“幸?！钡幕厩疤嵊袃蓚€(gè)：一是健康，二是安全。如果這兩個(gè)前提不成立，再有錢再有權(quán)也不會(huì)幸福。試想，健康沒有了，人會(huì)生不如死；安全沒有了，會(huì)整天提心吊膽。然而，健康主要靠自己，安全則要靠國(guó)家。

東方早報(bào)：政府有時(shí)也覺得“冤”，感覺自己一直在為民辦實(shí)事，老百姓卻依然不領(lǐng)情。

俞可平：是的，有一次我到一個(gè)副省級(jí)城市去調(diào)研，一位領(lǐng)導(dǎo)對(duì)我表達(dá)了強(qiáng)烈的疑惑：“我們的不少干部從早上雞叫一直干到晚上鬼叫，老百姓為什么還不滿意？”這個(gè)問題確實(shí)需要我們認(rèn)真思考。從政治學(xué)的角度講，政府的公信力是執(zhí)政合法性的基礎(chǔ)?，F(xiàn)在有一些地方和部門陷入了“塔西佗陷阱”(古羅馬歷史學(xué)家塔西佗說(shuō)：當(dāng)政府不受歡迎的時(shí)候，好的政策和壞的政策同樣得罪人民)，就是你做得再好，老百姓也不滿。官員本應(yīng)有好壞之分，而且我相信多數(shù)官員總是好的?？稍S多老百姓一提起“官員本就認(rèn)定是“壞的政策比如對(duì)一些自殺的官員，按照中國(guó)傳統(tǒng)，人死后也就不再爭(zhēng)論善惡了，但現(xiàn)在老百姓看到有官員自殺，就認(rèn)定其一定有問題，甚至幸災(zāi)樂禍，認(rèn)為死得好。這種官民的對(duì)立是很少見的。

東方早報(bào)：官民互不信任會(huì)有什么樣的嚴(yán)重后果？

俞可平：官民互不信任會(huì)直接影響國(guó)家的治理。官民互不信任會(huì)就難有政通人和的局面。記得我許多年前訪問土耳其的一個(gè)重要城市時(shí)，第一次對(duì)一個(gè)國(guó)家的治理能力感到了失望。那一年，我在這個(gè)城市的街上走，看到街頭都是坦克和荷槍實(shí)彈的軍警，但照樣一直有人來(lái)強(qiáng)拉我去買東西，你不想進(jìn)去也得進(jìn)去，然后強(qiáng)行要你買，實(shí)際上就是明著搶錢。我最后才明白這個(gè)國(guó)家的街頭為何會(huì)有五步一崗的軍警。我研究古往今來(lái)的政治制度，當(dāng)時(shí)就有一種感覺：一個(gè)國(guó)家的治理狀況到這個(gè)程度，這個(gè)國(guó)家的政府應(yīng)該向老百姓檢討。這樣的治理我們叫它“失效的治理”。我們黨所做的一切，是為了國(guó)家的長(zhǎng)治久安，對(duì)此必須有高度的警醒。

東方早報(bào)：最近很流行一個(gè)詞叫“幸?！保嘈旁凇笆У闹卫怼毕吕习傩找欢ǜ杏X不到“幸?！卑?。

俞可平：我認(rèn)為，評(píng)價(jià)幸福，要始終堅(jiān)持“人民說(shuō)了算”，不能“被幸?！??！靶腋＃幕厩疤嵊袃蓚€(gè):一是健康，二是安全。如果這兩個(gè)前提不成立，再有錢再有權(quán)也不會(huì)幸福。試想，健康沒有了，人會(huì)生不如死；安全沒有了，會(huì)整天提心吊膽。然而，健康主要靠自己，安全則要靠國(guó)家。

東方早報(bào)：近年來(lái)安全問題尤其令人關(guān)注。

俞可平：如果還用傳統(tǒng)的方式，以堵和壓為主，問題只會(huì)越積越多，付出的維穩(wěn)代價(jià)也會(huì)越來(lái)越大。我一直呼吁，我們一定要努力從傳統(tǒng)以“堵和為主的靜態(tài)穩(wěn)定，轉(zhuǎn)向以“疏”為主的靜動(dòng)態(tài)穩(wěn)定”。只有動(dòng)態(tài)穩(wěn)定，才能實(shí)現(xiàn)真正的長(zhǎng)治久安。而動(dòng)態(tài)穩(wěn)定只能通過民主法治的方式，中華民族的振興也只能依靠民主法治。

3、逾七成民眾認(rèn)為社會(huì)不公導(dǎo)致政府公信力下降

改革開放極大地改善了民生，即使最窮的人，其生活水平也大大提高了。他為什么還不滿？他可能會(huì)這么想：“我吃好了、穿好了，但是你比我更好，而且你的‘更好’不是靠你的勤勞、聰明，而是靠你的權(quán)力、你的關(guān)系和歪門邪道?！睋Q言之，他感覺到不公平。

東方早報(bào)： 十八大報(bào)告指出，腐敗問題解決不好，就會(huì)對(duì)黨造成致命傷害，甚至亡黨亡國(guó)。我們應(yīng)該如何抵御這種執(zhí)政風(fēng)險(xiǎn)？

