博鰲亞洲論壇2012年年會——亞洲人口形勢與老齡化對策實錄

2012年04月02日 14:08
來源：《財經(jīng)網(wǎng)》

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博鰲亞洲論壇2012年年會4月1號至3號在海南博鰲舉行。此次大會以“變革世界中的亞洲：邁向健康與可持續(xù)發(fā)展”為主題。以下為“亞洲人口形勢與老齡化對策”論壇文字實錄。

主持人：我是財新傳媒總編輯胡舒立。有請今天與會嘉賓：約翰霍普金斯大學(xué)東亞研究中心主任Kent Calder；美國耶魯大學(xué)金融學(xué)教授陳志武；加拿大養(yǎng)老金投資署高級副總裁Mark Machin；中歐國際工商學(xué)院副院長John Quelcn而；印度南新制藥創(chuàng)始人Malvinder Singh；三井物產(chǎn)株式會社會長槍田松瑩。

槍田松瑩：日本在亞洲是最早高齡化的，反過來說人口紅利已經(jīng)結(jié)束的國家。日本是1950年左右開始有了人口紅利，過了40多年之后到了70年代左右，最近經(jīng)濟增長，老齡化越來越嚴重，經(jīng)濟也后退，日本經(jīng)濟停滯已經(jīng)20年了，現(xiàn)在也在持續(xù)。與現(xiàn)在正在持續(xù)非常好的勢頭的經(jīng)濟發(fā)展的這些國家，比方說中國、韓國、泰國等國家相比，這些國家是經(jīng)濟發(fā)展的最盛時期，可以說這些國家正在享受自己的經(jīng)濟發(fā)展。但這些國家他們現(xiàn)在的人口構(gòu)成，也就是說從2020年左右開始，人口增長的速度會有所減少。所以，在亞洲內(nèi)部下一個主宰經(jīng)濟發(fā)展的主要動力，我想這在事業(yè)亞洲是經(jīng)濟發(fā)展的主要動力。尤其是中國、臺灣地區(qū)、泰國等等。這都是有非常理想的人口年齡構(gòu)成的國家和地區(qū)，還有印度尼西亞、緬甸、越南、菲律賓等等，這些國家他們有很多年輕的勞動力，所以未來他們持久快速的經(jīng)濟增長是由這些年輕人承擔(dān)的。印度也是的情況，除此之外今后重點發(fā)展會在印度，日本的經(jīng)濟增長他們也會享受到。按順序來說，各個國家都在做推動經(jīng)濟發(fā)展的主力，如果這樣的話亞洲一直會持續(xù)在一段時間之內(nèi)是世界經(jīng)濟發(fā)展區(qū)。當(dāng)然亞洲各國有自己的產(chǎn)業(yè)構(gòu)造，經(jīng)濟發(fā)展也不相同，希望亞洲加強互相之間的合作比較好。李克強副總理也提到了，人口財、物可以自由流動的話，在亞洲整個地區(qū)之內(nèi)就可以形成一個非常健全的發(fā)展模式，這是非常重要的。

胡舒立：印度是一個比較年輕的國家，也許Malvinder SINGH可以介紹一下這方面的情況。

Malvinder SINGH：印度確實有優(yōu)勢，如果看印度人口的年齡，從十幾歲到五十歲，人口當(dāng)中的60%是工作人口，而60歲以上的人口占6%，16歲以下占30%，所以看我們的人口結(jié)構(gòu)在未來若干年當(dāng)中，有越來越多的人進入到工作人群當(dāng)中。未來10-15年，我們認為65歲以上的人群占現(xiàn)在總?cè)丝诘?%會達到兩位數(shù)的比重，但總體上來說20歲-35歲的人口占印度人口的50%以上，所以很大程度上印度將約有相當(dāng)多可以就業(yè)的人口，可以創(chuàng)造生產(chǎn)率的人口。我們也聽到了其他國家的挑戰(zhàn)、經(jīng)驗和教訓(xùn)。

