挑戰(zhàn)與改革突破口論壇實錄

2012年11月29日 15:30
來源：鳳凰財經(jīng)

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以下是11月29日，《財經(jīng)年會》挑戰(zhàn)與改革突破口論壇實錄：

主持人：感謝陳錫文先生的演講。下面將進(jìn)入議題一：挑戰(zhàn)與改革突破口。讓我們有請主持人吳敬璉先生以及發(fā)嘉賓。

吳敬璉：謝謝何迪先生，我們這一節(jié)題目叫做：挑戰(zhàn)與改革的突破口，我們會議的組織者寫了一篇這一節(jié)的導(dǎo)語，我先把這個念一下。經(jīng)歷三十年高速增長以后，中國經(jīng)濟(jì)開始邁入中速增長的新階段，全球化使產(chǎn)業(yè)格局與服務(wù)業(yè)細(xì)分，態(tài)勢在金融危機(jī)后出現(xiàn)了重大的調(diào)整，而中國內(nèi)部產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整、產(chǎn)能過剩的城市化進(jìn)程及服務(wù)業(yè)仍顯薄弱和滯后。難局未破之際，人口老齡化、勞動力成本上升，資源和環(huán)境不可持續(xù)等接踵而來，這既需要頂層設(shè)計更需要整體配套改革的推進(jìn)，也需要在政府職能財稅體制、收入分配、國企改革、土地制度等難點取得實質(zhì)性的突破。

我們這一節(jié)就想討論這么兩個重點的問題，一個就是我們所面臨的挑戰(zhàn)，另外一個應(yīng)對這個挑戰(zhàn)就需要整體配套的改革，各個方面的改革怎么來進(jìn)行，需要我們做深入的討論。

我先說一點我對這個題目的想法，是十八大以后改革似乎在整個社會升溫，從領(lǐng)導(dǎo)到大眾對于今后的改革推進(jìn)都有很強(qiáng)的期待，但是呢我們現(xiàn)在這第一步走出去以后，第二步、第三步怎么走就變成一個很迫切的問題，因為光是提出目標(biāo)或者提出推進(jìn)改革的口號，甚至下了這樣的決心還是不夠的。從過去的經(jīng)驗看起來呢，大概有這么三步，我比照上一次大的轉(zhuǎn)折，改革的大推進(jìn)，就是九十年代初期開始的改革大推進(jìn)，大概整體配套改革它有“三步曲”，要走三步，我們現(xiàn)在僅僅走了第一步。

第一步就是所謂“目標(biāo)模式”的確定，現(xiàn)在的說法叫“頂層設(shè)計”“頂層設(shè)計”的確定，

第二步是制定各方面改革的方案設(shè)計，并且根據(jù)各方面改革它們之間的配套互動關(guān)系做出一個總體規(guī)劃或者叫做行動的綱領(lǐng)。

第三步就是實施這個行動綱領(lǐng)，打破阻力，把各項改革落到實處。

從上一次九十年代初期一直延續(xù)到九十年代末期，甚至到二十一世紀(jì)初期，這一次大推進(jìn)來看，前面兩步都是做了相當(dāng)深入、扎實的準(zhǔn)備，所以我們從1994年開始這個改革才能夠在二十世紀(jì)末期把社會主義市場經(jīng)濟(jì)的初步框架建立起來。

我記得那一次改革的發(fā)起，改革的大推進(jìn)的發(fā)起人是鄧小平，鄧小平在1990年的12月，在中央全會開會以前和主要領(lǐng)導(dǎo)人的談話里面，提到了我們應(yīng)該搞市場經(jīng)濟(jì)，社會主義也可以搞市場經(jīng)濟(jì)，接著在1991年2月和朱镕基的談話里面再一次提出，這兩次提出以后并沒有馬上形成共識，而是出現(xiàn)了大家所知道的黃浦平(音)的事件，就是上海周瑞星(音)根據(jù)其他人的意見就提出要推進(jìn)改革，但是馬上受到了反擊，到底是以計劃經(jīng)濟(jì)為主還是建立社會主義市場經(jīng)濟(jì)，引發(fā)了一場大爭論，當(dāng)時主流媒體是保守的導(dǎo)向，但是支持改革的領(lǐng)導(dǎo)人們和學(xué)術(shù)界、企業(yè)界和政界的許多支持改革的人們就潛心的研究這個問題，到底我們要一個什么樣的目標(biāo)。