俞可平：治理危機(jī)不同于執(zhí)政危機(jī)。我倒不認(rèn)為我們黨現(xiàn)在有執(zhí)政危機(jī)，但我們存在高度的治理風(fēng)險(xiǎn)，在一些局部甚至可以說(shuō)已經(jīng)出現(xiàn)治理危機(jī)。說(shuō)到底，黨治理這個(gè)國(guó)家，應(yīng)當(dāng)讓老百姓覺得很安全和幸福，在這方面，我們的治理現(xiàn)在存在高度風(fēng)險(xiǎn)。如果不采取有效措施降低國(guó)家和社會(huì)的治理風(fēng)險(xiǎn)，就極有可能導(dǎo)致國(guó)家的治理危機(jī)，而倘若治理危機(jī)得不到及時(shí)緩解和解決，那就極有可能導(dǎo)致執(zhí)政危機(jī)。

具體而言，腐敗問題是治理問題，但如果嚴(yán)重的腐敗問題久治不愈，就會(huì)引發(fā)民眾對(duì)執(zhí)政黨的普遍不信任，從而導(dǎo)致執(zhí)政危機(jī)。因此，說(shuō)腐敗問題解決不好，會(huì)威脅黨的執(zhí)政地位，直至亡黨，一點(diǎn)也不夸張。

東方早報(bào)：治理危機(jī)是否集中表現(xiàn)在政府缺少公信力和滿意度？

俞可平：兩個(gè)月前在一次多個(gè)部委聯(lián)合召開的誠(chéng)信論壇上，我做了一個(gè)“政無(wú)信不立”的主題演講(演講稿已發(fā)表在最近一期《人民論壇·學(xué)術(shù)前沿》上，標(biāo)題改為“政務(wù)失信的根源及破解之道”)。古人講“民無(wú)信不立，國(guó)無(wú)信不立”，其實(shí)還可以加上一句：“政無(wú)信不立”的之前我們一直認(rèn)為老百姓對(duì)政府缺乏信任是因?yàn)槿罕姽ぷ鳑]做好，我們也一直呼吁要密切干群關(guān)系，主張干部下基層訪貧問苦、送溫暖……這些做法會(huì)有些好處。

可是有一項(xiàng)調(diào)查發(fā)現(xiàn)：只有13%的老百姓認(rèn)為是群眾工作沒做好是造成民眾不滿意的原因，有70%多的老百姓認(rèn)為是社會(huì)的不公平導(dǎo)致了政府公信力的下降。其實(shí)，改革開放極大地改善了民生，即使最窮的人，其生活水平也大大提高了。他為什么還不滿？他可能會(huì)這么想：“我吃好了、穿好了，但是你比我更好，而且你的‘更好’不是靠你的勤勞、聰明，而是靠你的權(quán)力、你的關(guān)系和歪門邪道?！睋Q言之，他感覺到不公平。再加上現(xiàn)在的貪官一個(gè)接著一個(gè)被披露，涉案的人數(shù)和數(shù)額都很驚人。這事實(shí)上也是當(dāng)下的一個(gè)困境：每披露一個(gè)貪官，可能給老百姓增加一分負(fù)面感覺。不披露，等網(wǎng)民們網(wǎng)上曬出來(lái)，也躲不過去，只有更加難堪。

東方早報(bào)：所以您認(rèn)為收入分配不公是導(dǎo)致社會(huì)不公的重要根源？

俞可平：袁隆平得到豐厚的獎(jiǎng)金為何沒人說(shuō)不公平？甚至還有人覺得他應(yīng)該得到更多，為什么？因?yàn)槟鞘菍?duì)他所做貢獻(xiàn)的應(yīng)有獎(jiǎng)勵(lì)。但劉志軍相關(guān)案件就涉及資金20多個(gè)億，還有買官賣官……這種不公平不公正，是影響老百姓對(duì)政府公信力的最主要因素，又恰恰是國(guó)家長(zhǎng)治久安受到威脅的一個(gè)深層原因。社會(huì)的不公平體現(xiàn)在許多方面，但其中最深刻的不公平，是收入分配的不公平。物質(zhì)基礎(chǔ)和物質(zhì)利益畢竟是決定性的。

我國(guó)的收入分配制度又有其歷史階段性。改革初期實(shí)行“效率優(yōu)先、兼顧公平”的政策有其歷史合理性，因?yàn)楫?dāng)時(shí)要打破 “一大二公”的絕對(duì)平均主義分配制度，激發(fā)人們的勞動(dòng)積極性。事實(shí)證明，這個(gè)政策被證明是行之有效的。但我們的最終目標(biāo)是實(shí)現(xiàn)共同富裕。當(dāng)社會(huì)財(cái)富積累到一定程度時(shí)，必須及時(shí)調(diào)整收入分配政策，將社會(huì)公平放在更加突出的地位。中共十六大后，中央提出建立在“以人為本”和均衡發(fā)展基礎(chǔ)上的“科學(xué)發(fā)展觀”，屢次強(qiáng)調(diào)要更加注重社會(huì)公平，認(rèn)為“推進(jìn)社會(huì)公平正義就是政府的良心”。這是極為正確的戰(zhàn)略決策，但我們還缺乏足夠有效的制度和機(jī)制。如果這種狀況不加改變，貧富差距還會(huì)日益加大。

