圍爐漫談A：占領(lǐng)華爾街與歐債危機(jī)全文實錄

2012年02月05日 12:25
來源：鳳凰網(wǎng)財經(jīng)

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鳳凰網(wǎng)財經(jīng)訊 2月4日-6日，亞布力中國企業(yè)家論壇第十二屆年會在黑龍江亞布力召開。本屆年會的主題是“市場的力量--紀(jì)念鄧小平‘南巡’二十年”。鳳凰網(wǎng)財經(jīng)作為合作媒體，全程圖文直播本屆論壇。

以下是主題：激蕩腦力激蕩：圍爐漫談——圍爐漫談A：占領(lǐng)華爾街與歐債危機(jī)全文實錄：

主持人：我先做一下自我介紹，我是中國國際金融有限公司的黃海洲，是研究部的。先簡單介紹各位嘉賓，建議每位嘉賓做一個5分鐘的發(fā)言再討論，左邊這位是張利平，是瑞士信貸中國首席執(zhí)行官。他左邊是哈繼銘，是高盛集團(tuán)中國投資管理部副主席。他右邊是李仁杰，興業(yè)銀行行長。左邊是張庭賓，他右手邊是湯敏，他的右邊是曾強(qiáng)，曾強(qiáng)也做企業(yè)，也做咨詢，剛剛交流的時候，他有一些關(guān)于歐債危機(jī)，以及中國應(yīng)對上有很大膽的想法，這個是漫談的形式。

先是每個人做五分鐘的簡短發(fā)言，張利平先開始。

張利平：我們的話題是占領(lǐng)華爾街與歐債危機(jī)。大家都每天都看網(wǎng)上的消息和報紙，去年華爾街每天有老百姓或者是組織社團(tuán)，每天在華爾街占領(lǐng)著，現(xiàn)在目前還有香港的輸錢的股民在匯豐、渣打坐著，是有錢的，美國也有這樣組織。為什么占領(lǐng)著，因為華爾街在金融危機(jī)以前，用老百姓的話說是掠奪了很多財富，但市場是投資者虧了很多錢，政府也不愿意拿這么多錢，所以民眾不滿，這是今天談話的一個背景。我就說兩點(diǎn)，就是這是由于美國金融危機(jī)，再加上最近的歐洲金融危機(jī)的蔓延，引起了對全球金融行業(yè)兩個非常嚴(yán)重的結(jié)果，大家可能還沒意識到，第一個就是說對金融行業(yè)的打擊是非常沉重的。

第一個打擊就是說，整個目前大的金融集團(tuán)的盈利模式發(fā)生了根本性的變化?，F(xiàn)在政府，歐洲政府和美國政府對大的金融集團(tuán)數(shù)得上的前十位或者幾乎所有的金融集團(tuán)，對他用資本金進(jìn)行創(chuàng)利的模式已經(jīng)不允許了。就是你原來特別是比如說一些大的銀行，例如高盛哈總的高盛，原來高盛50%差不多運(yùn)營是靠資贏賺錢的，所謂資贏就是用資本金進(jìn)行買賣創(chuàng)利的，但是從去年開始不允許了。這樣的話華爾街，或者全球金融公司，包括歐洲的金融公司，像我們?nèi)鹗啃刨J，這樣的大型金融集團(tuán)，靠資贏的盈利模式已經(jīng)一去不復(fù)返了。大家都要求RWA，就是風(fēng)險資本的要求特別高，不允許用自己的資本進(jìn)行交易。這樣的話華它暴利的時代已經(jīng)過去了，這是一個根本性的變化。

第二個變化，因為暴利的時代過去了，因為民眾反對華爾街的高薪，再加上政府監(jiān)管當(dāng)局對所有金融集團(tuán)的一些管制，華爾街高薪的時代也是一去不復(fù)返了，不可能一年剛剛畢業(yè)的一個大學(xué)生能賺到12萬美金。我兒子第一年在華爾街工作，什么都不懂，一年拿到12萬美金，這是別人做十年、二十年才能做到的。這個已經(jīng)過去了。我就講這兩點(diǎn)。

主持人：我想把占領(lǐng)華爾街的背景微再交代一下，今天我們的題目是占領(lǐng)華爾街和歐債危機(jī)，我想糅在一塊。占領(lǐng)華爾街運(yùn)動是去年9月17號開始的，比較早開始的是加拿大發(fā)起的。后來波及了幾十個國家，按照統(tǒng)計有150萬人統(tǒng)計，這不是官方統(tǒng)計，沒有那么準(zhǔn)確，可能有高有低。

這里面表達(dá)的幾個意思的話，其中一個是剛剛張總講的是涉及收入分配問題，另外也涉及到發(fā)展階段是不是進(jìn)發(fā)展太過火了，等會兒我們逐漸把這些題目展開討論。

下一位發(fā)言的是哈繼銘博士，哈博士以前在中金做經(jīng)濟(jì)學(xué)家，現(xiàn)在在高盛工作，正好把國內(nèi)、國外的，以及美國的情況有全面的觀察。您怎么看占領(lǐng)華爾街運(yùn)動，比如對中國、對美國，到底表達(dá)什么樣的意思，是不是中國也發(fā)展過頭了。剛才張總講華爾街的高薪是難以為繼的。對于中國而言，大家比較關(guān)心的中國，是不是中國也發(fā)展過了，另外中國的銀行業(yè)薪酬是不是過高，尤其是高管？

哈繼銘：好，謝謝海洲。我想先談一下對美國占領(lǐng)華爾街運(yùn)動的認(rèn)識，另外談一下對中國的影響，以及從美國的事情怎么來看中國金融業(yè)的發(fā)展。

第一個，我覺得占領(lǐng)華爾街的原因無非是幾個因素糅合在一起。第一美國經(jīng)濟(jì)衰退導(dǎo)致大量失業(yè)。許多房地產(chǎn)的擁有者變成了負(fù)資產(chǎn)，甚至房子被沒收了。

再一個是華爾街一度出現(xiàn)金融發(fā)展與實體經(jīng)濟(jì)的脫節(jié)現(xiàn)象是比較嚴(yán)重的。

其次的原因，增加了納稅人的償付稅收，就是拯救經(jīng)濟(jì)的成本落在了納稅人頭上。無非這些因素交織在一起，尤其是使一些低收入人士、失業(yè)者產(chǎn)生了不滿情緒，在華爾街上發(fā)泄。

即便是金融機(jī)構(gòu)之前的一些發(fā)展脫離實體經(jīng)濟(jì)，我覺得這個問題還是歸結(jié)到監(jiān)管，我很贊同郭廣昌昨天講的，就是作為一個企業(yè)家或者金融家，你不可能改變整個政策氛圍的，你不可能改變你的整個所面臨的經(jīng)營環(huán)境，你所能選擇的是怎么在給定的環(huán)境下，為你的企業(yè)創(chuàng)造最大的福祉。如果美國當(dāng)初的監(jiān)管是如此之松，我相信很多資本逐利是無可厚非的，肯定是要在你法律允許的范圍里面尋求最大的回報，你不做別人也會這么做。所以這個問題是占領(lǐng)華爾街，還是占領(lǐng)華盛頓，雖然人是在華爾街，但是所表達(dá)問題的根本原因可能不一定是在華爾街。我這里想說的我不是說人在華爾街就一定老王賣瓜自賣自夸?；剡^頭來想一想，華爾街為美國經(jīng)濟(jì)做出了多大貢獻(xiàn)，如果沒有華爾街紐約又算什么呢？無非是個二三流城市，用我們中國話來說是二三線城市。

另外，華爾街應(yīng)確實為美國的企業(yè)個人創(chuàng)新做出了最巨大的貢獻(xiàn)，他創(chuàng)造了這種有效的極力。比如Facebook、Google，F(xiàn)acebook可以市值1000萬美金，如果沒有華爾街的運(yùn)作、平臺，他這種創(chuàng)業(yè)的精神也不可能在收入上面得到明顯的體現(xiàn)。所以在這個方面，我覺得美國的華爾街為美國的經(jīng)濟(jì)、為美國企業(yè)的創(chuàng)新應(yīng)當(dāng)是做出了很大的貢獻(xiàn)。