Mark Machin：首先看一下人口紅利正在分布在亞洲各個國家，我們也知道未來的40年，很多國家將會進一步避免人口老齡化帶來的負面影響。比如說有兩個國家，其中一個是巴基斯坦，因為人口的結(jié)構(gòu)，對于中國來說這是一個不容忽視的問題。我也我們還會再介紹其他的機制，主要是指政府現(xiàn)在采取的一些應(yīng)對這個問題的機制，其中可能包括樂觀人力資本投資、實體資本投資，可能也會包括對于養(yǎng)老金的相關(guān)規(guī)劃的投資。最近我參與加拿大養(yǎng)老金的項目，加拿大從90年代的時候就開始解決他們面臨的問題。實際上他們所解決的方案也是符合現(xiàn)在世界所進行的一些事情，因此加拿大不得不在90年代中期的時候就解決這個問題，當(dāng)時他們的信貸評級正在減少，也面臨著財政危機和其他財務(wù)上的壓力，他們不得不解決養(yǎng)老金的問題，也不得不創(chuàng)造CPP投資董事局作為一個標準機構(gòu)。

馬克：我們再看中國，如果我們更多的探討人口結(jié)構(gòu)的問題，包括人口紅利的問題都是非常重要的，因此我們必須要關(guān)注這個問題。

約翰·奎爾奇：首先我想指出，我希望我們社會的衡量標準是我們怎么對待最年輕的成員和最年老的問題，這個問題非常重要，包括社會問題，還有人口問題，同時社會問題也非常重要，包括社會和道德問題。另外，如果我們再看一下人口紅利，如果我們花時間看一下這個問題，我覺得目前中國的人均收入大概是3000-3500美元，我們假設(shè)是這個數(shù)字。當(dāng)日本用自己人口紅利的時候，日本的人均收入已經(jīng)達到了9000美元。因此我們看到問題的本質(zhì)就是這樣的，當(dāng)中國人在變富裕之前就變老，出現(xiàn)的問題就是老齡人工作時間沒有那么長，儲蓄資金也不夠。還有目前一個問題，目前很多嘉賓沒有提到，我覺得也是很重要的問題，也就是說預(yù)期壽命的趨勢會是什么樣的。特別是在中國，未來20年的人均壽命會怎么樣，是否會不可避免的遵從日本的趨勢，還是說會有稍微不一樣的改變。我另外還想提兩個問題供大家參考。其中第一個問題就是家庭的責(zé)任。現(xiàn)在這種情況能不能延續(xù)下去？因為我們要考慮到中國存在著很多人口遷移的問題，有很多人從農(nóng)村進入城市，因此有相當(dāng)多老年人老無所養(yǎng)，生活在農(nóng)村地區(qū)。

約翰·奎爾奇：我還想提第二個問題，就是成本管理。當(dāng)壽命周期不斷成長以后如何進行成本管理？我指的是現(xiàn)在，而不是人們60歲之后的政策措施。這樣對工作人群的成本就可以進一步減少。因為政府可以采取措施，對老年人承擔(dān)更多的責(zé)任。所以這些都是很關(guān)鍵的經(jīng)濟和社會問題，也是值得我們進一步探索的問題。因為他們是如此重要，所以我希望在座各位觀眾當(dāng)中能夠有一些中國人幫助我們，當(dāng)然也能夠幫助我自己，更好地了解、理解這些問題。價值觀是否能夠解決老年人帶來的成本負擔(dān)？

胡舒立：謝謝，當(dāng)我們強調(diào)家庭責(zé)任的時候，我們更多討論政府責(zé)任是什么？人口老齡化過程中政府可以制定什么政策？政府究竟應(yīng)該采取什么政策，這是我的第二個問題。

陳志武：在政治層面，中國無論是學(xué)界、政治階層，最近一兩年關(guān)于中國人口結(jié)構(gòu)老齡化問題談?wù)摰帽容^多，我原來也做過一些研究，80年代末做博士論文的時候就談到關(guān)于資本問題對中國的影響。中國現(xiàn)在一個要結(jié)束獨生子女的政策，當(dāng)然終結(jié)獨生子女的政策主要是基于人的生育權(quán)，現(xiàn)在是應(yīng)該恢復(fù)的時候了。第二，預(yù)計到2020年左右中國人口達到頂峰會慢慢下降，因為這個原因，正因為現(xiàn)在中國的生育率，平均每一位育齡婦女生育小孩的數(shù)量是1.4個。這意味著以后年輕一代人口規(guī)模會越來越小，這也是為什么2020年中國人口會減少，考慮到這一點獨生子女政策要盡快結(jié)束。

