:09:46] 楊榮文：我們來看一下積極面，這可能是像熊彼特的理論了，就是一種創(chuàng)意的破壞，如果說沒有破壞的話，也就是沒有新的創(chuàng)造，可能是會(huì)有痛苦，會(huì)緊縮，這樣將來才會(huì)有增長(zhǎng)。根本上來說，我們可能是沒辦法去避免因?yàn)楦?jìng)爭(zhēng)而造成全球要素的重新定價(jià)，比如說工程師會(huì)有競(jìng)爭(zhēng)，一位在中國(guó)，一位在印度，還有一位在歐美的工程師，可能要在人才方面達(dá)成均衡，這樣也會(huì)造成一定的破壞，而且各個(gè)國(guó)家的收入會(huì)發(fā)生變化。楊榮文：我

[13:09:54] 有些國(guó)家會(huì)從全球化當(dāng)中收益，而那些提供一般工作的這些人，他們會(huì)面臨非常劇烈的競(jìng)爭(zhēng)，所以要有非常明智的重新分配，盡可能使社會(huì)比較平穩(wěn)的發(fā)展下去。但是這種調(diào)整的痛苦是不可避免的，是我們解決問題的一部分。

[13:10:26] 戈登·布朗：我覺得大家不要太悲觀，否則的話是有風(fēng)險(xiǎn)的，我覺得這個(gè)問題是可以解決的，不是說不可解決的問題。我們可以這樣來回答這個(gè)問題，就是說大家基本上都已經(jīng)同意了，應(yīng)該是要有協(xié)調(diào)，應(yīng)該要恢復(fù)到一個(gè)更加強(qiáng)的可持續(xù)的增長(zhǎng)道路上面去。而最近的兩年當(dāng)中，自從衰退以后，似乎我們是失去了增長(zhǎng)的動(dòng)力，可能我們是要去調(diào)整結(jié)構(gòu)，然后才去進(jìn)行協(xié)調(diào)。戈登·布朗

[13:10:42] 但是我覺得，我們是需要很多的調(diào)整，在歐洲還有美國(guó)都需要極大的調(diào)整。美國(guó)和歐洲在未來加強(qiáng)他們競(jìng)爭(zhēng)唯一的道路，就是要去提高他們的教育體系，要更好的去改革他們的金融體系，另外還要改善他們的基礎(chǔ)設(shè)施。我們要找到一個(gè)在美國(guó)能夠?qū)崿F(xiàn)這些目標(biāo)的基礎(chǔ)，我們要做金融體系的調(diào)整，還要有更好的基礎(chǔ)設(shè)施。但是我覺得

[13:11:01] 當(dāng)然這是需要時(shí)間的，需要有一定的時(shí)間框架，可能要對(duì)赤字、債務(wù)進(jìn)行重新的安排，然后我們才能恢復(fù)到增長(zhǎng)的道路上去，使增長(zhǎng)持續(xù)下去。我不是不同意你的觀點(diǎn)，我相信內(nèi)部肯定要調(diào)整結(jié)構(gòu)，這樣才可能在新的世界經(jīng)濟(jì)當(dāng)中競(jìng)爭(zhēng)，而協(xié)調(diào)是一個(gè)必要的途徑、道路上讓我們回到增長(zhǎng)的道路當(dāng)中去，讓每個(gè)國(guó)家將來都能夠參與其中。當(dāng)然這是需

[13:11:18] 我特別要強(qiáng)調(diào)緊急性，就像你剛才提問時(shí)候所指出的，我覺得政治家們經(jīng)常是在危機(jī)之前作出反映，09年20國(guó)峰會(huì)的時(shí)候，如果說我們沒有意識(shí)到市場(chǎng)要崩潰的時(shí)候，恐怕我們不會(huì)采取決策、決定的。而我們現(xiàn)在做決策可能是晚了一點(diǎn)了，對(duì)于歐洲歐元的緊急性可能是反應(yīng)慢了一點(diǎn)。我們將來可能會(huì)看到比較低的增長(zhǎng)率，如果說不及時(shí)采取行動(dòng)的話。