另外，談到美國，回到中國來看，美國金融一度發(fā)生過與實體經(jīng)濟(jì)脫節(jié)的現(xiàn)象，是發(fā)展過度了。應(yīng)該說是一個大胖子，他應(yīng)該減肥的。剛才張總也說某些措施，之后資營業(yè)務(wù)等等都已經(jīng)出現(xiàn)了減肥的現(xiàn)象。并且美國現(xiàn)在企業(yè)的杠桿率從原來的十幾倍到九倍，九倍是低于歷史平均水平的。所以我們不能說對美國的金融企業(yè)現(xiàn)在在市場上一味看空，我覺得反而是看多的時候。

看到中國的話，我覺得中國金融企業(yè)是骨瘦如柴的，和實體經(jīng)濟(jì)是完全不匹配的。我們的實體經(jīng)濟(jì)占全球第二位，根據(jù)很多機(jī)構(gòu)的預(yù)測很快會超過美國。但是我們的券商，比如中國有100多家券商，加起來所有的盈利不如華爾街一家公司的盈利，中國的企業(yè)在走出去，中國的老百姓有越來越多的境外理財?shù)男枨?，我們中國的券商目前難以為他們提供滿意的規(guī)避風(fēng)險、尋找投資機(jī)會的平臺，所以在這個方面，我覺得中國是太瘦，不能因為胖子吃減肥藥，中國骨瘦如柴也吃減肥藥，肯定會死的。所以我們的問題跟別人不一樣的，我們還需要在金融業(yè)有很大的發(fā)展空間。

主持人：謝謝哈博士，他講了一個觀點(diǎn)，就是說中美兩國發(fā)展在不同階段，美國可能在金融方面有減肥，中國還是一個瘦子。李行長看上去也比較瘦，不知道李行長在這上面有什么感覺？我剛剛也問了一個問題，華爾街高管要減薪，中國高管要減薪還是加薪？

李仁杰：我是這樣看，美式危機(jī)之后，輿論導(dǎo)向有向左轉(zhuǎn)的情況。對占領(lǐng)華爾街我們到底怎么看，我覺得應(yīng)該理性去看，不要解讀過度。這是第一。

第二，我很同意剛才哈博士講的，就是中國經(jīng)濟(jì)、中國金融的發(fā)展實際上跟歐美國家是處于不同的階段。處于不同階段的話，主要的矛盾是不一樣的。在歐美國家可能存在金融虛擬過度的問題，就是剛才講“大胖子”的問題，中國實際上主要的矛盾是金融還不能完全適應(yīng)經(jīng)濟(jì)對金融服務(wù)的需求，是這種情況。所以不應(yīng)該跟人家吃同樣的藥，人家要減肥，我們就要減肥。但是現(xiàn)在國內(nèi)對銀行業(yè)也怨恨頗多，銀行家好像成了過街的老鼠一樣，過去不掙錢大家罵，現(xiàn)在掙錢了大家也罵。但我覺得要理性看，大家罵的原因是什么，我覺得最主要的是市場化程度還不夠。比如說現(xiàn)在攻擊比較多的是利率市場化不夠、利差保護(hù)過大，再比如金融業(yè)務(wù)的市場準(zhǔn)入不夠市場化、不夠公開、不夠透明，更多的是用行政許可的辦法。我覺得這個都是我們應(yīng)該要檢討的，我們要加大市場化的改革步伐，加快這個進(jìn)程。這是我們危機(jī)之后思考的方向，這是第二。

第三，我是這么看，我從事的是中國金融業(yè)，在這個過程當(dāng)中我們?nèi)绾卧谖C(jī)當(dāng)中吸取教訓(xùn)。首先，銀行定位要清楚，銀行就是一個中介，不要過多地估計自己，也不要過高估計銀行金融業(yè)的作用。第二，銀行應(yīng)該腳踏實地地為實體經(jīng)濟(jì)服務(wù)。第三，中國的主要矛盾還是不能滿足需求，所以還是要加大創(chuàng)新的力度，豐富我們的產(chǎn)品，完善我們的服務(wù)。當(dāng)然在創(chuàng)新的過程當(dāng)中，在推出產(chǎn)品的過程當(dāng)中，也要做到堅守風(fēng)險管控的底線，比如我們管理者自己要看得懂，作為外部的審計師也要看得懂，撥備要充分，信息披露要透明，這就是我們要做的事。

主持人：目前前三位講美國多一點(diǎn)，現(xiàn)在往歐洲稍微轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)，下面請張庭賓先生講一講你對歐洲的看法，請把你的主要觀點(diǎn)分享一下？

張庭賓：關(guān)于歐洲的問題，我簡單說兩句，還是想把我的觀點(diǎn)在一開始稍微闡述一下。

歐洲的問題，其實從金融發(fā)展或資本主義發(fā)展角度來說問題不是特別突出。因為歐洲一直以來在遏制金融的發(fā)展，在遏制房地產(chǎn)泡沫，歐洲的主要問題是在于他歐洲整個福利比較高，尤其南歐地區(qū)的話國民可能比較懶惰，所以入不敷出出現(xiàn)了問題。再加上歐洲統(tǒng)一了，歐洲財政沒有統(tǒng)一，所以希臘、葡萄牙這些國家出現(xiàn)了一系列問題。歐洲央行、歐盟找到了一個方法，就是找到一個三年期債融資，原來他不敢把錢直接去買各國的國債，因為各國的財權(quán)沒有交給歐盟，沒法買。但是他現(xiàn)在找到了一個巧妙的方法，通過商業(yè)銀行放錢。1%的利率，第一波放了4890億歐元，這其實是變相的量化寬松。第二波很可能還發(fā)5000億歐元。歐洲央行給商業(yè)銀行的利息是1%，商業(yè)銀行可以拿這個錢去買各國高息的債權(quán)，百分之六七的債權(quán)，這樣套期，商業(yè)銀行也增加利潤，各國的債務(wù)危機(jī)也緩解了，所以這是一石三鳥。所以歐洲換過氣來了。

我想談?wù)務(wù)碱I(lǐng)華爾街的本質(zhì)，這個問題是在我們預(yù)期之中的，我們2009預(yù)測美國會發(fā)展美國危機(jī)，2010年初預(yù)測會發(fā)生紙幣危機(jī)。2011年預(yù)測會出現(xiàn)美國國內(nèi)的階層矛盾，或者是種族矛盾的激化，就是社會問題會出來。2011年全球會面臨社會穩(wěn)定的挑戰(zhàn)，后來的話英國的騷亂，美國的占領(lǐng)華爾街，包括印度的絕食，包括中國也出了事情。2012年，我們擔(dān)心戰(zhàn)爭，就是比較擔(dān)心伊朗戰(zhàn)爭。