陳志武：二是發(fā)展金融市場，在投資者金融、消費者金融有更多空間發(fā)展，以這種方式來取代原來儒家傳統(tǒng)的家庭，給中國人在生老病殘、養(yǎng)老方面有更多的幫助。我們想恢復(fù)儒家家庭也很難實現(xiàn)，原來的望族、四代同堂也很難實現(xiàn)，方方面面就要通過金融行業(yè)、金融產(chǎn)品，給中國人重新提供安全保障的工具，這也是為什么無論是證監(jiān)會還是銀監(jiān)會，通過一系列的舉措，通過放松金融行業(yè)的管制，包括“溫州金融特區(qū)”的推出，讓金融行業(yè)有更大的創(chuàng)新和發(fā)展空間，可以更可靠的應(yīng)對中國人口老齡化發(fā)生和深化發(fā)展以后帶來的挑戰(zhàn)。

陳志武：第三個方面，把醫(yī)療衛(wèi)生，特別是養(yǎng)老行業(yè)必須要放松管制。我最近了解到這些行業(yè)的管制，總的印象是政府管制太多，包括醫(yī)療和養(yǎng)老差分化的空間太少。最后我想強調(diào)一下，專家關(guān)于老齡化學(xué)的問題提出的擔(dān)憂特別多，但我覺得有些擔(dān)憂過頭了。比如說有人認為中國老年人3-4億，年輕人數(shù)量相對少很多，是不是以后沒飯吃了？吃住行靠誰生產(chǎn)、提供？這一點不用擔(dān)心，因為中國產(chǎn)能過剩，要靠出口市場為過剩的產(chǎn)能提供銷售市場，如果中國人口結(jié)構(gòu)往更老的方向發(fā)展，正好中國不用依賴出口市場，也可以為過剩的產(chǎn)能提供出路，特別是物質(zhì)生產(chǎn)能力，感謝科技進步給生產(chǎn)帶來的好處。我去長沙遠大空調(diào)公司，他們現(xiàn)在提供的蓋房子的，可持續(xù)發(fā)展的生態(tài)房子，7天就可以蓋好房子，證明了生產(chǎn)能力因為技術(shù)的原因提供了這么多方便和生產(chǎn)能力的提升。所以我們不需要擔(dān)憂人口結(jié)構(gòu)老化以后有沒有飯吃的問題。

胡舒立：你說結(jié)束一個獨生子女的政策，你認為是兩個子女還是放棄限制？

陳志武：中國強調(diào)漸進式改革，至少第一步可以讓每對夫婦有兩個小孩，或者三個小孩。我在美國生活很多年，認識的中國夫妻很多，即使在美國沒有獨生子女的政策，沒有很多人生三個或更多的小孩，更多是一個、兩個小尤其在上海我了解到，上海年輕夫妻有14%-15%選擇不要小孩，所以我認為自由選擇的狀態(tài)下，很多人都傾向少要小孩。所以不用擔(dān)憂中國放松獨生子女政策，中國的人口就爆增。

胡舒立：約翰，您怎么看待這個問題？

Kent Calder：剛才陳教授說得很對，大多數(shù)美國人不想把家庭搞得太大，但是在西部的美國，或者西班牙裔的美國人當(dāng)中，家庭人口會多一些。如果更多婦女進入工作，我們剛才聽到了日本的例子，日本在幼兒園服務(wù)方面并不是很好，在小學(xué)放學(xué)之后也沒有太多的學(xué)校之后的服務(wù)提供給婦女，所以婦女有很多都不能夠工作，因為要照顧小孩子，或者照顧放學(xué)之后的孩子，但現(xiàn)在有很多服務(wù)提供出來，可以幫助婦女照顧他們的孩子。

胡舒立：我覺得這會帶來很多商機，你覺得在“銀發(fā)經(jīng)濟”當(dāng)中，我們會有什么商機？

Kent Calder：日本已經(jīng)到了銀發(fā)經(jīng)濟時代，我想待會日本代表會就此做出評論。制藥行業(yè)變得非常重要，而且提供新型的醫(yī)療服務(wù)非常關(guān)鍵。領(lǐng)有也也非常重要，日本老年人的旅游非常多、非常頻繁，還有養(yǎng)老院這樣的服務(wù)產(chǎn)業(yè)需求量越來越大。中國有很多的老年人，將來養(yǎng)老院的發(fā)展在中國會非常興旺，還有關(guān)于旅游產(chǎn)業(yè)會發(fā)展比較快。在海南也是因為養(yǎng)老的人越來越多而得到了興旺。