這個研究和討論到了高潮就是1991年的10月到12月，中共中央政治局常委會江澤民總書記召集了11次討論會，著重的討論怎么搞好中國特色的社會主義。在參加這個討論會的經(jīng)濟(jì)學(xué)家里面，幾乎一致的認(rèn)為要建立市場經(jīng)濟(jì)，在10月到12月討論會以后，中央領(lǐng)導(dǎo)又征求了其他一些主要領(lǐng)導(dǎo)人的意見，到1992年的6月9號準(zhǔn)備十四次代表大會的一次江澤民講話里面，對于現(xiàn)在我們要選擇什么樣的目標(biāo)有幾種不同的目標(biāo)，他自己傾向于把目標(biāo)確定為社會主義市場經(jīng)濟(jì)，并且對市場經(jīng)濟(jì)的特性做了解釋，大致上講了兩點，一個就是市場經(jīng)濟(jì)能夠有效的配置資源，另外一點就是市場經(jīng)濟(jì)這個制度能夠建立一個有效的激勵機(jī)制。這個講話以后在黨的高層沒有反對意見，向鄧小平匯報以后決心在十月的十四次代表大會把這個建立社會主義市場經(jīng)濟(jì)規(guī)定為我們改革的目標(biāo)。這樣就把“目標(biāo)模式”確定下來了，現(xiàn)在我們把它叫做“頂層設(shè)計”了高潮就是19

在十四次代表大會確定了改革的目標(biāo)是建立社會主義市場經(jīng)濟(jì)以后，并沒有停留在這個口號上，又經(jīng)過一年多的研究工作，參加這個研究的人數(shù)更多了。才在1993年11月的中國共產(chǎn)黨十四屆三中全會上制定了一個當(dāng)時叫做總體規(guī)劃或者也叫做行動綱領(lǐng)，就是《中共中央關(guān)于建立社會主義市場經(jīng)濟(jì)若干問題的決定》。這個決定一共50條，常常我們把它又叫“五十條決定”，這五十條其實是一個總體的規(guī)劃，重點方面比如說財稅、金融、銀行、國企、社會保障體系、外匯管理體制等等，重點方面的改革方案，而且規(guī)定了他們之間的時間順序和配套關(guān)系。從1994年開始執(zhí)行這個規(guī)劃，在執(zhí)行過程中有小的調(diào)整，后來在1997年的十五次代表大會上怎么調(diào)整完善所有制結(jié)構(gòu)，就是把這個市場經(jīng)濟(jì)所有制基礎(chǔ)應(yīng)該做什么樣的改革，特別是國有經(jīng)濟(jì)有進(jìn)有退的布局調(diào)整。正是因為在這樣一個總體規(guī)劃下，執(zhí)行了這些改革的方案，所以我們就能夠在二十世紀(jì)末期宣布初步建立起社會主義市場經(jīng)濟(jì)體制，這個體制正是我們中國經(jīng)濟(jì)能夠崛起的制度基礎(chǔ)。和這個相對比來說，看來我們現(xiàn)在就是需要進(jìn)行第二步了。

“十八大”大家我們現(xiàn)在正在討論，“十八大”做出了一個非常重要的決定，符合“十八大”前大眾對于“十八大”的期望，大眾對于“十八大”的期望是什么，就是重啟改革議程，啟動改革的再出發(fā)，第一步就是確定目標(biāo)，確定頂層設(shè)計，既然1992年的十四次代表大會已經(jīng)確定了這個目標(biāo)模式，也就是說確定了頂層設(shè)計，為什么說提出要重啟改革議程又要來討論頂層設(shè)計呢？這個原因是因為大致上在21世紀(jì)以后出現(xiàn)了新的爭論、新的不同意見，我就把它叫做有另外一種頂層設(shè)計出現(xiàn)的，這就是當(dāng)我們20世紀(jì)建立起來這個體制，它一方面打開了市場經(jīng)濟(jì)、市場制度起作用的空間，另一方面又存在很多舊體制，就是要命令經(jīng)濟(jì)或者是統(tǒng)治經(jīng)濟(jì)的遺產(chǎn)。