我講一下這個邏輯，我們回顧歷史可以看到，1929年到二戰(zhàn)的時候有一系列的次序，就是先是金融危機(jī)，然后后面經(jīng)濟(jì)危機(jī)，再是貨幣危機(jī)，再后面是社會穩(wěn)定危機(jī)，最后出現(xiàn)了軍國主義發(fā)動了世界大戰(zhàn)。這個邏輯很清晰，就是我們現(xiàn)在來看的話，我們似乎在這個邏輯上走，金融危機(jī)2008年，貨幣危機(jī)現(xiàn)在出現(xiàn)了，社會穩(wěn)定出現(xiàn)了，接下來會不會出現(xiàn)戰(zhàn)爭，會不會伊朗戰(zhàn)爭。這個是一種看法了，現(xiàn)在外部環(huán)境比以前更嚴(yán)謹(jǐn)，第一資源比以前嚴(yán)重了，現(xiàn)在泡沫比以前大得多，以前美國的市值跟GDP差不多，現(xiàn)在全球最規(guī)模產(chǎn)品超過1000億美元了。第三，現(xiàn)在貨幣政策基本上沒有空間了，幾乎為零的利率。所以外部環(huán)境比當(dāng)年壓力更大，之所以造成這個原因在哪兒呢不僅僅是次貸危機(jī)以來，其實是一個漫長的過程，就是市場有市場的好處，就像美國市場一開始是充分競爭市場都從歐洲移民來，大家都沒有什么特權(quán)。充分競爭以后制約市場有一個特點(diǎn)，聰明的人很容易結(jié)合在一起，然后去賺不夠聰明人的錢，他這個循環(huán)是不受阻礙的，不斷循環(huán)。到了1971年美元擺脫黃金控制之后、制約之后，就加速了。到了2011年科技泡沫破滅之后又加速了，金融衍生品的加速。在這個泡沫不斷膨脹過程當(dāng)中，其實一個資本在分配當(dāng)中占領(lǐng)越來越高的份額，金融寡頭分配的份額越來越高。這樣的話，整個的華爾街IPO產(chǎn)生420億美元，這樣就構(gòu)成成本太高。整個美國的金融運(yùn)營成本太高。這里面有幾個糾錯機(jī)會，2008年金融危機(jī)是一個糾錯機(jī)會，2010年美國奧巴馬總統(tǒng)也推了監(jiān)管法案，這些都不了了之。占領(lǐng)華爾街又是一次糾錯的機(jī)會，因為民眾看到了由官方資助糾錯已經(jīng)很難了，他們出來占領(lǐng)華爾街表達(dá)自己的憤怒，但是能力是有限的。接下來還有沒有糾錯的機(jī)會，不比較擔(dān)心?？赡苡幸粋€機(jī)會，如果真的是伊朗打仗的話，本質(zhì)上是美國微代表的金融寡頭的體制的國家，和俄羅斯、中國為代表的微權(quán)體制國家的一次對抗。這個對抗的話，有可能會形成新的制約，就是形成新的平衡，當(dāng)無法向外轉(zhuǎn)嫁危機(jī)的時候，可能會進(jìn)行內(nèi)部的改革，就是外部的沖突影響到內(nèi)部利益的時候，就會進(jìn)行內(nèi)部真正改革了。

主持人：下面請湯敏，他的經(jīng)歷很有意思，是海歸，也深入到農(nóng)村的基層，辦小微銀行、辦基金會。我想華爾街的問題、歐洲問題都有深入觀層，同時中國的基層問題也有深入的研究，所以請您跟大家分享您的觀點(diǎn)。

湯敏：我發(fā)言題目比較刺激，資本危機(jī)：是主義還是義主的問題。最近在華爾街階段到達(dá)沃斯論壇上大家都討論這個問題，市場經(jīng)濟(jì)到底還能走多遠(yuǎn)，資本主義是不是壽終正寢了。但是涉及到昨天92的道路、南巡的道路到底應(yīng)該不應(yīng)該繼續(xù)下去的問題，所以這是一個大是大非的問題。我個人的觀點(diǎn)，這次的經(jīng)濟(jì)危機(jī)不是一個主義的問題，同樣的主義下，像到德國、奧地利也很好，他們沒有陷入重要的危機(jī)，他們被拖進(jìn)這里面，但是他采取這樣的方法實際上同樣是市場經(jīng)濟(jì)，同樣是資本主義，他不一定一定會陷入這個危機(jī)里面。所以這個問題實際上更多是義主的問題，這個義沒有主好，是機(jī)制或體制或者是政策，這里面我們就看這個市場經(jīng)濟(jì)這條道路，實際上并不是走不通的，如果能夠做一些改進(jìn)，特別是大的地方做一些改進(jìn)，有可能還是繼續(xù)往前走。這些改進(jìn)是哪些呢？對中國的教訓(xùn)是哪些呢？我覺得有三點(diǎn)。

第一點(diǎn)，是在一個經(jīng)濟(jì)里面不應(yīng)該有大泡沫，這次的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，你看不慣是從歐洲還是美國的，首先是因為一個大的泡沫造成，而泡沫本身，當(dāng)然你可以說是資本主義或市場經(jīng)濟(jì)本身固有的，但實際上是跟貨幣政策非常有關(guān)。貨幣政策只關(guān)注通貨膨脹，實體經(jīng)濟(jì)的通貨膨脹，沒有關(guān)注資產(chǎn)價格的通貨膨脹，所以錢發(fā)多了造成這些問題，我們中國從根本上來說資產(chǎn)泡沫、房地產(chǎn)泡沫、率動泡沫也是貨幣政策、宏觀政策的問題，這是第一個教訓(xùn)。

第二個教訓(xùn)，就是我們要嚴(yán)防政府債務(wù)，這次歐洲，包括美國反映出是政府過多的借錢，或者這個泡沫怎么形成的，也是說政府過多借錢或者沒有做好。政府為什么過多借錢呢？政府本身這個債務(wù)，都有這屆政府借屆政府還，甚至下幾屆政府還，都是想出政績以后還錢不用管的問題。美國不管怎么樣還有一個國會，還是要不斷地封頂，歐洲沒有很好地封頂所以造成這個問題，中國是同樣的，這個問題是很大的。前一段時間出現(xiàn)了地方政府債務(wù)問題，未來有可能出現(xiàn)中央政府債務(wù)的問題，所以我們要接受一個教訓(xùn)，一定要在政府的債務(wù)問題上套一個制約機(jī)制。

第三個問題是收入分配問題。這次暴露出來的收入分配垃圾過大，造成老百姓、一般群眾的極度不滿。這個也有問題，第一是通過二次結(jié)構(gòu)來解決，像美國一樣通過高稅，通過給群眾福利來解決收入分配問題。還是通過一次分配，就是通過勞動力的工資，在工資問題上，在一次分配上理順。我覺得中國應(yīng)該接受歐洲的教訓(xùn)，不要過多地采取在福利了，中國應(yīng)該福利，中國在福利上還是一個瘦子，還沒有是一個大胖子，但是我們要防止出現(xiàn)這個，我們要把收入分配在一次分配，就是在老百姓工資層面上，在這個層面上要理順。

這三個教訓(xùn)，我認(rèn)為都是義主的問題，也就是義沒有主好，如果把這三個大的控制住了，這個市場經(jīng)濟(jì)的道路，鄧小平開拓的92道路還能繼續(xù)走下去，不但對美國、歐洲，對中國同樣適應(yīng)。

主持人：曾強(qiáng)講一下？

曾強(qiáng)：我想呼應(yīng)一下湯敏，和張庭賓有一些觀點(diǎn)不太一樣的。我認(rèn)為歐洲的歐債危機(jī)，歐洲有一個很權(quán)威的人士提了一個觀點(diǎn)，我覺得他說的一句話，讓我印象非常深刻。說的歐洲這場危機(jī)實際上是打了三場戰(zhàn)爭，第一個戰(zhàn)爭是歐洲傳統(tǒng)的個人福利價值觀跟今天嚴(yán)酷的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)實之間的一場戰(zhàn)爭，針對每個歐洲的個人來講。

第二場戰(zhàn)爭，是歐洲的每一個國家是走歐元區(qū)經(jīng)濟(jì)一體化，以他們每個國家作為政治多元化，這是一場戰(zhàn)爭。

第三場，我覺得更深刻的戰(zhàn)爭，是以美元，還是以英鎊，一起對歐元進(jìn)行不希望讓他恢復(fù)過來的全球的金融戰(zhàn)爭目前。

由于這三個戰(zhàn)爭本身的本質(zhì)沒有在最近的短時間內(nèi)發(fā)生實質(zhì)性的變化，所以我認(rèn)為歐元的危機(jī)是一場更深刻、更持久的一場危機(jī)。我們看一看歐元區(qū)的形成，實際上從1950年，當(dāng)時法國跟德國為了團(tuán)購鐵礦石和煤礦，搞了一個最開始的雛形，到2002年形成了歐元區(qū)，到今天要形成新的歐元策略來看。從整個歐元來講的話，并沒有在全世界今天的整個金融當(dāng)中走出陰影。目前最大的危險在什么地方呢？歐元央行最開始的發(fā)起股東，德國占27%，法國占20%，意大利占17%，西班牙占12%，希臘只占二點(diǎn)幾，希臘出的問題其實對歐元區(qū)不大的，現(xiàn)在最大的問題是法國、意大利占西班牙占這些加起來占50%，如果這些出現(xiàn)問題的話，歐元區(qū)可能出現(xiàn)解體問題。這些組織結(jié)構(gòu)發(fā)生了變化，有了央行沒有財政，有人花錢沒有收稅，索羅斯一再提到這個問題，沒有人去收錢。在這種情況下，歐元區(qū)由于三個危機(jī)的本質(zhì)沒有在今天新的解決方案中徹底解決，所以我認(rèn)為歐元對整個世界經(jīng)濟(jì)的影響會持續(xù)相當(dāng)長的時間。