槍田松瑩：我想從另外一個角度就日本的情況給大家說明一下。日本有很多有錢的老人，大家經(jīng)常說在日本個人的金融資產(chǎn)已經(jīng)達到了人均1400萬億，其中有60%都是由65歲的老人所持有的個人金融資產(chǎn)。這些金融資產(chǎn)是什么情況呢？剛才各位也提到了，有很多人在使用這些資產(chǎn)，但大部分人他們都在儲蓄，因為日本經(jīng)濟增長緩慢，經(jīng)濟增長緩慢的社會里的人對對未來非常不安，雖然日本政府也在準備了社會保障安全網(wǎng)，即便準備了一些還是不讓大家放心，讓大家安心的狀態(tài)還是經(jīng)濟持續(xù)增長的狀態(tài)。因此，有很多針對老齡人口的產(chǎn)業(yè)，還是有一個讓老人安心花錢的經(jīng)濟社會，我覺得非常重要。如果能形成這樣的社會，老人們其實是有錢的，他們就會更多的旅游，更多享受他們的閑暇時間，去更高級的老人院，他們可以自在的花錢。

陳志武：我首先強調(diào)一下，我們不能從日本的經(jīng)歷里得到太多的結(jié)論，我們不能夠根據(jù)日本的經(jīng)歷理解未來中國老齡化以后產(chǎn)生的結(jié)果。我重點強調(diào)兩點：第一，日本的經(jīng)濟之所以在過去20年停滯不前，與中國制造業(yè)的崛起有很大的關(guān)系。所以中國的制造業(yè)在90年代初快速的崛起，對主要依賴的日本經(jīng)濟來說，確確實實帶來了很大的替代作用。而這時候更好跟日本的人口老齡化重合在一起。到底日本過去20年停滯不前是因為老齡化造成的，而是因為中國制造業(yè)崛起造成的？我們可以做一些研究。第二，日本整個制度設(shè)計在創(chuàng)業(yè)、創(chuàng)新激勵架構(gòu)方面非常欠缺，因為這些原因，我覺得只要中國能夠在自由創(chuàng)業(yè)、政府管制方面從日本吸取一些教訓(xùn)，不要像日本政府做那么多的管制，中國不一定會重復(fù)過去20年日本的經(jīng)歷。

陳志武：另外我想強調(diào)一下，中國過去這么年一直強調(diào)增加第三產(chǎn)業(yè)，增加消費對經(jīng)濟帶動作用。其實我覺得人口老齡化，需要得到養(yǎng)老服務(wù)的人的增加，相當(dāng)程度上政府不要做太多事，只要放松管制，照樣可以讓中國的第三產(chǎn)業(yè)有更大的發(fā)展空間，讓中GDP對第三產(chǎn)業(yè)的依賴度上升很多。我們看到美國的醫(yī)療衛(wèi)生、醫(yī)藥等相關(guān)行業(yè)對美國GDP的貢獻是30%以上，中國離醫(yī)療行業(yè)占GDP30%的距離非常遙遠，所以人口老齡化帶來的需求給中國政府決策層帶來意想不到，不需要做什么也可以發(fā)展的機會。

陳志武：千萬不要以為中國經(jīng)濟保持世界上第二大、第三大或者第一大的地位，而一味追求更多的人口、更多的人口不要把經(jīng)濟實力和人口規(guī)模劃等號。以乾隆時期，18世紀的中國作為例子，英國才1000萬人，中國是3億多，但3億多的人口在鴉片戰(zhàn)爭之前或之前，并沒有打過1000萬人口的英國。這說明什么？中國歷史研究，18世紀之前是勤勞革命帶來的，而同期的英國是發(fā)生工業(yè)革命。在英文上勤勞革命和工業(yè)革命的用詞之差一點點，一個是靠人賣苦力，人多了就不值錢，不需要靠人口增加來發(fā)展，所以我們不要迷戀人口紅利，這不是好事，說明人的價值太便宜了，人的權(quán)利得不到尊重?？窟@種來維系經(jīng)濟增長，過去30年中國發(fā)生了，今后中國再不要重復(fù)依靠勤勞革命帶來的收入增長，而是依靠技術(shù)革命帶來收入增長。