4、最危險(xiǎn)的不是“貪錢腐敗”，而是“特權(quán)腐敗”

我認(rèn)為現(xiàn)在最危險(xiǎn)的還不僅僅是貪錢的腐敗，我更擔(dān)心的是官員的特權(quán)。因?yàn)橐坏┏姓J(rèn)特權(quán)，就意味著它是合法的，由特權(quán)導(dǎo)致的腐敗是不被追究責(zé)任的，特權(quán)是一種制度性的腐敗。

東方早報(bào)：關(guān)于腐敗問題，查出來(lái)的很多貪官，其待遇、福利已經(jīng)挺不錯(cuò)了。

俞可平：經(jīng)常會(huì)聽到人們問這樣的問題：貪官要這么多錢干什么？因?yàn)槲覀兊墓賳T待遇已經(jīng)夠好了。擁有權(quán)力的貪官通常也有很好的住房，有穩(wěn)定收入，有公車，有很好的醫(yī)療待遇。人們確實(shí)不太明白，許多身居要職的官員為何還如此貪婪？我從來(lái)不認(rèn)為，我們中國(guó)人天性好貪。今年新加坡新任駐華大使與我座談，他說(shuō)新加坡沒有一個(gè)部長(zhǎng)有公車。不但如此，部長(zhǎng)們也通常不開豪車上班，家里再有錢也不敢開豪車。理由有兩個(gè)：一是不助長(zhǎng)奢侈風(fēng)，二是環(huán)保的考慮。大家都是華人，新加坡能做到，我們當(dāng)然應(yīng)該能做到。

東方早報(bào)：那為何這些官員要貪錢呢？

俞可平：我們做過一些調(diào)查：貪官要這么多錢干什么？我們發(fā)現(xiàn)，主要有三個(gè)原因：一是留給孩子，如把子女送到國(guó)外；二是給情人、二奶；第三種情況是摳門的“葛朗臺(tái)”，就是喜歡錢，看到存款的數(shù)字漲了就開心，不過這是極少數(shù)。

我認(rèn)為現(xiàn)在最危險(xiǎn)的還不僅僅是貪錢的腐敗，我更擔(dān)心的是官員的特權(quán)。因?yàn)橐坏┏姓J(rèn)特權(quán)，就意味著它是合法的，由特權(quán)導(dǎo)致的腐敗是不被追究責(zé)任的，特權(quán)是一種制度性的腐敗。比如，官員在住房、醫(yī)療、退休方面的過分福利，單位集體公款支付的禮券禮品，數(shù)額巨大的“三公”消費(fèi)，干部轉(zhuǎn)任國(guó)企高管后的巨額收入，等等。

我認(rèn)為特權(quán)是威脅老百姓對(duì)政府信任度的一個(gè)重要原因。當(dāng)然，這些年政府對(duì)這方面限制得越來(lái)越嚴(yán)格，比如北京對(duì)特權(quán)車的整治等等，在某些方面，我們看到情況正在往好的方向發(fā)展。

5、政改的機(jī)遇期也是科學(xué)發(fā)展的機(jī)遇期

如果不善于抓住這個(gè)極其重要的戰(zhàn)略機(jī)遇期，各種矛盾和問題將日益積壓，執(zhí)政成本將越來(lái)越難以承受。

東方早報(bào)：十八大報(bào)告再次強(qiáng)調(diào)，要加緊建設(shè)對(duì)保障社會(huì)公平正義具有重大作用的制度，逐步建立以權(quán)利公平、機(jī)會(huì)公平、規(guī)則公平為主要內(nèi)容的社會(huì)公平保障體系。這一點(diǎn)引發(fā)了國(guó)內(nèi)外的關(guān)注與討論，有兩種觀點(diǎn)：一種是對(duì)過去10年在社會(huì)公平保障方面的成就高度評(píng)價(jià)，另一種則認(rèn)為應(yīng)當(dāng)有更多的突破。您如何看這些現(xiàn)象。

俞可平：這些年政府在保障社會(huì)公平方面做了大量的改革創(chuàng)新，取得了不少歷史性的成就。這對(duì)于實(shí)現(xiàn)社會(huì)的公平正義意義極其重大，人民群眾也充分肯定。例如，現(xiàn)在如果你到農(nóng)村去，許多農(nóng)民都覺得黨和政府好，為什么？農(nóng)業(yè)稅免了，60歲以后每個(gè)月還有一定數(shù)量的退休金，若加入“新農(nóng)合”，看病還能報(bào)銷相當(dāng)?shù)馁M(fèi)用……老百姓對(duì)黨和政府是感恩戴德的。但年輕人和知識(shí)分子可能會(huì)從另外的角度看問題，他們不是縱向跟過去比，而是橫向跟西方發(fā)達(dá)國(guó)家比較。他們覺得這些在西方發(fā)達(dá)國(guó)家早已普及，我們應(yīng)該做得更好。農(nóng)民是縱向比較，過去沒有現(xiàn)在有了，就是進(jìn)步。兩者看問題的角度是不一樣的。