中國應(yīng)該怎樣應(yīng)對歐元危機(jī)呢？美國人提出來我們不應(yīng)該買歐洲的債權(quán)，應(yīng)該買歐洲的核心資產(chǎn)，買歐洲的礦，買歐洲的碼頭，買歐洲的銀行。這背后是什么呢？是以美元作為核心的結(jié)算，1944年發(fā)生了二戰(zhàn)以后最大的事件是什么呢？就是黑森林會議，以美元代替英鎊，成為世界新本位的舉措。實際上馬歇爾舉措使美元成為世界新的貨幣結(jié)算的策略。我們今天的主題是市場力量，是不是由政府再去做出一個判斷，認(rèn)為我們簡單地去買歐元債券，還是我們應(yīng)該發(fā)揮市場力量，去形成若干個中國并購的基金，把中國的國企、中國的民營企業(yè)和中國為歐元的新馬歇爾計劃形成基金，為中國的企業(yè)收購三一重工類似的企業(yè)。三一重工最明顯的例子，一個中國的企業(yè)十年前是歐洲、德國同樣企業(yè)的三分之一，十年以后的銷售額是他的十倍。今年收購之后，提升了自己的全球競爭力，又使得中國在產(chǎn)業(yè)升級，完成了歐洲就業(yè)，同時又輸出了中國的資本和價值觀，最重要的是把中國的人民幣形成世界的貨幣。

我的結(jié)論，我們不要犯2008年的一個錯誤，就是政府錯誤認(rèn)為西方的歐洲、西方的危機(jī)也會自然導(dǎo)致中國的危機(jī)，于是中國大量地發(fā)行人民幣，以萬億救市，結(jié)果導(dǎo)致了中國今天的高物價、高房地產(chǎn)，中國更多應(yīng)該發(fā)揮市場力量，用并購基金的方式做一個新的“馬歇爾計劃”，來完成中國的產(chǎn)業(yè)升級和利用歐元債務(wù)危機(jī)。

主持人：我想你的觀點(diǎn)是很新穎的，在座的有幾位做投行的，先從張總問起，歐洲的危機(jī)和美國的危機(jī)對中國面臨什么樣的機(jī)會，三一重工是不是大力提倡，或者以什么樣的方式，中國金融業(yè)還是要進(jìn)一步發(fā)展，這個觀點(diǎn)剛才都討論過，發(fā)展過程中是不是可以借力？

張利平：我是這樣認(rèn)為，這次金融危機(jī)是由美國金融危機(jī)引起，現(xiàn)在延伸到歐洲金融危機(jī)。這兩個金融危機(jī)對中國來說，我剛才非常同意李行長的看法，因為中國的金融行業(yè)的發(fā)展和歐美的金融行業(yè)差很多距離。就是說他這兩個危機(jī)當(dāng)中有些東西是可以吸取一些教訓(xùn)，但不要因為這兩個危機(jī)對中國金融行業(yè)來說是往后走。我認(rèn)為這兩個金融危機(jī)對中國來說是一個機(jī)遇，而且應(yīng)該趁這個機(jī)遇大力發(fā)展的時候，因為歐美金融危機(jī)很多問題在中國的金融市場根本不存在的，因為中國是一個嬰兒，他兩個經(jīng)濟(jì)區(qū)域是一個成人，成人的病和嬰兒的病是不一樣的，所以中國對這些問題不能過分地反映，我們的金融行業(yè)發(fā)展遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足，我們是嬰兒時期，這是第一個觀點(diǎn)。

第二個觀點(diǎn)，這兩個危機(jī)對中國來說確實帶來了很多的機(jī)遇，但是我個人認(rèn)為很多政府官員或者是民企，是中國兼并歐美很多行業(yè)的一個好機(jī)會。我第一個就認(rèn)為有很多東西是可以買的，但是我個人認(rèn)為中國還是管好自己，自我發(fā)展，有很多虛擬的資產(chǎn)不應(yīng)該去買，特別是金融資產(chǎn)。我認(rèn)為很多的資產(chǎn)，特別是歐洲目前的金融資產(chǎn)還有很長時間需要解決，不應(yīng)該現(xiàn)在大膽地去買歐洲的金融資產(chǎn)。因為金融資產(chǎn)主要是人，你買了他的資產(chǎn)，買了他的銀行的名字，如果說買下來以后這些人都跳槽了，你幾十億美金的錢泡湯了。所有全球金融兼并當(dāng)中，銀行的金融兼并大部分是不成功的，商業(yè)銀行是買了網(wǎng)絡(luò)，投資銀行其實是很虛的，很多投資銀行的兼并，因為我從1988年到現(xiàn)在差不多做了二十多年，所以投資銀行的兼并最后都是失敗的，花了很多錢去兼并另外一家投行，這些人都跳槽了，他沒有什么資產(chǎn)。商業(yè)銀行還是有點(diǎn)意義，因為商業(yè)銀行有資產(chǎn)，有客戶網(wǎng)絡(luò)，投資銀行主要是靠人。所以我們一定要小心，大家認(rèn)為是一個很多兼并的機(jī)會來了，不是這樣，美國的房地產(chǎn)大家認(rèn)為很低，千萬不能犯日本人當(dāng)時在八十年代的錯誤一樣，其實我們自己還是在自己國家，因為我們國家增長是最快的，今天同樣一塊錢買自己的東西和買歐美的東西。

我認(rèn)為在中國投資是最好的。所以我和國內(nèi)的幾個大銀行好朋友說，一定要小心?，F(xiàn)在股票很貴，工商銀行、建設(shè)銀行，為什么貴？投資者看好中國的增長，你去用你貴的股票去兼并一家歐美低增長的銀行，投資者肯定拋股票，他相信中國的高增長。你如果去做一個西方的東西，他一定會讓你下來，這是第二個觀點(diǎn)。

第三個觀點(diǎn)，這兩個目前的金融危機(jī)，中國利用這個機(jī)會怎么使中國的人民幣在國際上更加能夠有一些資力，因為國際貨幣的多元化對中國的外匯儲備是有直接聯(lián)系的。中國外匯儲備過多依賴美元，如果美元進(jìn)一步貶值，對老百姓的錢一定有很大的損傷。所以說國際貨幣的一攬子計劃，人民幣在國際貿(mào)易結(jié)算當(dāng)中作為一個貨幣，成為真正的國際貨幣，當(dāng)然最后是一個資本賬戶的問題，這個也是一個機(jī)會，中國政府要考慮的機(jī)會，趁這個機(jī)會使中國的人民幣成為國際的貨幣。

主持人：哈博士對人民幣國際化有一些研究您怎么看？高盛也是美國為主的全球業(yè)務(wù)，也給全球提供投資并購的建議你覺得中國的企業(yè)現(xiàn)在是時候到美國去并購嗎？或者是抄底，包括歐洲。

哈繼銘：在回答你這兩個問題之前，剛才我們?nèi)欢颊劦搅伺?、瘦的關(guān)系，其實中國金融業(yè)發(fā)展不足，從亞布力論壇就能看出來，我們亞布力論壇看到做失業(yè)的，基本上來參會的都是老板，做金融的都是打工仔。如果這樣的論壇在國外的話，我想有很多大投行的CEO，就是有大老板來參加，但是我們亞布力也有。包括劉主席也說，他過去做過大銀行的，那也是打工仔，而且是給國家打工的。就是我們沒有真正的企業(yè)，最近胡潤對980個企業(yè)家調(diào)研的報告，我看了一下挺有意思，發(fā)現(xiàn)中國產(chǎn)生富翁最多的行業(yè)，房地產(chǎn)是24%，第二是制造業(yè)19%，第三是服裝行業(yè)9%，和全世界平均水平來看，全世界服務(wù)產(chǎn)生水平最多的是金融和銀行，20%，中國幾乎沒有的，所以說明我們這個發(fā)展不足，從宏觀層面，以及從我們這個微觀層面——亞布力論壇就能看出來。