胡舒立：Malvinder SINGH先生來自于醫(yī)療部門，我想他可以分享相關(guān)信息。

Malvinder SINGH：如果大家看銀色人口的發(fā)展，我認為服務(wù)業(yè)方面存在很多機遇，包括很多行業(yè)，其中也有醫(yī)藥行業(yè)。今天我們看到很多以消費為對象的社會在亞洲出現(xiàn)，這主要是因為消費行業(yè)對于GDP的比重在不斷地增加。同時我們也認為在未來10年當(dāng)中，亞洲GDP的增長速度將會是全球最高的。所以我們可以看到人均收入在亞洲也最高。我們可以看到世界各地很多公司和很多國家將會更多依靠全球技術(shù)的交流，包括互聯(lián)網(wǎng)的交流，因此需要更多的服務(wù)。剛才很多嘉賓提到了，人們需要全套的服務(wù)，只有這樣才能夠生活更好、更有質(zhì)量。

Malvinder SINGH：如果我們再回到醫(yī)療行業(yè)，我們希望有更多的預(yù)防性措施，能夠盡早采取醫(yī)療保險的措施，這樣能夠讓人們活得更加健康，也能夠在自己老齡化過程當(dāng)中做更多的事情。但是在今天的世界上，以及在未來，我顯然看到現(xiàn)在政府已經(jīng)提供了更多醫(yī)療保健的措施，同時也能夠提供更多的醫(yī)療方面的流動性，遠遠超出過去?？傮w而言，我也同意社會在不斷地發(fā)展，是否會有更多的支出？人們是否會有更多的儲蓄？我覺得亞洲社會在發(fā)生變化，如果我們有一種社會體制確保人們能夠獲得便捷、低廉的醫(yī)療、保險包括政府來支付醫(yī)療保險，如果這一切能夠發(fā)生的話，我們可以看到經(jīng)濟有關(guān)這方面的相關(guān)開支會不斷增加。

約翰·奎爾奇：我的觀點是相反的，我的觀點是基于這個事實，日本已經(jīng)有了養(yǎng)老金和醫(yī)療保險機制，已經(jīng)有了50年這樣的體制，剛才已經(jīng)提到了，即便日本有了這樣的機制，日本的老年人還是傾向于儲蓄而不是支出。如果我們即將會死去，我們管理儲蓄的能力更強，也許我們在生命前6個月搭乘一個游輪，而不會把錢放在銀行里，也不給自己的子孫后代留下任何遺產(chǎn)。但實際上我們做不到，我們很擔(dān)心政府能夠兌現(xiàn)自己的承諾，我們也關(guān)心家庭成員是否愿意在老了以后照顧我們，我們也擔(dān)心如果我們不能不依靠私人的醫(yī)療保健提供方，醫(yī)保的支出將遠遠超過通脹的速度。所以我們必須要存更多的錢，這樣老了以后才能生活在養(yǎng)老院，過上比較體面的、有尊嚴的生活。60歲以上的人群消費觀點我認為夸大了，這些人還是會存錢，所以我們不要依靠消費，在中國不要在消費方面依賴老齡人群。當(dāng)然了，他們也必須要支出，他們必須要買藥，還必須要支出才能在養(yǎng)老院生活，前提是他們的兒女不照顧他們，私營部門和自由市場可以發(fā)揮作用。但是在西方社會，甚至在日本都存在著很多問題，即便在日本，有很多農(nóng)村人群，生活在農(nóng)村的老齡人生活在貧困之中，被自己的社會和家庭人員忽視，這是非常重要的。

Malvinder SINGH：我同意他的觀點，我們現(xiàn)在看到的是無縫連接的世界，各個企業(yè)在全球做生意，你可以以最廉潔的方式獲得最好的質(zhì)量。現(xiàn)在電信行業(yè)的價格已經(jīng)達到足夠低的水平，醫(yī)藥行業(yè)正在努力當(dāng)中，通用藥行業(yè)不斷地降低價值，同時在醫(yī)療服務(wù)業(yè)方面，印度也具有很多的優(yōu)勢，我們有很強的醫(yī)療能力和醫(yī)療提供能力，同時價格也相當(dāng)合理。如果我愿意把這些服務(wù)推到市場上，就像中國、日本等其他市場一樣，一定能夠看到在醫(yī)療定價方面出現(xiàn)巨大的轉(zhuǎn)變，這樣人們就可以以他們愿意的方式花錢。