[13:11:59] 譚天忠：我也是理性的保持樂觀態(tài)度，我想現(xiàn)在跟30年代的情況不一樣了，現(xiàn)在大家逐漸的融合起來，而且對(duì)有些解決方案也達(dá)成了一致。比如說中國(guó)政府講到了，中國(guó)會(huì)發(fā)揮它的作用，首先每個(gè)國(guó)家要把自己國(guó)內(nèi)的問題解決好，比如說解決赤字問題就是一個(gè)關(guān)鍵。另外我們必須要達(dá)成一些政治的協(xié)議，所以各個(gè)政府也都要在兩三年之后盡快的恢復(fù)增長(zhǎng)。

[13:12:16] Nik Gowing：政治家們現(xiàn)在是不是意識(shí)到了這個(gè)問題的嚴(yán)重性了？

[13:13:59] 譚天忠：我覺得現(xiàn)在已經(jīng)意識(shí)到這個(gè)問題的研究性，當(dāng)然也是有點(diǎn)慢了。

[13:14:11] 問：我來自津巴布韋，我覺得國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人不見得能夠提供全球的治理，政治家他們會(huì)追求自己國(guó)家的利益，他們國(guó)家的選民其實(shí)不見得很清楚，不知道國(guó)家的利益能不能跟全球利益相一致？另外公司肯定是追求利潤(rùn)的，不可能提供全球的領(lǐng)導(dǎo)力，公司也應(yīng)該意識(shí)到他們對(duì)于自然的影響、對(duì)于全球的影響，如果說這些問題不解決的話，不可能影響到國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)力，也不可能影響到全球。

[13:14:23] 問：我是來自伯塔大學(xué)的，我們希望解決那些重要的問題，我們要處理美國(guó)的政治體系，看起來美國(guó)的兩黨制充滿了黨派的意味，所以美國(guó)國(guó)內(nèi)的政治問題首先要解決，否則的話就會(huì)缺乏領(lǐng)導(dǎo)力。

[13:14:44] 戈登·布朗：剛才兩個(gè)問題都涉及到全球思維的問題，美國(guó)是面對(duì)他的一些特定的問題、具體的問題，它的消費(fèi)已經(jīng)開始受到局限了，因?yàn)樗慕栀J水平太高了，它的公共債務(wù)非常巨大，所以必須要減少公共債務(wù)，而不是說再增加公共債務(wù)。實(shí)際上國(guó)債不能再增加了，必須要減少才行，美國(guó)現(xiàn)在就是被鎖在這么一個(gè)狀態(tài)之中。美國(guó)必須要增加它的出口，這樣才能夠刺激它的增長(zhǎng)，否則的話恐怕世界也不能夠吸收它的出口。戈登·布朗

[13:15:07] 單靠美國(guó)不能解決它自己的問題，單是向內(nèi)看的話，就沒有辦法做到這一點(diǎn)，它必須要跟其他國(guó)家合作。歐洲也是面臨同樣的問題，歐元也沒有辦法貶值，所以歐元區(qū)的那些國(guó)家就沒有辦法簡(jiǎn)單的把自己國(guó)家貨幣貶值。不得不采取一些救助的方法，去拯救一些困難的歐洲國(guó)家，這樣這兩大區(qū)域恐怕都是沒有巨大的行動(dòng)能力了，他們不能僅僅靠自己解決問題，不得不依靠一些世界上的合作機(jī)制才能解決問題。世界是不是已經(jīng)準(zhǔn)備好了？

[13:15:17] 能不能做這些協(xié)議呢？實(shí)際上WTO貿(mào)易協(xié)議沒有達(dá)成，哥本哈根氣侯協(xié)議也沒有達(dá)成，而且關(guān)于全球金融標(biāo)準(zhǔn)方面的協(xié)議也沒有達(dá)成。我們09年提出來必須要有一些全球的金融標(biāo)準(zhǔn)，我覺得到下一次金融危機(jī)再次威脅我們的時(shí)候，我們會(huì)為此付出重大的代價(jià)。能不能做這

[13:15:31] 另外就是全球增長(zhǎng)的協(xié)議，在09年的時(shí)候也沒有達(dá)成。世界是不是能擺脫國(guó)家保護(hù)主義的心態(tài)，能不能有全球的思維和行動(dòng)呢？特別是美國(guó)能不能理解它自己的問題，不能通過保護(hù)主義的態(tài)度來解決，而是要看到世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展才能解決他的問題。當(dāng)然各國(guó)都要保護(hù)自己國(guó)家的利益，但是必須要通過國(guó)際主義的態(tài)度，才有可能更好的實(shí)現(xiàn)他本國(guó)的利益。