回到海洲提到的兩個問題，人民幣國際化和對外兼并收購。我覺得人民幣國際化，我們實際上應(yīng)當(dāng)說取得了很大的進(jìn)展。但是我覺得跟中國金融發(fā)展不足有關(guān)的一個題目，和人民幣國際化相結(jié)合，我曾經(jīng)在去年的時候，和有關(guān)部門溝通的時候，我提出一個建議，既推動人民幣國際化，同時又發(fā)展中國的金融行業(yè)，不是買，而是賣，賣什么東西？就是把中國銀行的資產(chǎn)打包賣到境外去。為什么要這么做呢？一談到這個就想到華爾街又在玩這個東西，美國人可以賣出來，我們中國為什么不賣出去。那時候市場對人民幣是極度看多的，你給一個東西3%或5%，別人認(rèn)為是8%或10%，因為他知道有百分之五、六的人民幣升值。包括8月份的李克強(qiáng)總理去香港發(fā)債，也只有0.6。如果有利率的風(fēng)險，你給人家一個市場定價的回報率，包括人民幣升值的強(qiáng)烈預(yù)期，這不是打造人民幣國際化的很好機(jī)會，董事也是釋放中國銀行風(fēng)險的一個很好機(jī)會嘛，這個風(fēng)險讓愿意來承擔(dān)風(fēng)險的投資者一起來分擔(dān)，有什么不好呢。

但是我們等到今天，人民幣不是被大家一度看多，升值很有限了。今天你再去看這個，現(xiàn)在很多投資者是看空中國銀行的，有很多評級機(jī)構(gòu)對中國銀行評級往上提的時候，應(yīng)該說我是失去了一個很好的機(jī)會，打造人民幣國際化、化解金融危機(jī)風(fēng)險的一次機(jī)會。不是買，而是賣，現(xiàn)在失去了這個機(jī)會。

現(xiàn)在來談一下買的機(jī)會，我同意剛才買的事情，你通過兼并收購，然后去管理，我覺得現(xiàn)在條件一般來說是不太成熟的，中國還很少有這樣的金融企業(yè)，剛才我說的我們108加券商加起來，你買下來的時候可能就買了一個殼，里面的東西全跑掉了。我從資產(chǎn)管理的角度來切入，比如張總強(qiáng)調(diào)，我們3.2萬億的外匯儲備，里面相當(dāng)大一部分是證券，美元、歐元債權(quán)，這些債權(quán)我們知道將來是要縮水的，一個是人民幣升值，另外他們不斷量化寬松。我們是不是從債權(quán)適度轉(zhuǎn)到境外股權(quán)的占有，而不是占到50%以上。這個像現(xiàn)在美國有機(jī)會，歐洲也同樣有機(jī)會，包括歐洲的金融企業(yè)，這一點(diǎn)我們在高盛最近的研究，我所在的部門和高盛的研究部觀點(diǎn)不一定完全一致，我們是買方的急救。

我們所做的研究顯示，即使歐洲的金融機(jī)構(gòu)對于美國同樣金融機(jī)構(gòu)的折讓是極大的，是遠(yuǎn)遠(yuǎn)大出歷史的平均水平。美國的金融機(jī)構(gòu)可能接下來資本金不組，沒錯，我們把這些算上去還是折讓大于歷史的平均水平，所以是一個進(jìn)入的機(jī)會，美國的金歐洲的都是。

好，我就談這些。

主持人：我想回到曾強(qiáng)，剛剛張總和哈博士的觀點(diǎn)跟你的觀點(diǎn)略有不同，略有補(bǔ)充，你有什么回應(yīng)，或者現(xiàn)在三一重工的未必能復(fù)制，第二點(diǎn)三一重工能不能成功拭目以待。

曾強(qiáng)：我覺得剛才說的金融資產(chǎn)不去并購，買一些核心資產(chǎn)，這個觀點(diǎn)不是同意的，目前我們介入了北京、重慶幾個國企海外并購的事情，我覺得包括東生昨天談，兩年前我跟他談收購摩托羅拉的事情，當(dāng)時他認(rèn)為價格可能還會再低。等到Google用8倍價格收購的，認(rèn)為這個價值是存在的。包括現(xiàn)在收購阿爾卡特成功之后，實際上這個代駕是一定要付的，只不過一開始你在投資并購當(dāng)中，有的報告分析2/3是失敗的，失敗的主要原因是大家在收購的時候有一種沖動，這個沖動是導(dǎo)致失敗的很大原因。我覺得中國在并購當(dāng)中，更重要的是在大腿、跟小腿這兩個腿能夠接起來、走路，應(yīng)該尋找一個東西，比如中國跟德國人的文化、中國跟猶太人的文化，文化上的融合，包括股權(quán)上的融合。但是我覺得從并購來講，從宏觀來講，我的觀點(diǎn)是不要去買債權(quán)，而形成若干個并購基金。從微觀上來講，我覺得是產(chǎn)業(yè)性的企業(yè)加上國家的專項并購基金來配合去做，中間再加上一些管理融合一起來做，這個成功的機(jī)會更大。

因為你現(xiàn)在做，你今后的成本會更貴，付的代價更大，這是我的觀點(diǎn)。

李仁杰：我從中國銀行業(yè)的角度來講，剛才大家議論的這些，如果從我們的角度來思考，從重要性或時間的順序來講，首先是做好自己的事，也就是中國銀行業(yè)如何國際化的問題。中國銀行業(yè)的國際化，我也贊成大家剛才講的不是簡單去并購人家，更多是從自己的業(yè)務(wù)、人才儲備、業(yè)務(wù)管理怎么提升，先做好自己的事，這是第一。

第二，目前的歐債危機(jī)，還沒到中國應(yīng)該出手的時候，還要再看一段時間。如果中國要出手，更多的應(yīng)該通過國際貨幣基金組織(IMF)這些的機(jī)制來出手，來提高中國在國際金融機(jī)構(gòu)的話語權(quán)，游戲規(guī)則的制訂權(quán)，這是第二個。

第三，再來考慮剛才講的，購買歐洲一些核心資產(chǎn)。當(dāng)然，歐洲的文明應(yīng)該是現(xiàn)代文明的一個核心、基礎(chǔ)，如果中國借這個危機(jī)所產(chǎn)生的機(jī)會，打入歐洲市場，對中國融入全球，就全球化我覺得是有幫助的，謝謝。

主持人：我想李行長提的這兩個，也請你們二位回應(yīng)一下，中國如何跟IMF合作？

湯敏：首先中國不要過高地估計我們的能力，所謂我們救歐洲，都是我們自己自我膨脹的想法。實際上我們既沒有救，而且我們也不能救，也沒有必要去救，我們更多是救自己。我們現(xiàn)在對于歐洲所做的首先是從我們自己利益出發(fā)，我們需要一個平穩(wěn)的發(fā)展的環(huán)境，我們這么大的資產(chǎn)在那兒。

我同意各位的意見，我們更多是當(dāng)成一個機(jī)會，因為這個實際上是一個非常好的機(jī)會，我們怎么樣抓住這個機(jī)會，抓住這個機(jī)遇，這一點(diǎn)從國家到企業(yè)到老百姓，大家都要有一種心態(tài)比較好。

張庭賓：我很同意湯敏老師的意見，我覺得現(xiàn)在的話，比較中國和歐洲，中國自身的問題比歐洲要大得多，從經(jīng)濟(jì)架馬車來說，我們的內(nèi)需改革開放以來一直在下滑，現(xiàn)在可能再繼續(xù)下滑，樓市泡沫破滅，股市一度低迷。社會公眾的承受度，某種程度到了最低限，就是官僚權(quán)貴的利益不斷擴(kuò)張，現(xiàn)在我們的問題是自己怎么過關(guān)，現(xiàn)在根本沒有時間、能力去救歐洲。

比如說我們外儲里面還有剩余資本，可不可以拿一點(diǎn)借給中國的社保資金，我說的是“借給中不是注入。

我同意曾總的看法，像三一重工這樣的，他的技術(shù)發(fā)展、實力發(fā)展到這個地方了，國家稍微扶持一下，去歐洲買他的一些技術(shù)。我覺得更聰明的方法是什么呢？剛才張利平總說得很好，去買人。機(jī)械行業(yè)的話會好一點(diǎn)，比如買一個人，在德國建立一個研究中心，給他點(diǎn)股權(quán)，買人是最便宜的。比如說三一重工并購是多少錢我不知道，假如是三億歐元，如果拿1億歐元買核心的人才是不是更便宜一些。

