2012年11月07日 04:15
來(lái)源：21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道

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從實(shí)際而不是從理想出發(fā)

趙憶寧：季塔連科先生，您好！非常感謝您能在中國(guó)共產(chǎn)黨即將召開(kāi)十八大之際接受我的采訪。中國(guó)共產(chǎn)黨第十七代表大會(huì)曾專門(mén)論述了“中國(guó)道路”，而“中國(guó)理論”在十四大時(shí)就已經(jīng)提出；十七大首次提出“中國(guó)特色社會(huì)主義”?！爸袊?guó)道路”，而中國(guó)理論”在十中國(guó)特色社會(huì)主義”就這三個(gè)關(guān)鍵詞。我的問(wèn)題，具有社會(huì)主義或者共產(chǎn)主義意識(shí)形態(tài)的共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的國(guó)家制度，是否真的具有“制度，的優(yōu)越性？

季塔連科：你的問(wèn)題提得太重要了，也是重大的原則性問(wèn)題。這不僅僅是中國(guó)要對(duì)自己做出回答，也要向全世界勞動(dòng)者給出一個(gè)答案。

中國(guó)從毛主席發(fā)動(dòng)的“大躍進(jìn)”與“文化大革命”中學(xué)習(xí)到了很多經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，這些實(shí)驗(yàn)對(duì)于中國(guó)共產(chǎn)黨有著巨大的價(jià)值，后來(lái)的中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人總結(jié)了經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，都做了非常勇敢的探索，他們做到了實(shí)事求是地處理中國(guó)所面臨的諸多挑戰(zhàn)。用毛澤東的話來(lái)講，就是把壞事變成了好事。

具體體現(xiàn)在哪里呢？就體現(xiàn)在中國(guó)共產(chǎn)黨人接受了歷史的教訓(xùn)，回歸了實(shí)事求是這一中國(guó)共產(chǎn)黨的思想路線，他們的決策都是從實(shí)際出發(fā)，決定中國(guó)走什么道路。從實(shí)際出發(fā)，這個(gè)話說(shuō)起來(lái)很簡(jiǎn)單，但之所以犯下大躍進(jìn)、文化大革命的錯(cuò)誤，都是因?yàn)闆](méi)有從實(shí)際出發(fā)，而是從理想出發(fā)，從空想出發(fā)，從概念教條出發(fā)。所以中國(guó)的第二代、第三代領(lǐng)導(dǎo)集體深刻地認(rèn)識(shí)到了這個(gè)問(wèn)題。中國(guó)只有從具體實(shí)際情況出發(fā)，才可以確定中國(guó)走什么樣的路，或者回答下一步將怎么走。中國(guó)確實(shí)應(yīng)該認(rèn)真地總結(jié)這個(gè)經(jīng)驗(yàn)，即中國(guó)是如何從一個(gè)落后貧窮的國(guó)家實(shí)現(xiàn)了現(xiàn)代化的。

對(duì)于中國(guó)道路的獨(dú)特性。我們可以回想一下，改革開(kāi)放初期，中國(guó)曾經(jīng)學(xué)習(xí)過(guò)很多國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)，比如蘇聯(lián)、南斯拉夫、匈牙利、波蘭、新加坡、韓國(guó)、日本、美國(guó)，以及中國(guó)的臺(tái)灣。今天的中國(guó)，沒(méi)有照搬任何一個(gè)國(guó)家的發(fā)展模式，而是經(jīng)過(guò)對(duì)不同發(fā)展模式的比較，總結(jié)各個(gè)國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)，在汲取精華的基礎(chǔ)上，走出了一條符合中國(guó)國(guó)情的道路。

這是非常了不起的。為什么這樣說(shuō)？從社會(huì)主義的歷史來(lái)講，中國(guó)的探索意義不僅僅是對(duì)中國(guó)，而是對(duì)全世界革命運(yùn)動(dòng)具有偉大的現(xiàn)實(shí)與深遠(yuǎn)的歷史意義。