[13:15:59] 2011年我們又面臨新的多重危機(jī)，這需要我們回到各自國(guó)家里面去的時(shí)候，都要發(fā)出自己的聲音，就是要說我們現(xiàn)在世界上遇到的很多問題，不能僅僅靠自己國(guó)家來解決，需要各個(gè)國(guó)家都參與到金融安排當(dāng)中來才能解決金融問題，我們必須要相互協(xié)作才能解決全球的問題。溫總理已經(jīng)提出了建議，昨天他已經(jīng)講到了一些問題，而全球其他一些國(guó)家要學(xué)他的榜樣，協(xié)調(diào)我們的政策，盡可能達(dá)成全球增長(zhǎng)的協(xié)議，這樣美國(guó)它就能夠想到怎么樣依靠這種協(xié)作更好的解決問題，這就像一個(gè)新的“馬歇爾計(jì)劃”似的，就像溫總理和其他人提出的建議似的。

[13:16:13] Nik Gowing：美國(guó)再過14個(gè)月就要大選了，美國(guó)現(xiàn)在主要的注意力是放在國(guó)內(nèi)，這種局面會(huì)不會(huì)阻礙美國(guó)創(chuàng)建一個(gè)更好的協(xié)調(diào)促進(jìn)全球增長(zhǎng)的前景呢？

[13:16:55] 楊榮文：我覺得每個(gè)政府首先都是由他國(guó)民的組成，并且是為他自己本國(guó)國(guó)民服務(wù)的，這是我們無法擺脫的現(xiàn)實(shí)。每個(gè)國(guó)家都有自己的利益，他會(huì)從自己的角度關(guān)心一些增長(zhǎng)，還有一些恐怖主義，或者是其他方面的問題。同時(shí)我們也看到這里面也是有各自限度的，有些國(guó)內(nèi)問題他要考慮，還有一些國(guó)際問題也要考慮。我們已經(jīng)從歷史上學(xué)到了很多，就是看全球在歷史上面有多長(zhǎng)時(shí)間是有比較好的協(xié)調(diào)，楊榮文：我

[13:17:12] 其實(shí)是有帝國(guó)的興衰中國(guó)和印度不管全球的體制怎么變，肯定還會(huì)繼續(xù)他們的增長(zhǎng)，有30億人變成中產(chǎn)階級(jí)，這種增長(zhǎng)是不可阻擋的。但是我們現(xiàn)在必須協(xié)調(diào)，必須要意識(shí)到大家都屬于一個(gè)同樣的全球社區(qū)，必須要有一個(gè)普遍的人類共識(shí)，這是需要我們的教育、更強(qiáng)的領(lǐng)導(dǎo)力，但是我相信這一天終會(huì)道理。我也響應(yīng)布朗先生提倡的要倡議更強(qiáng)的全球協(xié)調(diào)，還要加強(qiáng)國(guó)內(nèi)的調(diào)整，否則的話這個(gè)系統(tǒng)不可能持續(xù)下去。

[13:17:34] Nik Gowing：你剛才講到我們還會(huì)繼續(xù)摸索向前，會(huì)不會(huì)因?yàn)榻酉氯ッ绹?guó)的大選，而讓我們繼續(xù)在黑暗當(dāng)中摸索呢？政治家就是要對(duì)危機(jī)作出反應(yīng)的，奧巴馬他能不能繼續(xù)當(dāng)選，還是說會(huì)阻礙我們?nèi)騾f(xié)調(diào)機(jī)制的形成呢？布朗先生你的政治經(jīng)驗(yàn)這么豐富，你能不能說一說接下去會(huì)怎么樣，說一說美國(guó)政治的復(fù)雜性，是不是會(huì)放緩我們統(tǒng)一協(xié)調(diào)的進(jìn)程？

[13:18:02] 戈登·布朗：美國(guó)它會(huì)去關(guān)注國(guó)內(nèi)，它可能還不能夠很快的意識(shí)到它的增長(zhǎng)或者說它的問題解決是依賴于全球協(xié)調(diào)的，也許美國(guó)會(huì)更多的轉(zhuǎn)向保護(hù)主義。我是一向支持解決國(guó)際的問題，實(shí)際上在國(guó)內(nèi)競(jìng)選的時(shí)候也要把國(guó)際問題提出來。比如說上一屆政府的時(shí)候，我就說如果說國(guó)際問題不解決的話，我們的失業(yè)還會(huì)增加，我們的赤字還不能解決，我們的增長(zhǎng)低稅收就會(huì)少，而且失業(yè)會(huì)更多，情況的確如此。人們可能會(huì)從他們局部的視角看世界，他們光會(huì)看到英國(guó)的債務(wù)問題很嚴(yán)重，很顯然我是正確的