主持人：不一定，這個不展開討論。剩下的時間里面，我們可以跟大家互相討論，有問題請舉手，自報家門跟大家一起討論。各位有沒有什么問題，今天有這么一個難得的機(jī)會。

嘉賓：我是來自浙江的一家企業(yè)，是民營企業(yè)，華爾街危機(jī)和歐債危機(jī)，是不是會進(jìn)一步演變得更厲害一點(diǎn)？我覺得美國和歐洲這兩大全球最大的經(jīng)濟(jì)實體，他們在面對這個危機(jī)的時候，是不是會實施下一輪更寬松的貨幣政策。如果這種貨幣政策實施以后，中國會不會也會實施寬松的貨幣政策？專家?guī)臀覀冾A(yù)計一下，這一輪的寬松貨幣政策什么時候會到來？就這個問題。

主持人：哈博士先講，再請李行長從國內(nèi)的實際金融操作層面來回答這個問題。

哈繼銘：我覺得首先歐美的貨幣政策會保持非常的寬松，是不是有可能進(jìn)一步寬松，我覺得這個跡象是比較明顯的了，尤其在歐洲，因為之前用勒緊褲腰帶的方式是難以再實現(xiàn)的。所以到了一定的份上，歐洲央行也就出手了，4890億的前三年1%的貸款放出去，一下子短期來看問題是得到了一些緩解，包括意大利的利率也降到了6%以下，原來是7%以上。那么，歐洲的情況，包括他的銀行、金融市場，這段時期得到了緩解。這次的藥在短期內(nèi)至少是有效的。

接著之后我們看到伯南克講話，也是要把低利率政策延續(xù)到2014年。接下來歐美兩大經(jīng)濟(jì)體實行非常寬松的貨幣政策，甚至進(jìn)一步的寬松貨幣政策，可能性是很大的。如果這種可能性變成現(xiàn)實的話，中國如何應(yīng)對，我覺得西方的貨幣寬松政策明顯會推高大宗商品的價格，也就是中國會面臨更大的輸入性通貨膨脹。在這種情況下，我相信如果我們自己在貨幣政策極度寬松的話，我們的通脹壓力本來很大的話，如果這時候進(jìn)一步寬松貨幣政策，我相信會導(dǎo)致非常高的通貨膨脹。因為像中國這樣的國家，既是一個高投資國家，又是一個人均收入相對較低的國家，所以有兩個特征，第一個是國際商品價格一漲，輸入性通脹壓力很大。第二，食品價格一上升，會導(dǎo)致國內(nèi)的CPI里面30%以上是食品，會導(dǎo)致通貨膨脹壓力明顯上升。

除了這兩個因素之外，現(xiàn)在國內(nèi)民工荒，招工難，勞動力供應(yīng)不像以前那樣充裕，公子爺在上漲。在這樣的壓力下，中國的通貨膨脹是需要長期保持一個審慎的貨幣政策來應(yīng)對的。

外部松、我們不松結(jié)果是什么呢？就是人民幣還要升值。我覺得人民幣升值在未來兩三年來看，這個趨勢還是很明顯的，盡管眼前來看出現(xiàn)了資金外流，導(dǎo)致了國際上的做空人民幣的資金，一時間導(dǎo)致了人民幣出現(xiàn)一些波動，這個時候也正好是實現(xiàn)人民幣利率更市場化的機(jī)遇。所以，我基本的判斷，就是說接下來歐美的貨幣政策會寬松，而且進(jìn)一步寬松，中國還是比較審慎。

主持人：謝謝哈博士，哈博士的核心觀點(diǎn)歐美的寬松是擠壓了中國寬松的空間，因為本身中國的輸入性通脹壓力會增加，因為歐美的寬松會導(dǎo)致大宗原材料和石油價格上漲。這個稍微補(bǔ)充一點(diǎn)，實際上歐洲的寬松跟美國寬松還是略微不同的。美國作為量化寬松是直接把壞資產(chǎn)剝離了。歐洲銀行在做LTRO，歐洲今年走出來的話，面臨的困難比美國大，因為美國剝離得快。歐洲沒有實質(zhì)的剝離，只是給了三年的空間，拿壞資產(chǎn)向銀行抵押去借錢。這個效果跟美國美聯(lián)儲做的量化寬松本質(zhì)上是不一樣的。

李仁杰：從國內(nèi)的政策走勢來看，商業(yè)銀行也非常關(guān)注，也在做分析研究。首先我同意剛才哈博士講的，今年中國通貨膨脹的壓力是蠻大的，所以央行的貨幣政策應(yīng)該還是比較審慎的。

第二，我們是這樣看，上半年可能還屬于偏緊，但是下半年，甚至明年的上半年，可能會逐漸寬松。這種的壓力首先來自于我們自己經(jīng)濟(jì)增長的速度，在逐級的下滑。經(jīng)濟(jì)增長速度逐漸下滑，就像剛才張庭賓講的，其實國內(nèi)的問題也蠻多的。也就是國內(nèi)下一步新的增長點(diǎn)在哪里，是一個大問題。而且中國今明兩年還涉及到政府、黨委的換屆，在換屆的時候中國其實也有政治的周期。在換屆的時候中我相信高層也不希望經(jīng)濟(jì)一直往下滑，還要維持一個相對的穩(wěn)定。

所以，正是這種的壓力，我們的預(yù)測可能下半年貨幣政策要稍微寬松。也就是說，中性的貨幣政策，我們講積極的財政政策和穩(wěn)健的貨幣政策，這個穩(wěn)健在去年是偏緊的，但今年會體現(xiàn)為中性，今年上半年、下半年貨甚至明年上半年都不一樣。

主持人：張庭賓怎么看？

張庭賓：我覺得剛才哈繼銘先生的觀點(diǎn)，假如在美國、以色列不打伊朗的情況，我基本上是同意的。這樣的話，歐洲是在變相地量化寬松，仍然在進(jìn)行當(dāng)中。第一輪LTRO4890億歐元，第二輪是5000億美元。美國扭轉(zhuǎn)操作過度了一段時間，如果沒有外部大量的資金流入，他也要推QE3恩，這也是跑不掉的。歐美會松，英國已經(jīng)松了，日本是一直在松的。這樣外部松的話會推高大宗商品價格，中國會有壓力，我們會加息?？赡苁且粋€中性的，有可能想偏緊，但是偏緊之后又會造成經(jīng)濟(jì)的下滑過快，不得不再松一下，所以在艱難的兩難當(dāng)中搖擺。

中國的問題，我覺得比較大，關(guān)鍵是過去三十年的動力機(jī)制在逐漸衰減。這個衰減的話，跟政府的既得利益不斷擴(kuò)張，跟權(quán)貴官僚占的比例不斷擴(kuò)張是相關(guān)的。再回到占領(lǐng)華爾街，我覺得占領(lǐng)華爾街的話，我也擔(dān)心這種反思我反思了一下，市場機(jī)制可能存在問題，或者美國機(jī)制存在問題。但是這個問題是美國在自由發(fā)展了二三百年之后出現(xiàn)了問題。我們中國現(xiàn)在是什么問題呢？我們恰恰相反。

主持人：美國之前也是有問題，但是有好的修正機(jī)制。

張庭賓：我們主要問題在哪里呢？政府權(quán)利過大。昨天張利平講的東西特別重要，特權(quán)的東西在中國還是占主導(dǎo)地位。這個市場不是一個真正的有公平競爭、透明的市場環(huán)境。如果我們將來要找動力機(jī)制，是從這兒來的，這個動力機(jī)制我有幾個看法。第一，新的動力機(jī)制找到了，我們的底牌可能就看到了。

主持人：動力機(jī)制先停一會，我們先看下一個問題。下面還有誰有問題，我們一起討論一下？

嘉賓：各位好，我問的問題很簡單，我們在去年以來，在工作推進(jìn)實踐中接觸了國外具有跨國背景的投資公司，他們在跟我們對接過程中涉及到一些國外我們認(rèn)為技術(shù)含量比較高的實體企業(yè)，通過資本的形式跟中國的企業(yè)落戶，或者合資辦廠或者直接讓企業(yè)購買。在這個過程中，我搶請問哈博士或曾總，這在未來是不是一個趨勢？如果以這樣的方式操作，我們的基本態(tài)度認(rèn)為，提高國內(nèi)企業(yè)產(chǎn)業(yè)的技術(shù)能力會有一個很好很快的效果，在操作的時候有哪些注意，這是一個問題。