列寧對(duì)社會(huì)主義和共產(chǎn)主義曾有一個(gè)理論構(gòu)想，或者說(shuō)是一個(gè)愿望，列寧去世之前提出向社會(huì)主義過(guò)渡的新經(jīng)濟(jì)政策，他對(duì)社會(huì)主義發(fā)展階段雖然沒(méi)有做出明確的理論概括，卻對(duì)落后國(guó)家如何向社會(huì)主義高級(jí)階段過(guò)渡進(jìn)行了重要的探索。但是列寧去世后，1929年斯大林宣布停止實(shí)施新經(jīng)濟(jì)政策，在事實(shí)上采納了托洛茨基的建國(guó)思想，在全國(guó)范圍加速開(kāi)展農(nóng)業(yè)全盤(pán)集體化和社會(huì)主義工業(yè)化運(yùn)動(dòng)，逐步形成了代替新經(jīng)濟(jì)政策的斯大林模式。所以說(shuō)，這個(gè)任務(wù)到現(xiàn)在為止還沒(méi)有完成，只有中國(guó)在對(duì)社會(huì)主義進(jìn)行探索。

社會(huì)主義的道路應(yīng)該如何走下去？這是一個(gè)偉大而艱巨的任務(wù)，就是要一個(gè)回答：社會(huì)主義社會(huì)到底是什么？應(yīng)該說(shuō)，無(wú)論是列寧還是斯大林或者是前蘇聯(lián)，都是懷著實(shí)現(xiàn)社會(huì)主義國(guó)家的愿望的，但是蘇聯(lián)已經(jīng)沒(méi)有了(語(yǔ)氣沉重)，到現(xiàn)在為止，只有中國(guó)可以回答這個(gè)問(wèn)題。

蘇聯(lián)對(duì)社會(huì)主義的探索是帶有社會(huì)主義的成分的，但是卻是超實(shí)際的，比如說(shuō)在教育、文化方面，在工業(yè)方面，蘇聯(lián)變成了強(qiáng)大的現(xiàn)代化國(guó)家，對(duì)此斯大林有偉大的貢獻(xiàn)?？墒窃谀莻€(gè)時(shí)候，鑒于國(guó)內(nèi)國(guó)際的大環(huán)境，特別是冷戰(zhàn)的外部環(huán)境，即美國(guó)和蘇聯(lián)及其盟友在1945年至1990年代間在政治和外交上的對(duì)抗、沖突和競(jìng)爭(zhēng)，不允許蘇聯(lián)執(zhí)行全面的社會(huì)主義建設(shè)，特別是社會(huì)主義政治中的制度建設(shè)。

創(chuàng)新一個(gè)超越美國(guó)的發(fā)展方式

趙憶寧：您給了我們觀察這個(gè)問(wèn)題的另一個(gè)視角。

季塔連科：比如關(guān)于社會(huì)主義民主，這個(gè)概念太廣泛了，有個(gè)人主義的民主還有集體主義的民主。個(gè)人主義的民主認(rèn)為，個(gè)人比社會(huì)比國(guó)家的聲譽(yù)更重要，個(gè)人重于集體。而像中國(guó)、俄羅斯，尤其是很多東方國(guó)家本來(lái)就是以社會(huì)團(tuán)體利益為基礎(chǔ)，各種利益通過(guò)國(guó)家結(jié)合起來(lái)，國(guó)家好，就是個(gè)人好。所以現(xiàn)在的俄羅斯有自己的民主表達(dá)機(jī)制，就是俄羅斯國(guó)家杜馬，他是集體議會(huì)。在復(fù)雜社會(huì)有好多民族，好多階層，好幾個(gè)階級(jí)，他們的利益是不一致的，有相同的利益就是國(guó)家范疇，往往為了保護(hù)國(guó)家發(fā)展，只有實(shí)行人民民主專政才可以。

所以馬克思、恩格斯、列寧、斯大林都提出過(guò)理論上的無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政。這些提法從現(xiàn)在的情況來(lái)看比如，“這個(gè)專政不過(guò)是達(dá)到消滅一切階級(jí)和進(jìn)入無(wú)階級(jí)社會(huì)的過(guò)渡”。斯大林時(shí)期所執(zhí)行的無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政。