胡舒立：目前我們談的是進一步增加中國的退休年齡，目前中國的退休年齡比較年輕，女性是55歲，男性是60歲，請問臺上各位嘉賓就這個問題是怎么看的？

Kent Calder：顯然增加退休年齡的說法是比較合理的，如果退休年齡過早對養(yǎng)老金體制造成很多壓力，所以我覺得這個觀點是正確的。我們也要給老年人提供更多的工作機會，有時候就意味著為他們提供培訓(xùn)，前提是他們的技能有點過時了。這是一個很關(guān)鍵的因素，另外也能夠改善老年人的健康，如果他們的工作時間更長的話。

胡舒立：我想年輕人擔(dān)心的是是否有足夠的就業(yè)機會。

Kent Calder：有些國家有終身就業(yè)的體制，也許現(xiàn)在我們在看的是某種類型的，或者不同類型的工作，包括合同工、兼職的工作，這些類型的工作主要針對老年人。因為你提到主流的工人應(yīng)該交給最有能力做的人。但也許想堅持工作，特別的顧問咨詢工作或者其他的工作可以作為一種補充提供給老齡人群。

陳志武：中國退休年齡上調(diào)，想一想二戰(zhàn)之前世界的人均壽命預(yù)期不到40歲，中國今天的壽命預(yù)期是78-79歲，過去40-50年人均壽命翻了一倍，但退休年齡并沒有往上調(diào)。我看到中國這么多人，包括我的親戚60歲被強制性退休蠻可憐、蠻殘忍。我現(xiàn)在也50歲了，如果再過10年被迫退休的話，在調(diào)整的時候心理挑戰(zhàn)會很大。強行60歲退休，55歲女性退休，這太殘忍了，犧牲了太多的人力資本。我后來也想，也許讓官員可以強制性的60歲退休，但是企業(yè)和教授們不一定要60歲，可以到80歲。但我后來想一想，這樣也不行，讓那么多官員都提前退休，享受退休養(yǎng)老的醫(yī)療待遇，納稅人的負擔(dān)不斷地快速上升。也許有一個辦法，讓官員在40歲-80歲之前，40歲之前不能做官，這是最好的，這樣一來讓政府的能力，老了以后能力有一些下降了，這也是一種辦法。

Mark Machin：讓老年人工作，如果你覺得他們的消費更多，如果他們能夠工作的話就可以消費，而不僅僅是存錢，所以讓老齡人口加入到工作團隊當(dāng)中，盡可能增加他們的工作時間，這樣對他們來說也有好處，對于整體工作人群也有好處，你不需要只是支持老齡人口。我知道日本正在做這個事情，我知道麥當(dāng)勞正在邀請60歲以上的老齡人做店鋪經(jīng)理，因為他們有足夠的經(jīng)驗。另外還有一部分，有一部分的鰥夫和寡婦，日本正在讓他們管理一些店鋪，我覺得這是人人受益的做法。

約翰·奎爾奇：我不太相信固定的退休政策，因為我認為不同的人有不同的考慮，有不同的重點，人們的這種權(quán)利是可以得到尊重的。但養(yǎng)老金和福利應(yīng)該根據(jù)他們退休的年齡而做出相關(guān)的調(diào)整。比如說你退休的年輕越早，你所受到每年的福利和養(yǎng)老金更少。但我們這種做法不應(yīng)該防止人們做出相關(guān)的選擇。

提問：我來自CBN，CBN是中國的財經(jīng)網(wǎng)絡(luò)。我想問陳先生一個問題，我們知道中國實行計劃生育政策，我們設(shè)定的時間鐘，我們設(shè)定了定時炸彈，因為我們肯定會有很多的老年人口。現(xiàn)在有一個熱點話題就是養(yǎng)老基金進入資本市場，您覺得這個政策是積極的還是否定的？