2003年中國共產(chǎn)黨十六屆三中全會是認(rèn)識到了我們的體制還不完善，還存在很多舊體制的遺產(chǎn)，所以在2003年十六屆三中全會通過的一個決議叫做《完善社會主義市場經(jīng)濟(jì)若干問題的決議》這個決議講我們生產(chǎn)的發(fā)展仍然存在很多體制性的障礙，所以需要進(jìn)一步完善社會主義市場經(jīng)濟(jì)體制。不過十六屆三中全會決議的執(zhí)行，現(xiàn)在看起來不盡人意，這種雙重體制的存在使得有些經(jīng)濟(jì)問題和社會問題日益嚴(yán)重，矛盾日益尖銳。但是怎么解決這些矛盾，過程中出現(xiàn)了另外一種意見，說是市場化改革這個方向是不對的。所以它造成了譬如腐敗、兩極分化，于是按照這種意見的支持者，他們的想法就是應(yīng)該走向另外一個方向，就是要強(qiáng)化政府，強(qiáng)化國有經(jīng)濟(jì)對整個國民經(jīng)濟(jì)的控制。這種趨勢顯得愈演愈烈，以至于一年以前統(tǒng)治可能到了最高的地步，這是一種什么樣的傾向呢，有不同的說法，有人把它叫做國家資本主義，有人按照我們東亞國家轉(zhuǎn)型的討論里提出來的叫維權(quán)主義的發(fā)展模式。或者有的人說得更嚴(yán)重一些，說這種趨勢其實是一種走向權(quán)貴資本主義的趨勢，于是就出現(xiàn)這兩個頂層設(shè)計之間的爭論，所以人們期盼十八次代表大會能夠?qū)@個爭論做一個決斷，明確我們到底向哪個方向走。

現(xiàn)在看來“十八大”明確了，我們到底應(yīng)該選擇一個什么樣的方向，“十八大”重申我們要堅持中國共產(chǎn)黨十一屆三中全會以來的路線，要堅持社會主義市場經(jīng)濟(jì)體制改革的基本方向，這樣就把全面深化改革提到了執(zhí)政黨的議事日程上來了。所以說這第一步已經(jīng)走出去了，大家對于“十八大”給予很高的評價，我看也是就這一點而說的。

但是，就像我前面所講的，全面地、配套地改革確定它的目標(biāo)，確定頂層設(shè)計只是第一步，正像這個十二五建議和十二五規(guī)劃說的，要更加重視頂層設(shè)計，后面還跟著一個“和總體規(guī)劃”。我看我們現(xiàn)在下一步最重要的就是要把這個總體規(guī)劃設(shè)計出來。

所以根據(jù)我們上一次大推進(jìn)的經(jīng)驗，做出總體規(guī)劃是一個很不簡單的事情，因為我們現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)是一個非常巨大而復(fù)雜精巧的系統(tǒng)，不是簡單的提出目標(biāo)，甚至簡單的說一個口號就能夠把它到底應(yīng)該做什么弄清楚的，是要做許多研究的工作，才能夠把各方面改革的方案設(shè)計出來，把它們之間的配套關(guān)系確定下來，然后根據(jù)這個施工圖進(jìn)行施工。那么我們現(xiàn)在需要做的事情就是要環(huán)繞一個中心，這個中心就是要完善競爭性的市場體制，環(huán)繞這個中心對財稅體制、金融體系、國有經(jīng)濟(jì)、市場監(jiān)管、社會保障體系，還有我們會議綱要提出來的政府職能等等方面都要做出它的一個改革的方案設(shè)計。而且把這些方案設(shè)計綜合起來明確改革的重點，做出各項改革的實施步驟和配套關(guān)系的安排。