從現(xiàn)在的情況來(lái)看甚至可以說(shuō)是非常粗暴的，因?yàn)殡A級(jí)斗爭(zhēng)必然要導(dǎo)致無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政?？墒牵还苣阆矚g不喜歡，如果從實(shí)際出發(fā)，從歷史觀點(diǎn)來(lái)看，當(dāng)時(shí)就是沒(méi)有別的道路可以選擇，所以犯下各種各樣的錯(cuò)誤就是不可避免的了?，F(xiàn)在很多人批評(píng)斯大林，批評(píng)列寧，也批評(píng)毛主席，他們都是從理論出發(fā)而不是從實(shí)際出發(fā)的，應(yīng)該說(shuō)這些人沒(méi)有歷史觀，也不了解實(shí)際的情況。比如赫魯曉夫，他在西方民主思潮的影響下，搞所謂的民主模式，可是西方模式與蘇聯(lián)的社會(huì)主義模式根本合不到一起。后來(lái)戈?duì)柊蛦谭蚶脗€(gè)人主義民主，引來(lái)一些西方民主的模式，但是這些外來(lái)的民主與蘇聯(lián)的制度就是不合拍。之后戈?duì)柊蛦谭蛴没谖鞣絺€(gè)人主義的民主代替了蘇聯(lián)已經(jīng)解體的集體民主，總統(tǒng)可以宣布國(guó)家解體，總書(shū)記可以宣布共產(chǎn)黨解散，給蘇聯(lián)人民帶來(lái)了毀滅性的災(zāi)難。

趙憶寧：前蘇聯(lián)的這段歷史確實(shí)是一面鏡子。不幸的是人們有選擇性的失憶。目前中國(guó)有一些人推崇西方社會(huì)宣揚(yáng)的“普世價(jià)值”的民主，根本不談社會(huì)主義的民主。您認(rèn)為中國(guó)如果采用戈?duì)柊蛦谭蚴降乃枷?，是否就?huì)出現(xiàn)蘇聯(lián)式的命運(yùn)？

季塔連科：如果中國(guó)采用戈?duì)柊蛦谭蚴降乃枷?，中?guó)的命運(yùn)就是蘇聯(lián)的命運(yùn)。戈?duì)柊蛦谭虮緛?lái)沒(méi)有解體蘇聯(lián)的愿望，他是被人家利用了。他訪問(wèn)了英國(guó)，訪問(wèn)了美國(guó)，已經(jīng)完全信服了西方的消費(fèi)社會(huì)就是理想社會(huì)。當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)對(duì)國(guó)防、重工業(yè)特別重視，而輕工業(yè)很薄弱，所以很多東西缺乏。有一些蘇聯(lián)人到西方國(guó)家去看，人家什么東西都有了，并且每一個(gè)東西還有好幾種，大家就迷惑了。

“列寧思路”的新發(fā)展

趙憶寧：西方消費(fèi)示范效應(yīng)是瓦解人的意志的。

季塔連科：西方正是用消費(fèi)主義這個(gè)辦法破壞了蘇聯(lián)。而中國(guó)做的很對(duì)，中國(guó)正在用美國(guó)式的辦法——物質(zhì)的極大豐富與西方對(duì)抗，比如用小汽車推動(dòng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。但是也有負(fù)面的影響，物質(zhì)消費(fèi)在一個(gè)階段是可以的，不是永無(wú)止境的，因?yàn)檫@不符合中國(guó)的國(guó)情，如果中國(guó)每一個(gè)人都有汽車的話，那要占用多少耕地停車？所以中國(guó)共產(chǎn)黨的十八大應(yīng)該提出自己的真正符合中國(guó)國(guó)情的發(fā)展觀，應(yīng)該創(chuàng)新一個(gè)超越美國(guó)的發(fā)展方式。

德國(guó)和日本的崛起成功是資本主義的崛起成功，最大的特點(diǎn)就是雖然他們已經(jīng)接近了美國(guó)，但是無(wú)法超過(guò)，只能永遠(yuǎn)跟在美國(guó)的后面。

中國(guó)制造遍布全世界，可是自己創(chuàng)新東西只有5%，而95%是來(lái)自美國(guó)或者是西方的。問(wèn)題就在這，中國(guó)現(xiàn)在越來(lái)越依賴于美國(guó)市場(chǎng)、美國(guó)技術(shù)，甚至依賴美國(guó)的發(fā)展路徑。

趙憶寧：蘇聯(lián)在向社會(huì)主義過(guò)渡的階段采用了新經(jīng)濟(jì)政策。新經(jīng)濟(jì)政策以征收糧食稅代替余糧收集制。列寧去世后，新經(jīng)濟(jì)政策被慢慢廢除。這段歷史對(duì)于中國(guó)的啟示表現(xiàn)在哪里？