陳志武：關(guān)于養(yǎng)老基金入股市的問題，總的方向肯定是對的，應(yīng)該要這樣。因為不僅是其他國家也有這方面的傳統(tǒng)，另外股市如果跟經(jīng)濟發(fā)展的上漲、下跌能夠更緊的連在一起的話，對于退休養(yǎng)老的群體如果他們的退休基金也是跟著經(jīng)濟的上漲、下跌同步運行，這樣能夠保證他們今后購買力不會相對于經(jīng)濟的增長而下降。所以我覺得證監(jiān)局和社?；鹱罱谶@方面做了一些推動，總體上我是支持的。

Kent Calder：我想補充一下，這個問題非常重要，是關(guān)于退休存款的問題、養(yǎng)老金的問題。我們提到了很多借鑒政策、獨立等等，以及中國和世界其他國家相互交流、相互學(xué)習(xí)，從而能夠進一步改善對于這個問題的管理和治理。我想給大家提兩個例子：新加坡有一個中央基金，這是有關(guān)退休存款和住房的基金，沒有時間談太多的問題了，我想新加坡的儲蓄機制也許可以給中國提供有益的借鑒。

Mark Machin：我想說兩點：第一是我剛才提到的，加拿大在90年代中期的時候面臨這樣的危機，因此對自己的養(yǎng)老基金進行了改革，在90年代他們支出的錢比獲得的更多，所以他們3年之后會虧錢。他們對制度進行了調(diào)整，也進行了貸款。他們考慮到要在股票市場、資本市場上進行投資，當(dāng)時幾乎所有的資金都是加拿大的國債，所以沒有辦法維持老齡人口的需求。CCP的投資董事局在過去5年當(dāng)中進行資金多元化，不僅在加拿大資本市場中進行投資，也在國際資本市場進行投資。這個基金具有長期意義，因為我們看到他進一步支持老年人群，也符合預(yù)期壽命的需求。所以他們現(xiàn)在在全球國際市場上進行長期的養(yǎng)老基金的投資。

提問：我有一個問題，剛才陳教授講到養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)要放松管制，人口方面中國最大的管制還是計劃生育政策，這管到每個家庭、每個夫婦生幾個孩子，這是世界上最嚴謹?shù)娜松苤?。我對財新和各位的建議，不應(yīng)該限于微觀，應(yīng)該把這個問題提出來，敢于做說真話的人。第二，面對忽然來臨的老齡化，中國股市10年不漲，房市要崩潰，儲蓄遠遠跑輸通貨膨脹率。未來作為中國的普通個人，對大家養(yǎng)老、防御未來風(fēng)險的建議，謝謝。

陳志武：謝謝您的問題。關(guān)于獨生子女政策我剛才講了，這是一個最典型的例子，如果有政府做一些事，最后產(chǎn)生的扭曲后果非常嚴重。關(guān)于個人投資和養(yǎng)老安排，很明顯的只投中國的A股、房地產(chǎn)，或者政府債權(quán)市場的選擇太少了，非常不利于中國個人和家庭安排好未來。所以這時候除了“溫州金融特區(qū)”之外，應(yīng)該在更廣泛的范圍之內(nèi)，讓中國的老百姓、家庭和企業(yè)可以有更多的途徑去投資境外?，F(xiàn)在的QD產(chǎn)品還是太少，特別我覺得很多人因為2007年10月左右發(fā)售的QD基金，在全球的資本市場最高峰的時候發(fā)售QD基金，這個經(jīng)歷使得后面大家的感覺不是很好。但不要因為這一次經(jīng)驗就不投資了，因為國外的資本市場為大家提供的更多收益，或者虧損更少的對比可以告訴我們，全球范圍內(nèi)分散投資，養(yǎng)老基金和社?；鸲紤?yīng)該這樣做，這樣從專業(yè)角度將是更理性的安排。

Kent Calder：我覺得這是一個非常好的想法，新加坡也做了類似的改革，就是使風(fēng)險在全球?qū)用嫔线M行多元化。

提問：財經(jīng)網(wǎng)記者，你們可能沒有坐過北京的地鐵，你提到的計劃生育政策我非常支持，但大城市都是吸資源，而中國人越窮越生。是不是應(yīng)該解決城市化當(dāng)中本身的弊端再考慮生育的問題呢？另外年輕夫妻在城市打工，留守人口、老人、小孩在生存，有新聞?wù)f老人死了多少天沒有人發(fā)現(xiàn)，是不是戶籍改革和社會保障應(yīng)該有所改進呢？