第二個問題，因為大家剛才講到了三一重工海外的并購，國內(nèi)的基金對于通過這種國外的一些項目、企業(yè)的嫁接提升國內(nèi)產(chǎn)業(yè)、技術(shù)的技術(shù)能級，怎么考慮，什么態(tài)度？謝謝。

主持人：我想曾強(qiáng)先講。

曾強(qiáng)：我們最近兩年專注在幫助中國的超大型的地方性的國企進(jìn)行海外的并購，這方面我覺得有一些體會，可能在收購的主體來講，比如像我們涉及到直升飛機(jī)的行業(yè)并購，主體上來講就比較敏感。所以第一個問題關(guān)于收購的主體來講，我們比較建議用基金的方式來做，而不是用大慶去收一個油田，比如伊拉克或伊朗的油田，這個比較敏感。

第二，從中國企業(yè)的改革升級來講，到目前為止，中國在經(jīng)過了七八年到三十多年的改革來講，我們連續(xù)釋放了我們不可持續(xù)資源，幾次改革的增長其實是靠釋放了一次資源的消耗為代價。比如農(nóng)村的改革是釋放了中國農(nóng)村自由的力量起來了，到了城市的改革又釋放了私有制的發(fā)展。中國今后三十年一個最大增長點(diǎn)我認(rèn)為就是在海外的并購上，因為在中國的今天做政治體制改革來釋放國有企業(yè)，這是一個非常敏感的問題。在今天，我們釋放了房地產(chǎn)，帶來了過去十年的經(jīng)濟(jì)增長，還有沒有類似像房地產(chǎn)再把我們周圍的花園跟公園全部破壞掉，再去蓋一些房子，再帶來虛假增長呢。我們看天津有多少鬼城。

我想最重要的中國國企的產(chǎn)業(yè)升級和可持續(xù)增長的方向，就應(yīng)該在海外并購上。海外并購的最大風(fēng)險不是技術(shù)、資金、市場整合，一定是文化和管理上。剛才張庭賓也聽到了，如果給外國的打工人一點(diǎn)點(diǎn)的股權(quán)，這個股權(quán)又跟他的業(yè)績結(jié)合，我覺得對于西方來講，他們已經(jīng)習(xí)慣給別人打工了，圖有人給他一點(diǎn)股權(quán)，成為股東，這種欣喜和帶來的管理的自發(fā)式的，用外國人給中國人做的力量是很強(qiáng)的。

有三句話，收購的主體用基金更加避開了敏感性，我們的風(fēng)險不是來自于經(jīng)濟(jì)而是非經(jīng)濟(jì)，第三是通過人的激勵形成中國人當(dāng)老老板，外國人打工，在一個利益共同體上可持續(xù)發(fā)展。

嘉賓：我是一個湖南大學(xué)的學(xué)生，非常高興能夠參加亞布力年會，我有一個問題想提出來，我們這次主題是占領(lǐng)華爾街與歐債危機(jī)，這些問題是在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的歷程中，必然會經(jīng)歷到的，或者非?？赡芙?jīng)歷到的問題，我們中國在安然自得談?wù)撨@些話題的時候，如果我們以后也可能碰到類似的情況，您認(rèn)為我們中國是否有可能比歐洲更好處理這些危機(jī)的情況？？謝謝。

湯敏：其實剛才說說的三個問題，其實在中國或多或少程度不同地都存在著，從某種意義商來說，我們既然走了這條路，就并不一定要防止出現(xiàn)這種危機(jī)，這種危機(jī)如果來說如果不清醒的話，是必然出現(xiàn)的。比如我剛才說的資產(chǎn)泡沫的問題，比如說我們說的政府債務(wù)的問題，比如我們剛才說的收入分配的問題，實際上這個我們已經(jīng)都比較嚴(yán)重了。

是不是已經(jīng)爆發(fā)出整個全國性的危機(jī)，這個目前還沒有，是不是出現(xiàn)占領(lǐng)華爾街極端的現(xiàn)象，目前還沒有，但是我覺得我們更重要的是要接受這個教訓(xùn)。我剛發(fā)了一個微博，是我們不要扳倒了歐美的石頭把我們再推倒一次。好像北京模式、中國共識好像不錯了，并不是這樣，我們自己心里非常明白，我們一定要接受所有別人的教訓(xùn)。在以前說的，要在別人的危機(jī)上得到一頓免費(fèi)的午餐，這對我們來說是最佳的。但是從目前情況來說，我們并不能避免出現(xiàn)這個問題，而這些問題的風(fēng)險其實是非常大的，而這些都還在發(fā)展的過程中。所以，唯有需要加大我們的改革力度。

主持人：謝謝。

嘉賓：我現(xiàn)在是伊士曼全球最大對沖基金的主席。我問一下哈博士，現(xiàn)在全球都是低利率和高流動性的時代。中國三年前推出了三年前的救市計劃，現(xiàn)在歐洲也推出了對策。我們是不是出現(xiàn)了面臨道德風(fēng)險的問題，你從華爾街的高盛，你們在這個問題在2008年就考慮過?，F(xiàn)在道德風(fēng)險問題，現(xiàn)在變成了政府干預(yù)性的機(jī)制是不是傳遍了全球，這對于華爾街的勢頭是怎么看待這個問題？

第二個問題，人民幣走向全面國際化的時間表和三大挑戰(zhàn)，謝謝。也可以是三大機(jī)會。

哈繼銘：這兩個問題提得很尖銳，指名道姓的，不僅個人，還有機(jī)構(gòu)。你說的道德風(fēng)險問題，我覺得全世界許多地方都有，中國有，美國有，歐洲也有。我們看到2008年的時候，首先就是雷曼兄弟倒閉，當(dāng)時我相信美國政府也是為了防止未來道德風(fēng)險愈演愈烈，不是大而不能倒，有的大的就是可以倒。我們看到之后雷曼倒下來，剩下的有懲罰，也有獎勵，有的倒下了不可能全部倒下，抓一兩個典型，剩下的企業(yè)都是得救的。

看到歐洲的今天，我也聽到有人談到過這么一個觀點(diǎn)，說歐洲完全可以學(xué)習(xí)美國，讓希臘倒救意大利，把希臘當(dāng)成雷曼。最后全救的話，道德風(fēng)險以后怎么規(guī)避？所以我覺得這種可能性當(dāng)然是大家在私下的一種觀點(diǎn)，這種可能行也不是完全沒有。希臘自己也是要自己做出財政上的緊縮，因為希臘和其他國家相比，人們的工作努力程度，老百姓的福利，政府財政上的剛性實在是太強(qiáng)了。你看在去年的時候，有一個媒體報道做幸福指數(shù)調(diào)查，調(diào)查希臘人的幸福指數(shù)，滿分100分，希臘分80分，德國人才60分，經(jīng)濟(jì)情況如此之好，而希臘人債臺高筑、失業(yè)率如此之高，他的心態(tài)很好，還能80多分。這樣的一種情況，我覺得是要有懲罰，有獎勵的。當(dāng)然歐洲人的問題最終怎么解決，也不是我講的，也不是高盛講了就算，要?dú)W洲人自己解決歐洲自己的問題。

講中國的道德風(fēng)險也有，比如地方政府的債務(wù)，那么多地方政府在前一段時期，4萬億政策推出之后，地方融資平臺的我相信肯定有一些會出問題的，出了問題全救，還是有一部分也要當(dāng)作雷曼、當(dāng)作希臘來對待這也是中國政府需要考慮的，也不能夠一刀切全都救過來，那大家以后就有恃無恐。這也不是我說了算的，我的建議也是有區(qū)別的對待，不能說一點(diǎn)典型都不抓。

在談到人民幣的國際化，人民幣國際化最大的挑戰(zhàn)，如果讓我說三個的話，以及時間表?，F(xiàn)在沒有時間表，我覺得中國政府官員出來說沒有時間表，有時候中國政府官員出來說的話，可能不便把知道的都說出來，但在這個問題上我相信，確實沒有時間表。