季塔連科：中國(guó)也是學(xué)習(xí)了蘇聯(lián)新經(jīng)濟(jì)政策的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。但是中國(guó)共產(chǎn)黨發(fā)展、豐富并提升了這種經(jīng)濟(jì)政策，并提出科學(xué)發(fā)展觀，尋求經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)與社會(huì)發(fā)展的平衡。這是非常重要的，事實(shí)上是在列寧的基礎(chǔ)上又前進(jìn)了。所以說(shuō)中國(guó)共產(chǎn)黨的十八大將非常重要，依我看，列寧新經(jīng)濟(jì)政策利用的潛力已經(jīng)到頭了，如何總結(jié)中國(guó)特色的社會(huì)主義制度和理論已經(jīng)迫在眉睫。

趙憶寧：中國(guó)已經(jīng)走出了一條屬于自己的發(fā)展道路。您認(rèn)為中國(guó)共產(chǎn)黨對(duì)人類發(fā)展有哪些貢獻(xiàn)？

季塔連科：中國(guó)共產(chǎn)黨能很勇敢對(duì)自己提出并回答一系列問(wèn)題，比如，目前中國(guó)的發(fā)展階段是什么，是社會(huì)主義的嗎？中國(guó)能不能完成列寧提出的任務(wù)呢？

1985年鄧小平指出“社會(huì)主義究竟是什么樣子，蘇聯(lián)搞了很多年但并沒(méi)有完全搞清楚，列寧思路比較好，搞了個(gè)新經(jīng)濟(jì)政策?！?鄧小平繼承和發(fā)展了“列寧思路比較就社會(huì)主義初級(jí)階段理論

的內(nèi)涵、基本特點(diǎn)、基本任務(wù)，特別是中國(guó)的實(shí)踐，回答了中國(guó)現(xiàn)實(shí)社會(huì)所處的歷史方位及這一階段所采取的路線、方針、政策，是對(duì)馬克思列寧主義的繼承和發(fā)展，1987年中國(guó)共產(chǎn)黨的十三大，提出了社會(huì)主義初級(jí)階段說(shuō)。這是非常勇敢而需要勇氣的?，F(xiàn)在，中國(guó)共產(chǎn)黨進(jìn)一步發(fā)展、豐富并且升華，提出有中國(guó)特色的社會(huì)主義發(fā)展道路和理論。

趙憶寧：中國(guó)共產(chǎn)黨十七大首次提出“科學(xué)發(fā)展觀”。您是否能具體談?wù)勚袊?guó)共產(chǎn)黨的這一創(chuàng)新？

季塔連科：中國(guó)共產(chǎn)黨的一個(gè)創(chuàng)新就是不再使用階級(jí)斗爭(zhēng)，也不使用無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政，而有的時(shí)候使用人民民主專政，較多的是使用“四項(xiàng)基本原則”。中國(guó)人把社會(huì)主義思想、社會(huì)主義的愿望跟中國(guó)傳統(tǒng)的道家、儒家、墨家、法家思想結(jié)合起來(lái)，而這些正好是中國(guó)政治理念和文化遺產(chǎn)。蘇聯(lián)在二戰(zhàn)之后，跟西方國(guó)家斗爭(zhēng)，當(dāng)時(shí)認(rèn)為是共產(chǎn)主義和資本主義兩種社會(huì)制度矛盾的上升導(dǎo)致了冷戰(zhàn)?，F(xiàn)在看都是些感性的矛盾，進(jìn)而演變成對(duì)抗性的矛盾，最終形成冷戰(zhàn)。長(zhǎng)期以來(lái)，中國(guó)跟美國(guó)、西方和日本都是敵對(duì)關(guān)系，而現(xiàn)在則建立了依賴性的關(guān)系，斗爭(zhēng)只是一部分，更多的是競(jìng)爭(zhēng)。非常聰明地以“和諧”思想代替了“斗爭(zhēng)，二字。

中國(guó)共產(chǎn)黨的創(chuàng)新，就像中國(guó)菜一樣，把原本看起來(lái)不能結(jié)合在一起的東西互相融合，非常獨(dú)特，找到了一條自己的路。正如中國(guó)共產(chǎn)黨十七大對(duì)有中國(guó)特色社會(huì)主義內(nèi)涵的詮釋，“中國(guó)特色社會(huì)主義道路，就是在中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下，立足基本國(guó)情，以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，堅(jiān)持四項(xiàng)基本原則，堅(jiān)持改革開(kāi)放，解放和發(fā)展生產(chǎn)力，鞏固和完善社會(huì)主義制度，建設(shè)社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、社會(huì)主義民主政治、社會(huì)主義先進(jìn)文化、社會(huì)主義和諧社會(huì)，建設(shè)富強(qiáng)民主文明和諧的社會(huì)主義現(xiàn)代化國(guó)家。