我認(rèn)為對(duì)過去10年我們?cè)诟纳泼裆?，特別是建立完善社會(huì)保障體系方面所做的巨大成就應(yīng)當(dāng)給予高度評(píng)價(jià)，但要清楚地看到這方面存在的差距，進(jìn)一步推出更多的突破性改革舉措。

東方早報(bào)：那么現(xiàn)在是不是政治領(lǐng)域改革的機(jī)遇期？

俞可平：我一直認(rèn)為，新中國(guó)第三個(gè)30年的改革重點(diǎn)，將逐漸從經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域轉(zhuǎn)向社會(huì)政治領(lǐng)域。隨著改革重心的逐漸轉(zhuǎn)移，改革的難度也將顯著增大。政改的機(jī)遇期，也是科學(xué)發(fā)展的機(jī)遇期，理由有三：

第一，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和現(xiàn)代化建設(shè)已經(jīng)進(jìn)入到一個(gè)新的階段，原有的一些體制機(jī)制已經(jīng)不適應(yīng)科學(xué)發(fā)展的需要，上層建筑必須作相應(yīng)的改革。正如十八大報(bào)告所說(shuō)的，必須堅(jiān)決破除一切阻礙科學(xué)發(fā)展的體制和機(jī)制。

第二，中國(guó)正處在全面建成小康社會(huì)的決定性階段，小康社會(huì)是一個(gè)包含物質(zhì)文明、政治文明、精神文明和生態(tài)文明等要素的綜合性概念，除了人民群眾物質(zhì)生活水平的明顯提高，民主法治的進(jìn)步也同樣不可缺少。

第三，中國(guó)已經(jīng)處在現(xiàn)代化過程中一個(gè)利益急速分化、利益矛盾迸發(fā)的特殊時(shí)期。一方面要努力擴(kuò)大公民的參與，一方面又必須維護(hù)社會(huì)穩(wěn)定。兩者之間存在一種巨大的張力，對(duì)政府形成了嚴(yán)重的壓力。只有通過深化政治改革，提高黨和政府的執(zhí)政能力，變“以堵為主”的靜態(tài)穩(wěn)定為“以疏為主”的動(dòng)態(tài)穩(wěn)定，才能從根本上緩解這種壓力。

如果我們不善于抓住這個(gè)極其重要的戰(zhàn)略機(jī)遇期，按照科學(xué)發(fā)展觀的要求大膽而果斷地推進(jìn)政治改革，各種矛盾和問題將日益積壓，執(zhí)政成本將越來(lái)越難以承受，政府的公信力將急速流失，甚至經(jīng)濟(jì)改革的成果也可能會(huì)得而復(fù)失。

6、增量改革必須突破既得利益格局

增量民主期望通過持續(xù)不斷的政治改革，最大限度地增大人民群眾的政治權(quán)益。

東方早報(bào)：您曾提出過“增量民主”的概念，什么是“增量民？

俞可平：所謂“增量”，是相對(duì)于“存量”來(lái)說(shuō)的。民主中的“存量”是指已經(jīng)取得的政治民主的成就和經(jīng)驗(yàn)。建國(guó)以來(lái)，尤其是改革開放30多年來(lái)，中國(guó)民主發(fā)展已積累了可觀的存量，其主要內(nèi)容可歸納為以下三個(gè)方面：第一是基本民主制度的確立，包括人民代表大會(huì)制度、政治協(xié)商制度、黨內(nèi)民主制度、基層民主制度和民族區(qū)域自治制度；第二是民主政治的進(jìn)展，特別是在公民社會(huì)、基層選舉、居民自治、依法治國(guó)、權(quán)力監(jiān)督、政府決策、政務(wù)公開、公共服務(wù)等方面所取得的成就；第三是以自由、平等、公正、人權(quán)、法治等為核心理念的新型政治文化的形成。

所謂“增量”就是新增的政治權(quán)益，而所謂“增量民主”就是在不損害人民群眾原有政治利益的前提下，最大限度地增加新的政治權(quán)益。根據(jù)增量民主的思路，所有政治改革都必須在不損害公民已有合法權(quán)益的前提下，盡可能地增加原來(lái)所沒有的政治利益。通過逐漸放大新增的利益，使得人民群眾實(shí)實(shí)在在地感受到政治改革的好處。簡(jiǎn)而言之，增量民主期望通過持續(xù)不斷的政治改革，達(dá)到政治生活中的“帕累托最優(yōu)”，即最大限度地增大人民群眾的政治權(quán)益。

東方早報(bào)：“增量民主”與“漸進(jìn)民主”有何區(qū)別？

俞可平：這是兩種不同的政治民主化路徑。“漸進(jìn)民主”是一個(gè)時(shí)間性和過程性的概念，而“增量民主”是一個(gè)空間性和后果性的概念。具體而言，“漸進(jìn)民主”是指在時(shí)間上逐漸推進(jìn)，在層次上逐漸遞延，在實(shí)現(xiàn)方式上反對(duì)任何激進(jìn)式的改革?！霸隽棵裰鳌敝塾诿裰鞯暮蠊?，它強(qiáng)調(diào)社會(huì)政治利益總量的增加。