如果說有三大挑戰(zhàn)的話，第一大挑戰(zhàn)就是中國自己是不是能夠成功地規(guī)避硬著陸，并且在規(guī)避硬著陸不增加長期的宏觀經(jīng)濟(jì)風(fēng)險。你說中國經(jīng)濟(jì)會不會硬著陸，讓我簡單回答這個問題，肯定不會。因為中國有那么多資源，弄一塊放下去，讓投資國有企業(yè)進(jìn)一步投資，搞基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)不就行了嘛。但這樣埋下了未來風(fēng)險的種子，就是避免硬著陸，又不增加長期的風(fēng)險，這是一點(diǎn)。

第二，我們能不能成功實現(xiàn)房地產(chǎn)的軟著陸。房地產(chǎn)泡沫最終能不能逐漸讓他的氣放掉，而不是百分之幾十的下跌。我相信中國這樣的國家房地產(chǎn)占GDP如此之大，很難相信房價還能堅挺升值。

第三個挑戰(zhàn)，可能是在國際金融機(jī)構(gòu)，我覺得人民幣國際化有一個很重要的內(nèi)容，就是需要讓中國在國際金融機(jī)構(gòu)當(dāng)中有更大的話語權(quán)。在IMF這樣的機(jī)構(gòu)里面，人民幣什么時候才能真正加入到SDR里面去，并SDR(音)并能管理地為大家所使用，而不是記帳的標(biāo)志性的東西。那就是一個人才問題，中國有沒有那么多的人才可以在像IMF這樣的國際金融機(jī)構(gòu)里面擔(dān)當(dāng)重要的治污，來為中國爭取到這樣的話語權(quán)，我覺得這又是一個人才上的挑戰(zhàn)。所以我覺得至少湊了三個。

主持人：最后一個問題，這位先生。

嘉賓：各位老師好，我是來自北京的一裁縫。我感覺聽了金融問題比較多，我問一個比較小的問題，跟我自身有關(guān)系的問題。我是做服裝的，剛才聽這些老師談到金融的問題，包括一些大的央企的問題，我的一個體會，像歐洲的一些品牌價值可能不次于我們一般國企的價值，包括創(chuàng)造的利潤?？赡芪覀兤綍r聽到的，對于我們這些服裝行業(yè)品類比較少，因為我也不知道哪位老師能夠討論一下這個問題，就不指明哪個老實說。

主持人：你想討論什么問題。

嘉賓：關(guān)于我們服裝品牌，就今后的發(fā)展，包括金融危機(jī)，包括品牌的建設(shè)，在國內(nèi)這個土壤里面是否成長為類似于LV、阿瑪尼這樣的品牌。我昨天是辜勝阻主席的一個企業(yè)轉(zhuǎn)變，向上、向前和向下，我到北京一年是處于向上的改變，原來是做普通的。請問一下有沒有這個土壤適合我們向上發(fā)展。

主持人：問題很好解決，讓曾總把LV買下來，然后再做一些別的。后面還有一個問題。

嘉賓：我來自于武漢大學(xué)的社會學(xué)研究所，我想跳出經(jīng)濟(jì)的范疇，從社會的角度提一個問題。我最近讀了一本中國著名的學(xué)者的書，叫《統(tǒng)治世界》。他用證據(jù)指出來2008年的金融危機(jī)實際上是一些高層策劃出來的。另外美國的美聯(lián)儲實際上是一些家族控股的。

主持人：這個問題不用討論了，下一個問題。

嘉賓：我知道在座嘉賓都有限，我是本屆峰會的志愿者。第一個問題，剛才根據(jù)哈博士和曾強(qiáng)老師說的關(guān)于人民幣國際化的問題，我們談了美洲、歐洲，我們應(yīng)該更關(guān)注于亞洲。剛才通過IMF國際貨幣基金組織，亞洲之所以沒有在國際上有足夠的話語權(quán)，美國控制了話語權(quán)。我有一個觀點(diǎn)，我跟一些韓國的朋友交流多一些，如果日本、中國、韓國三個國家聯(lián)合起來，他們的IMF的比例占到17%，就可以更好地在國際貨幣基金組織占有話語權(quán)，也更好地促進(jìn)亞洲的國際化，進(jìn)一步使人民幣逐漸走向國際化，聽一下在座嘉賓的觀點(diǎn)。

第二個問題問一下湯敏老師，在座都是企業(yè)家，我們都是80后，關(guān)心教育的問題。想聽一下大家對教育的看法，我自己本身也關(guān)注少兒網(wǎng)絡(luò)學(xué)習(xí)的東西，我以后想從事教育行業(yè)。我的夢想是用教育改變中國，改變下一代。

哈繼銘：我來簡單回應(yīng)一下剛才的問題，這個問題的想法，從理論上來說似乎是做一些簡單的算術(shù)，你做的是對的。這幾個國家加起來可以超過美國，或者和美國并駕齊驅(qū)，但是日本人投票的時候是跟著美國投，還是跟著中國投，這是一個很重要的問題。

主持人：李行長有什么補(bǔ)充的。

李仁杰：我兩句話，首先要理性地對待這次的危機(jī)，第二句話，做好自己的事。

主持人：非常感謝，湯敏你回答這個問題，也可以再補(bǔ)充兩句話。

湯敏：教育問題是一個非常巨大的問題，我非常高興像你這樣的年輕人能夠參與這個領(lǐng)域，而且有非常創(chuàng)新的方式、方法，也希望我們等一會可以繼續(xù)交流，因為這是一個非常大的問題，在這兒講不清楚。

總結(jié)的，還是我的觀點(diǎn)，我們要堅持市場經(jīng)濟(jì)道路繼續(xù)走下去，不要被一些枝節(jié)問題所迷惑。

張庭賓：第一句話，今年要高度關(guān)注伊朗戰(zhàn)爭所引發(fā)的連鎖效果。第二句話，中國未來一到兩年，就是2012年、2013年經(jīng)濟(jì)可能會探大底，這個底比1997年、2007年都要深。多一句話，占領(lǐng)華爾街似乎是由金融危機(jī)引發(fā)的，更深層次是社會分配的危機(jī)。更深層是信仰的危機(jī)，就是現(xiàn)代精英缺乏信仰，只相信只身，最快地賺錢，最好地享樂，這個問題要從根本上解決。

曾強(qiáng)：我也兩句話，第一句話，救歐洲，還是溫州，中國是管別人的事情，還是把中國自己市場化的力量給管好。

主持人：你的關(guān)鍵是歐洲也要救，溫州也要借。

曾強(qiáng)：對，第二句話，2012年也會出現(xiàn)電影中所出現(xiàn)的自然對人類的摧毀，可能更重要的是人類對自己的摧毀，為什么？因為全世界的第一把手在今年都會發(fā)生變化，在今年主要的經(jīng)濟(jì)變革當(dāng)中，都是主要領(lǐng)導(dǎo)人的變化所造成的。

主持人：所以關(guān)注大選。

曾強(qiáng)：不光是美國大選，還有中國、俄羅斯，以及全世界的主要經(jīng)濟(jì)體。

哈繼銘：50%以上的國家都要大選。我總結(jié)兩句話，還是回到今天整個論壇的主題，就是92南巡，當(dāng)初中國改革開放翻開了新的篇章，但是他以什么為代價的呢？我想為什么92南巡不是1988或1994，因為1992年前年的三年中國經(jīng)濟(jì)經(jīng)歷了非常低迷的時期。所以今天我在這兒想說出我自己的一個期望、期盼，就是未來中國經(jīng)濟(jì)的新篇章，不需要以多年的經(jīng)濟(jì)衰退為前提，我們沒有衰退也能改革。

主持人：好，這個是非常好的希望。我們上午的討論就到此結(jié)束，我想今天討論里面也得到了一些共識，第一個危機(jī)當(dāng)中相信還是有機(jī)會的。第二危機(jī)問題我們要理性對待，這個李行長講得很清楚。第三，華爾街可能過胖了，中國還是過瘦了，不同階段有不同的發(fā)展。第四，溫州和歐洲的問題，實際上溫州和歐洲都機(jī)會。還有一些沒有達(dá)到共識，正好這兩天我們有時間進(jìn)行一些討論或思辨。