陳志武：這個問題是根本是政府采取資源太多，資源都是由北京部委配置，就造成了中國的獨特現(xiàn)象，無論是醫(yī)療、最好的教育、最好的大學(xué)，連新聞媒體報道的機會都集中在北京，所以地方大學(xué)、中學(xué)、縣城都在北京有駐京辦事處，大家都在跑步前進，所有人都想往北京遷居的選擇。相比之下如果有更多資源留在中國各個鄉(xiāng)村、各個鎮(zhèn)、各個縣，當(dāng)?shù)氐慕鹑趦π畈恍枰险{(diào)到省會總分行，最后集中到北京統(tǒng)一配置的話，不至于造成無論是什么人，一有機會都往北京擠。我也做過研究，華盛頓是美國的首都，但華盛頓不是最好的醫(yī)療地方，也不是最好教育的地方，也不是娛樂行業(yè)最好的地方，為什么這樣？如果要真正解決城市化過度往一個地方擠的趨勢，從根本上必須要把政府控制的資源和政府的權(quán)力縮小，讓別的城市、別的地方有更多的機會發(fā)展，這樣可以減少大家都往北京擠的選擇。

胡舒立：你覺得人口政策不是同一個問題，而是其他的問題。

胡舒立：時間非常緊，大家的問題可以一共提完，一并回答。

提問：我是來自時代周報的記者。剛才胡女士問到一個問題，各位嘉賓沒有聊得很深，這是年輕人關(guān)注的問題。陳教授說建議上調(diào)退休年齡，如果過早退休55歲或者60歲是比較殘忍的事情，因為那一代人可以做事、發(fā)光發(fā)熱，年輕人在這種情況下可能就會相應(yīng)減少就業(yè)機會。

提問：商務(wù)部國際商報社記者。本節(jié)論壇的議題是關(guān)注亞洲可持續(xù)發(fā)展，三井物產(chǎn)非常關(guān)注企業(yè)管理，您如何看待亞洲可持續(xù)發(fā)展？

陳志武：關(guān)于年輕人就業(yè)問題，如果退休年輕往上調(diào)，年輕人要等更多年才要有更好的就業(yè)崗位。正因為這一點我不擔(dān)憂中國2020年因為人口下降帶來的挑戰(zhàn)，因為現(xiàn)在人太多了，把年輕人的就業(yè)機會都擠占了。但某一些企業(yè)退休年齡可以先上調(diào)，政府部門可以慢行，謝謝。

槍田松瑩：首先有關(guān)退休年齡的問題大家議論得很多，我想補充一兩句。在日本退休年齡要提高到65歲，這是政府的方針，已經(jīng)決定了。今后各個企業(yè)會相繼實施。實際上還有一個很有意思的現(xiàn)象，戰(zhàn)后嬰兒潮出生的這些人，他們65歲在退休的時候，日本的勞動力就減少了很多，所以對經(jīng)濟帶來了很大的影響，大家都很擔(dān)心，所以提出了“2007問題”。但日本2007問題并沒有太大的影響，為什么呢？因為日本企業(yè)把有必要留在企業(yè)里工作的人，人他們繼續(xù)在那里工作，也給他們工資，因為日本是以這種形式，有人退休的同時再以返聘的方式也在做。所以平均來看日本的工作人員當(dāng)中過了60歲仍然在工作的人很普遍、很多，這是日本的情況，我首先要介紹一下日本的情況。

槍田松瑩：剛才說到三井物產(chǎn)的問題，三井物產(chǎn)如何對可持續(xù)發(fā)展的社會做貢獻？我們作為一個綜合商社，我們在廣大領(lǐng)域做很多工作，我們對于社會的可持續(xù)發(fā)展有很多思路。我們認為無論在任何時代、任何領(lǐng)域工作，我們都必須要對這個地域社會的人們產(chǎn)生適當(dāng)?shù)膬r值，這是我們共有的概念。只要我們堅守這一點，企業(yè)也可以持續(xù)發(fā)展，可以為可持續(xù)社會做出貢獻。

胡舒立：謝謝，我們的討論即將結(jié)束。我們知道，老齡化是亞洲要面臨的重大問題，這個國家值得我們更加深入的討論。我有更多的問題希望提出，我希望明年能夠再次在此進行老齡化的討論，謝謝大家的合作。