從程序上來(lái)說(shuō)，“漸進(jìn)民主”強(qiáng)調(diào)過程的漸進(jìn)性，但在推動(dòng)民主進(jìn)程的方式、方向、層次等方面缺乏明確的程序性策略。因此，從哪里入手，向哪里推進(jìn)，在推漸進(jìn)民主”中并無(wú)內(nèi)在的規(guī)定?！霸隽棵裰鳌眲t明確地提出了推進(jìn)中國(guó)民主進(jìn)程的重點(diǎn)步驟，以及推進(jìn)中國(guó)民主治理的合理路徑。它主張優(yōu)先發(fā)展黨內(nèi)民主和基層民主，以此帶動(dòng)社會(huì)民主和高層民主。黨內(nèi)民主意味著民主從權(quán)力核心向外延的擴(kuò)展；基層民主意味著民主從下層向高層的演進(jìn)。根據(jù)“增量民主”的邏輯，中國(guó)既要適時(shí)進(jìn)行突破性的政治改革，又要維護(hù)社會(huì)政治的穩(wěn)定有序，從而增大公民的權(quán)益。

從方式上來(lái)說(shuō)，“增量民主”強(qiáng)調(diào)“點(diǎn)”和“面”的同時(shí)突破，強(qiáng)調(diào)“以點(diǎn)帶面”的制度創(chuàng)新，試圖通過政府創(chuàng)新所新增的政治利益，來(lái)確保改革過程中的“帕累托最優(yōu)”。而漸進(jìn)改革則主要關(guān)注“點(diǎn)”的改革，很少涉及“面”的突破。因此，“增量民主”除了強(qiáng)調(diào)“以點(diǎn)帶面”的試點(diǎn)改革外，還特別強(qiáng)調(diào)地方的政治改革，竭力倡導(dǎo)擴(kuò)大地方改革的空間，增大地方的改革自主性，呼吁中央政府要善于將地方的先進(jìn)改革實(shí)踐上升為國(guó)家的正式制度，從而及時(shí)地在更大的范圍內(nèi)加以推廣。

7、政治發(fā)展要突破而不是突變

我們要的是一種對(duì)于社會(huì)進(jìn)步和公共利益而言具有正當(dāng)性、并為絕大多數(shù)公民自覺認(rèn)同的新的“增量”

東方早報(bào)：若是“以最小的政治成本取得最大的政治效益”為標(biāo)準(zhǔn)，當(dāng)前我國(guó)政改的突破口可以是什么？

俞可平：有一點(diǎn)要明確的，中國(guó)的政治發(fā)展的根本目標(biāo)是保障人民當(dāng)家作主，實(shí)現(xiàn)高度的人民民主。政治發(fā)展要突破而不是突變。我們要的是一種對(duì)于社會(huì)進(jìn)步和公共利益而言具有正當(dāng)性并為絕大多數(shù)公民自覺認(rèn)同的新的“增量”。就目前而言，深化黨內(nèi)民主和基層民主應(yīng)該成為我國(guó)政治體制改革的重點(diǎn)突破口。民主與法治是一個(gè)硬幣的兩面，不能割裂開來(lái)。以黨內(nèi)民主帶動(dòng)人民民主，用依法治黨帶動(dòng)依法治國(guó)，是代價(jià)最小而收益最大的政治發(fā)展路徑。

東方早報(bào)：您一直很強(qiáng)調(diào)由黨內(nèi)民主帶動(dòng)人民民主，這是為什么？

俞可平：是。黨內(nèi)民主帶動(dòng)人民民主的過程，是民主從權(quán)力核心向外圍擴(kuò)展的過程。中國(guó)共產(chǎn)黨是中國(guó)唯一的執(zhí)政黨，掌握著國(guó)家的核心權(quán)力，不僅是實(shí)現(xiàn)中國(guó)現(xiàn)代化的核心力量，也是推進(jìn)中國(guó)民主化的核心力量。按照增量民主的邏輯，中國(guó)的民主政治不僅不能離開中國(guó)共產(chǎn)黨，而且在很大程度上取決于中國(guó)共產(chǎn)黨自身的民主化，特別是中共從革命黨轉(zhuǎn)變成執(zhí)政黨的進(jìn)程。