[13:18:18] 我必須要向大家展示的，如果我能進(jìn)行全球增長(zhǎng)的話，完全可以擺脫各國(guó)的保護(hù)主義解決大家的問題，但是大家要有這個(gè)意識(shí)，這個(gè)意識(shí)是很緊迫的，問題已經(jīng)到來了，一年之前還沒有出現(xiàn)，現(xiàn)在已經(jīng)慢慢向我們走近。一年之前溫總理也沒有說中國(guó)希望參與到國(guó)際解決方案中，或者是幫助美國(guó)、歐洲解決低增長(zhǎng)的問題，那時(shí)候我們還沒有遇到世界各地政治領(lǐng)導(dǎo)人作出決策的壓力，政治領(lǐng)導(dǎo)人必須要發(fā)揮他們的領(lǐng)導(dǎo)力。當(dāng)然對(duì)于世界經(jīng)濟(jì)來講還是在慢慢走下坡路，而且是我們沒有想到的。

[13:18:38] 譚天忠：溫總理說的這一點(diǎn)確實(shí)是非常重要，而且剛才你也說到中國(guó)所做的這些事情，其實(shí)也能符合歐洲、美國(guó)、中國(guó)自己的利益。

[13:20:18] 問：您覺得希臘違約的問題可以解決嗎？

[13:20:54] 戈登·布朗：說到希臘的違約問題，未來幾個(gè)月我自己認(rèn)為可以解決，不是說你預(yù)測(cè)不預(yù)測(cè)的問題，而是它已經(jīng)在你身邊發(fā)生了。大家相信希臘是不會(huì)違約，我覺得這不需要在這里做預(yù)言，但是現(xiàn)在我們需要做一些事情，來避免希臘的問題更加惡化，或者說成為歐洲的主流。我覺得你需要做的，首先要能夠抓住銀行的問題，還必須要找到一個(gè)政策，能夠幫助你重新回歸增長(zhǎng)，另外還必須有辦法解決財(cái)政的問題。整個(gè)歐洲的財(cái)政大概都是占到GDP的5%，債務(wù)占到GDP的8%，所以我相信是肯定能找到方法解決歐洲遇到的問題。我們需要解決銀行的問題、增長(zhǎng)的問題以及財(cái)政的問題。

[13:21:33] 譚天忠：對(duì)于希臘違約的問題，我覺得他們是不會(huì)違約的，市場(chǎng)可能會(huì)這么認(rèn)為，特別是銀行帶來的一些問題，它的后果的確是非常嚴(yán)重。但是我自己比較擔(dān)心的一點(diǎn)，我曾經(jīng)做過一個(gè)調(diào)查，來看整個(gè)財(cái)政系統(tǒng)的能力，如果歐洲其他國(guó)家的情況都是一樣，就是說到2030年或者2040年，因?yàn)槿丝诘淖兓瘯?huì)使得我們的財(cái)政問題，或者說債務(wù)問題必須要解決，財(cái)政赤字問題必須要解決。

[13:22:05] 戈登·布朗：但是取決于你對(duì)增長(zhǎng)是什么樣的假設(shè)，你覺得歐洲的增長(zhǎng)可能是2%以下的這樣一個(gè)假設(shè)，問題是說你這些假設(shè)到底是基于什么樣的情況下，歐洲是不是能夠獲得更高的單位數(shù)的增長(zhǎng)，我們必須要推動(dòng)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)。

[13:22:28] 楊榮文：希臘如果離開歐元的話，是不是歐元就能夠解決，其他人的痛苦就沒有這么嚴(yán)重。楊榮文：希

[13:23:00] Nik Gowing：我想不得不要結(jié)束了，我們現(xiàn)在的時(shí)間已經(jīng)到了，非常感謝。很抱歉沒有辦法進(jìn)一步的探討，你的信息非常清楚，我們到底怎么來進(jìn)行全球經(jīng)濟(jì)的治理。謝謝。