從“斗爭(zhēng)”到“和諧”

趙憶寧：中國(guó)特色社會(huì)主義理論體系，按中國(guó)方面的概括，就是包括鄧小平理論、“三個(gè)代表”重要思想以及科學(xué)發(fā)展觀等重大戰(zhàn)略思想在內(nèi)的科學(xué)理論體系。

季塔連科：中國(guó)沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)成熟的資本主義社會(huì)階段，以及社會(huì)還存在收入不平衡，貧富差距、城鄉(xiāng)差距依舊很大的情況下，鄧小平那一代中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人當(dāng)然知道中國(guó)實(shí)際上還沒(méi)有真正意義的社會(huì)主義，不僅概括為中國(guó)的社會(huì)主義處于最初級(jí)階段，進(jìn)而又提出了小康社會(huì)的概念。

應(yīng)該說(shuō)，以江澤民為首的第三代領(lǐng)導(dǎo)人做了很大貢獻(xiàn)。他們提出來(lái)“三個(gè)代表”，回答了在多種經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和多層次社會(huì)階層的現(xiàn)狀下共存于社會(huì)主義的初期階段，它的社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)是什么這個(gè)問(wèn)題。無(wú)論是從政治上還是思想上，“三個(gè)代表”完全穩(wěn)固了共產(chǎn)黨的執(zhí)政基礎(chǔ)。

隨著社會(huì)矛盾越來(lái)越激烈，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人沒(méi)有用毛主席的辦法開(kāi)展思想斗爭(zhēng)運(yùn)動(dòng)，而用了另外一個(gè)辦法就是和諧，胡錦濤這一代領(lǐng)導(dǎo)人提出新的科學(xué)發(fā)展觀，把經(jīng)濟(jì)政策和社會(huì)政策結(jié)合起來(lái)了。這些都是在以前經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)上發(fā)展出來(lái)的。從幾個(gè)方面看，第一，馬克思提出的社會(huì)主義社會(huì)是具有很高要求的，而中國(guó)的小康社會(huì)是初步的社會(huì)主義。另外一個(gè)方面，這個(gè)社會(huì)主義被中國(guó)化了，這是一個(gè)很重要的方面。這些都是對(duì)社會(huì)主義理論的探索和發(fā)展，是偉大的創(chuàng)新?？傊?，中國(guó)共產(chǎn)黨在最近30年內(nèi)，你們的改革成果、改革原則與改革實(shí)踐，都是與歷史的、民族的，并與思想意識(shí)形態(tài)緊緊地結(jié)合起來(lái)。這就是中國(guó)的改革為什么成功的道理所在。

在世界范圍內(nèi)，一種是知道中國(guó)，一種是理解中國(guó)，這兩者是完全不一樣的。我在俄羅斯，但是我可以告訴你，在西方社會(huì)，他們對(duì)中國(guó)制造知道很多，但是對(duì)中國(guó)制度了解很少。他們不理解中國(guó)，因?yàn)樗麄冇帽緡?guó)的觀念來(lái)理解中國(guó)思想，他們是帶著有色眼鏡看中國(guó)的。

趙憶寧：您是否同意確有中國(guó)經(jīng)驗(yàn)？

季塔連科：是有的。中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)是革新傳統(tǒng)社會(huì)主義的概念，革新現(xiàn)代化的理論，建設(shè)的初級(jí)階段社會(huì)主義的理論，這些都是有偉大的意義。中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)對(duì)于發(fā)展中國(guó)家又特別有益。中國(guó)有兩大優(yōu)勢(shì)，一個(gè)是中國(guó)會(huì)學(xué)習(xí)，學(xué)而時(shí)習(xí)之，不亦說(shuō)乎？有朋自遠(yuǎn)方來(lái)，不亦樂(lè)乎？這是孔子《論語(yǔ)》開(kāi)始的兩句話。中國(guó)具有6000年的文明歷史，中國(guó)人不僅“古為今用”，更重要的是“洋為中用”。第二個(gè)是中國(guó)會(huì)找朋友，并且為自己的發(fā)展，建立朋友式的關(guān)系。

趙憶寧：非常感謝您接受我的采訪，謝謝您。

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