作為一個(gè)8000多萬(wàn)人的大黨，中國(guó)共產(chǎn)黨聚集了中國(guó)社會(huì)廣大的政治、經(jīng)濟(jì)和文化精英。沒有黨內(nèi)的民主，就意味著沒有核心權(quán)力層的民主。從中國(guó)的實(shí)際情況看，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是黨組織和政府引入的，公民社會(huì)是黨組織和政府引導(dǎo)的，基層民主是黨組織和政府倡導(dǎo)的，法治進(jìn)程是黨組織和政府推動(dòng)的。同樣，中國(guó)共產(chǎn)黨也應(yīng)是中國(guó)的民主進(jìn)程的主要推動(dòng)者，以黨內(nèi)民主帶動(dòng)人民民主，是中國(guó)民主治理的現(xiàn)實(shí)途徑。在全球化和現(xiàn)代化的新歷史條件下，從某種意義上說(shuō)，中國(guó)共產(chǎn)黨的先進(jìn)性將在相當(dāng)程度上取決于其推動(dòng)中國(guó)民主化的實(shí)際進(jìn)程。但是，同時(shí)必須清醒地看到，“以黨內(nèi)民主帶動(dòng)人民民主，是這一命題本身就意味著，黨內(nèi)民主不是中國(guó)民主政治的根本目標(biāo)，人民民主才是最終目標(biāo)。

東方早報(bào)：為什么說(shuō)“基層民主”也是現(xiàn)階段民主政治的一個(gè)重點(diǎn)和突破口？

俞可平：中國(guó)現(xiàn)階段一些重大的民主改革將通過基層的試驗(yàn)逐步向上推進(jìn)。改革開放以來(lái)，基層民主一直是中國(guó)民主政治建設(shè)的重中之重。幾乎每一次全國(guó)人民代表大會(huì)和每一次黨的代表大會(huì)，都沒有例外地強(qiáng)調(diào)基層民主的重要性?；鶎用裰髦苯雨P(guān)系到廣大人民群眾的切身政治權(quán)利，是全部民主政治的基礎(chǔ)，意義尤其重大。此外，優(yōu)先發(fā)展基層民主，從基層民主逐漸向上推進(jìn)，也有利于社會(huì)政治的穩(wěn)定和積累民主政治的經(jīng)驗(yàn)。中國(guó)的基層政權(quán)包括縣市、鄉(xiāng)鎮(zhèn)和村落社區(qū)三個(gè)層面。中國(guó)基層民主的突破始于村民自治和社區(qū)自治，經(jīng)過近30年的發(fā)展，基層民主的重心應(yīng)當(dāng)逐漸從村落社區(qū)轉(zhuǎn)向鄉(xiāng)鎮(zhèn)和縣市。擴(kuò)大縣鄉(xiāng)領(lǐng)導(dǎo)人公推直選的范圍、增加公民直接參與的渠道、推進(jìn)基層社會(huì)自治、轉(zhuǎn)變城鄉(xiāng)治理結(jié)構(gòu)和治理方式，都應(yīng)當(dāng)是基層民主治理改革的重點(diǎn)內(nèi)容。

8、通過系列制度創(chuàng)新最終實(shí)現(xiàn)善治理想

增量改革必須要有突破，突破其實(shí)很大程度上就是進(jìn)行存量改革，是對(duì)既得利益格局的突破。

東方早報(bào)：您曾說(shuō)過，“穩(wěn)定壓倒一切”有其合理基礎(chǔ)。如今很多人囿于“穩(wěn)定壓之難把握，而懼怕改革，您如何看？

俞可平：民主化過程最大的威脅是社會(huì)的穩(wěn)定，對(duì)于轉(zhuǎn)型時(shí)期的中國(guó)來(lái)說(shuō)尤其如此。中國(guó)的所有改革必須維持社會(huì)安定，這就是我為什么說(shuō)“‘穩(wěn)定壓倒一切’有其合理基礎(chǔ)”。但是，在社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和民主政治條件下，我們所要達(dá)到的不再是一種“傳統(tǒng)的穩(wěn)定”，而是“現(xiàn)代的穩(wěn)定”。傳統(tǒng)的穩(wěn)定是“以堵為主”的靜態(tài)穩(wěn)定，其主要特點(diǎn)是把穩(wěn)定理解為現(xiàn)狀的靜止不動(dòng)，并通過壓制的手段維持現(xiàn)存的秩序。與此不同，現(xiàn)代的政治穩(wěn)定則是“以疏為主”的動(dòng)態(tài)穩(wěn)定，其主要特點(diǎn)是把穩(wěn)定理解為過程中的平衡，并通過持續(xù)不斷的調(diào)整來(lái)維持新的平衡。

以公民對(duì)某些官員或某個(gè)政府行為的不滿為例，我們可以有兩種處理辦法：一種是通過各種手段禁止公民表達(dá)其對(duì)某些官員或某個(gè)政府機(jī)關(guān)的不滿，用強(qiáng)制的方式來(lái)維持現(xiàn)存的政治平衡。另一種是讓公民通過合適的渠道表達(dá)其不滿，然后根據(jù)公民的不滿和政治生活中新出現(xiàn)的問題及時(shí)調(diào)整官民關(guān)系，用新的政治平衡去替代舊的平衡。前一種方式就是我們所說(shuō)的傳統(tǒng)的靜態(tài)穩(wěn)定，后一種方式便是現(xiàn)代的動(dòng)態(tài)穩(wěn)定。動(dòng)態(tài)穩(wěn)定的實(shí)質(zhì)，是用新的平衡代替舊的平衡，它絕不是像“文革”時(shí)期那樣的無(wú)序狀態(tài)，而是使秩序由靜止的狀態(tài)變?yōu)橐环N過程的狀態(tài)，真正達(dá)到中共十五大報(bào)告中所指出的“在社會(huì)政治穩(wěn)定中推進(jìn)改革、發(fā)展，在改革、發(fā)展中實(shí)現(xiàn)社會(huì)政治穩(wěn)定”