根據(jù)過去的經(jīng)驗制定這樣一個改革方案，各方面的改革方案和總體規(guī)劃是一個非常艱巨、復(fù)雜的工作，需要朝野上下、官產(chǎn)學(xué)各界人士協(xié)同努力，要經(jīng)過一段時間，如果我們工作能夠有成效的話，希望幾個月以后、一年以后制定出來我們下一步行動的綱領(lǐng)，就是這個總體規(guī)劃。

所以我們這一節(jié)的討論，我想主要就是要討論各方面的改革，怎么用各方面的改革去應(yīng)對我們所面臨的挑戰(zhàn)，當(dāng)然我們需要全面的推進(jìn)改革，除了經(jīng)濟(jì)改革還有政治改革，如果跟1992年那一次大推進(jìn)對比，這次比那個時候有進(jìn)步的地方，那個時候有一個缺陷，就是政治改革方面討論的很少，所以后來的總體規(guī)劃里面這方面涉及的比較少，而現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)一定要建立在法制的基礎(chǔ)之上，而且十六次代表大會、十七次代表大會都提出了政治改革的更多目標(biāo)，比如說建立社會主義民主政治，要提升社會主義政治文明等等，這些方面的東西和經(jīng)濟(jì)改革是密不可分的。正像鄧小平說的不搞政治體制改革，經(jīng)濟(jì)改革也搞不動，所以我們要討論這個改革的方案設(shè)計和總體規(guī)劃也離不開政治體制改革方面，不過我們這一節(jié)主要是討論經(jīng)濟(jì)改革方面的問題，因為會議的組織者把這個政治體制改革的法制問題放到下一節(jié)，今天下午去討論了。

現(xiàn)在有一種議論，說現(xiàn)在改革的呼聲比較高，改革的決心也下了，但是有一種議論說主要要看你們怎么做，所以我們現(xiàn)在呢就需要來討論這個改革應(yīng)該從哪些方面下手，應(yīng)該怎么進(jìn)行，只有這些問題明確以后，我們才能走第三步就是因為這些雖然設(shè)計好了，但是因為特殊既得利益，現(xiàn)在顯得越來越強(qiáng)大，如果不能克服這些既得利益設(shè)置的阻礙、障礙，那么改革也很難推進(jìn)，這些方案和總體規(guī)劃也難以落實。

但是一個前提是我們需要把我們要做什么想清楚，把它這個藍(lán)圖畫出來，雖然在實施的過程中還會有很多調(diào)整，但是沒有一個周密考慮過的一個總體規(guī)劃，那么這個方向不定，用一些零敲碎打的改革，恐怕不能夠達(dá)到我們預(yù)想的目標(biāo)，就是完善這個社會主義市場經(jīng)濟(jì)制度。

下面我就請我們會議這一節(jié)的嘉賓，每個人先發(fā)表他們的意見，然后請我們下面的聽眾寫條子，因為會場比較大，你對哪一位發(fā)言的嘉賓提出什么問題，同時自報家門給我，然后等我們的五位嘉賓發(fā)言完了以后我們再進(jìn)行討論，請大家有什么問題寫上自己的名字、單位，向哪一位嘉賓提出什么問題，遞給我?，F(xiàn)在請第一位發(fā)言嘉賓，就是秦曉先生，秦曉先生大家大概都認(rèn)識是我們博源基金會的理事長，現(xiàn)在有請秦曉先生。

秦曉：剛才吳老師對重啟改革議程的由來和目前這個主題的必要性做了闡述，我也非常贊同，我想改革現(xiàn)在重新提出，首先是它存在問題，這個問題分兩個方面，一個方面就是我們以往走過的三十年，特別是近十年，有些情況變了，有些問題比原來想得嚴(yán)重了。從取得進(jìn)步的同時，也產(chǎn)生了一些問題，怎么看這個問題？

第二個就是未來的十年或者是更長的時間會不會有一些新的問題，正是因為這些問題就需要改革。

剛才吳老師也充分肯定了我們現(xiàn)在改革的聲音、改革的呼聲、改革的共識，我們也要非常清醒地看到同樣再一個社會主義市場經(jīng)濟(jì)的框架下，對改革認(rèn)識的差異還是存在的，我們一方面要制定一些更具體的配套改革，另一方面還要繼續(xù)去研究、討論統(tǒng)一思想。所以我從問題和由這些問題產(chǎn)生的不同觀點的共識，然后講我們對配套改革突破口的看法。