增量民主就是在中國(guó)目前特定的條件下，以現(xiàn)實(shí)的政治手段達(dá)到理想之政治目標(biāo)的一種政治選擇，其重點(diǎn)在于確保民主進(jìn)程中的“帕累托最優(yōu)”，其目標(biāo)是通過一系列的制度創(chuàng)新來(lái)持續(xù)地推進(jìn)中國(guó)的民主進(jìn)程，最終實(shí)現(xiàn)善治的政治理想。

東方早報(bào)：有觀點(diǎn)認(rèn)為，現(xiàn)在一些改革久推不動(dòng)，一個(gè)重要原因是只針對(duì)“增量改革”對(duì)象，而無(wú)法觸動(dòng)既得利益群體，如果回避“存量改革”，不打破原有利益格局，就難以取得重大突破，您怎么看？直白些說(shuō)，您說(shuō)增量民主的前提是不是意味著不能影響一些人的“存量利益”？直白些說(shuō)，

俞可平：我的意思并不是不要進(jìn)行“存量改革”。其一，就整個(gè)社會(huì)整體的改革戰(zhàn)略而言，我們還應(yīng)當(dāng)將增量改革作為重點(diǎn)。畢竟我們還是發(fā)展中的國(guó)家，從整個(gè)國(guó)家來(lái)說(shuō)，壓倒一切的還是通過經(jīng)濟(jì)發(fā)展增加國(guó)家的物質(zhì)基礎(chǔ)。我們總是說(shuō)，我們現(xiàn)在是世界老二，但那只是就經(jīng)濟(jì)總量而言的。一人均下來(lái)，我們跟發(fā)達(dá)國(guó)家的差距不是一點(diǎn)點(diǎn)。所以，我覺得十八大繼續(xù)把經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)作最根本的任務(wù)，是有戰(zhàn)略遠(yuǎn)見的。其二，在政治領(lǐng)域進(jìn)行增量改革，并不意味著不觸及經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域中的利益存量，相反，這必然要觸及經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的存量。也正因?yàn)槲覀冊(cè)诮?jīng)濟(jì)領(lǐng)域積累了可觀的存量，才使得政治領(lǐng)域的增量改革成為可能。其三，我再三重申，增量改革只是不要突變，那個(gè)代價(jià)太大，對(duì)廣大人民群眾而言，社會(huì)政治的突變絕不是一件好事。但增量改革必須要有突破，突破其實(shí)很大程度上就是進(jìn)行存量改革，是對(duì)既得利益格局的突破。

9、實(shí)現(xiàn)公平正義是全社會(huì)的責(zé)任

政府要擔(dān)負(fù)起主要責(zé)任，提供更多高質(zhì)量的社會(huì)公共品，絕不是回到政府包攬一切的“全能主義”狀態(tài)。

東方早報(bào)：實(shí)現(xiàn)公平正義，政府、市場(chǎng)、社會(huì)應(yīng)該是怎樣一種關(guān)系？

俞可平：實(shí)現(xiàn)公平正義是全社會(huì)的責(zé)任，包括企業(yè)、民間組織和政府機(jī)關(guān)，但主要責(zé)任在政府。如果說(shuō)市場(chǎng)行為是實(shí)現(xiàn)效率的主要手段，那么政府行為則是實(shí)現(xiàn)社會(huì)公平的主要手段。國(guó)家的法律、制度和政策是維護(hù)和實(shí)現(xiàn)社會(huì)公平的基本保障。從政府自身建設(shè)來(lái)看，其理想目標(biāo)就是善政，公正始終是善政的一個(gè)基本要素。

政府是社會(huì)公共品的主要供給者，應(yīng)當(dāng)提供三個(gè)方面的公共品:一是公共政策、二是公共服務(wù)、三是公共設(shè)施。我們現(xiàn)在的目標(biāo)是建設(shè)一個(gè)服務(wù)政府，而評(píng)價(jià)“服務(wù)政府，的主要標(biāo)準(zhǔn)就是政府提供上述公共品的數(shù)量和質(zhì)量。政府要積極提供更多的社會(huì)公共品，特別是在環(huán)境保護(hù)、生態(tài)平衡、醫(yī)療衛(wèi)生、義務(wù)教育、基礎(chǔ)交通、公共安全、社會(huì)福利、社會(huì)保障等方面。

當(dāng)前，在維護(hù)和實(shí)現(xiàn)公平正義方面，政府還存在著一些突出問題：政府提供的社會(huì)公共品數(shù)量相對(duì)較少，不少公共品的質(zhì)量不高；“公共利益部門化、部門利益合法化”的現(xiàn)象比較嚴(yán)重；干部的腐敗現(xiàn)象比較嚴(yán)重；政策打架、政令不一、政出多門的現(xiàn)象時(shí)有發(fā)生；決策科學(xué)化和民主化程度有待提高，決策失誤過多；決策多變，缺乏必要的連貫性。所有這些都嚴(yán)重?fù)p害政府維護(hù)公平正義的能力，也嚴(yán)重影響政府的執(zhí)政能力和公信力。

需要指出的是，政府行為的不規(guī)范會(huì)影響社會(huì)公平正義的實(shí)現(xiàn)，而政府行為的不規(guī)范與計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代“政府管理一切”的傳統(tǒng)有關(guān)。在公共服務(wù)領(lǐng)域呼吁“政府歸位”的背景下，有人擔(dān)心，政府會(huì)重現(xiàn)包辦代替市場(chǎng)、企業(yè)和社會(huì)組織的功能。我認(rèn)為，實(shí)現(xiàn)公平正義，需要指政府歸位”的但政府“歸位”的只是說(shuō)政府要擔(dān)負(fù)起主要責(zé)任，特別是要努力建設(shè)服務(wù)政府，提供更多高質(zhì)量的社會(huì)公共品，而絕不是回到政府包攬一切的“全能主義”狀態(tài)?，F(xiàn)在，企業(yè)和民間組織正對(duì)社會(huì)生活發(fā)揮日益重要的作用，而且有些作用是政府不可取代的。因此，在維護(hù)公平正義方面，政府也應(yīng)當(dāng)更多地發(fā)揮市場(chǎng)體系和公民社會(huì)的作用。

【記者手記】

俞可平接受采訪 因?yàn)樗性捯f(shuō)

許多人知道“俞可平”這個(gè)名字，是從2006年《民主是個(gè)好東西》這篇短文開始的，當(dāng)時(shí)人們讀來(lái)只覺得這位作者竟然可以用一種各方都能接受的語(yǔ)言，沒有任何華麗辭藻和高深艱澀，闡述這樣一個(gè)話題，這是非常了不起的。

這次，記者在去北京出差之前往俞可平的郵箱發(fā)了封信，一是告知這次北京的采訪主題是聚焦“收入分配制度改革方案”；二是希望能夠就俞教授當(dāng)下感興趣的話題作一次專訪。不想，這封信成全了這次采訪。

11月6日上午9點(diǎn)整，記者在北京離靈境胡同不遠(yuǎn)的中央編譯局見到了久違的俞可平。俞可平比記者想象得要健談許多，而且同“說(shuō)民主”一樣，他習(xí)慣于率直地表達(dá)自己的意見，更喜歡從自己的經(jīng)歷出發(fā)，講述所見所聞，沒有一句官話，都是大白話。記者以為這次的采訪主題依舊是他最擅長(zhǎng)談的“民主”或者“改革”，可他卻主動(dòng)提出想談收入分配，理由是“收入分配太重要了”

說(shuō)實(shí)話，記者當(dāng)時(shí)覺得讓俞可平談“收入分配”似乎有點(diǎn)“專業(yè)不對(duì)口”，可他自己卻不這么認(rèn)為，幾十分鐘的訪談?dòng)浾呤崂沓鲆粭l俞式邏輯：收入分配不公是社會(huì)不公最深刻的體現(xiàn)，從而導(dǎo)致政府缺乏公信力和滿意度，最終可能釀成治理危機(jī)，所以必須通過增量民主的增量改革，一種打破既有利益格局又不致政治發(fā)展突變的改革才能破局現(xiàn)下。

在訪談的最后，俞可平看似玩笑地說(shuō)：“我想說(shuō)話的時(shí)候會(huì)找你們媒體的?！庇浾哌@才終于明白：俞可平接受采訪，只因他有話要說(shuō)。

這讓記者聯(lián)想到，當(dāng)年因《民主是個(gè)好東西》一文紅遍海內(nèi)外之后，俞可平還引來(lái)海外媒體的猜想：“解套說(shuō)”、“投石問路說(shuō)”等揣測(cè)不絕于耳。中央編譯局副局長(zhǎng)這樣的官方智囊身份，讓俞可平說(shuō)每一句話都得要很小心、很用心，這可能也是俞可平謹(jǐn)慎接受媒體采訪的緣由吧。

記者問起俞可平對(duì)民主的態(tài)度這些年有沒有發(fā)生過變化，他很堅(jiān)定地回答：“我一直沒有變過，只是要有更多的突破。

最后，記者愿意用俞可平的“民主陀螺說(shuō)”祈福中國(guó)的發(fā)展進(jìn)程：“陀螺的妙處就在于此：只有轉(zhuǎn)動(dòng)了才好玩，不轉(zhuǎn)動(dòng)的‘死’陀螺就一點(diǎn)也不好玩。我常常更愿說(shuō)，民主是一個(gè)陀螺：它只有像陀螺那樣運(yùn)轉(zhuǎn)起來(lái)才有意義……關(guān)鍵是要使民主的程序和機(jī)制運(yùn)轉(zhuǎn)起來(lái)，以便使那些在憲法和法律中規(guī)定的民主權(quán)利，得以真正的實(shí)現(xiàn)?！?