我的第一個看法就認(rèn)為傳統(tǒng)的增長模式已經(jīng)失威，這是改革的一個客觀前提，不改不行，什么叫傳統(tǒng)的增長模式我就不解釋了，政府主導(dǎo)，環(huán)境資源代價這些問題，那么新的時期已經(jīng)到來，新的時期具有新的挑戰(zhàn)，要求我們?nèi)ネ诰蛐碌脑鲩L動力，要求我們找一條更均衡、更公平、更綠色這么一條發(fā)展路子。這是我對目前形勢的看法，在我看來這是一個窗口期，一方面由于傳統(tǒng)模式的支持條件變了，內(nèi)需的問題凸顯了，社會的壓力就變了，另一方面如果我們現(xiàn)在去啟動改革是一個非常好的機(jī)會，有壓力就會產(chǎn)生改革，但是如果貽誤了這個時期的話可能以后改革的成本就更高，難度就更大，也可能革命就跑過了改革，革命和改革賽跑就會產(chǎn)生重大的社會危機(jī)。

那么我們簡單看看傳統(tǒng)模式的失威的外部原因，一個就是中國收入的問題，我們長期取得的進(jìn)展進(jìn)是靠趕超型的，靠微薄投入，未來你發(fā)展的話，不能靠這種方式，我們面臨這樣一個問題。第二個就是城鎮(zhèn)化率，剛才陳主任講到了這問題，這是一個重要的動力，但是由于人口結(jié)構(gòu)，城市容納農(nóng)民工一些農(nóng)產(chǎn)品的提供，這里面有各種原因，放緩是必然的，農(nóng)民工工資在提高，按照我們理解的數(shù)字是前十年是1.37到1.45這樣一個速度，到十二五規(guī)劃是可能降到0.8的速度。

第三個就是老齡化，第四個就是全球經(jīng)濟(jì)對出口的制約，這些都不支持投資出口為主的發(fā)展方式。

除了外部條件變化的問題，還有一些問題，一個是規(guī)模高、質(zhì)量低，還有結(jié)構(gòu)失衡，另外就是創(chuàng)造出來的財富分配，不是很理想的公平公正，還有公共產(chǎn)品的缺失，隨著時間內(nèi)升問題越來越顯著，從外部條件來看我覺得傳統(tǒng)模式的失威，是顯著的，還有城鎮(zhèn)化現(xiàn)代化和工業(yè)化，我們再搞二十年8%以上沒有問題，這是我認(rèn)為在某種程度上偷換的重要的概念，我們從來不去爭速度，速度是一個大問題，但是不是一個核心的問題，它是一個結(jié)果不是一個目標(biāo)。我們爭論的是在什么樣的模式下，什么樣的方式下實現(xiàn)增長，這里面要不要效率，要不要質(zhì)量，要不要公平公正，包括資源代價、環(huán)境代價、社會分配代價很高，那并不是我們追求的，所以我們應(yīng)該重新看我們未來面對的新時期，速度是一個問題，更重要的是怎么挖掘新的動力，怎么找到一個更好的發(fā)展方式。

再回到改革的共識，剛才吳老師講到十六大三中全會確定了社會主義市場經(jīng)濟(jì)，我覺得我們再簡單的說一下，一個叫社會主義市場經(jīng)濟(jì)，這是和我們一直以來傳統(tǒng)一代代走過來的路是有關(guān)的，但是它的本質(zhì)就是現(xiàn)代社會，你叫什么重要，但是不要忘記后面的詞還是叫現(xiàn)代社會。這個現(xiàn)代社會無非是幾個要素，一個是市場機(jī)制這是肯定的，一個法制，一個憲政民主，一個道德，這是離不開的，至于什么國家選擇什么路徑來實現(xiàn)這個目標(biāo)，至于對這個目標(biāo)價值上、差異上的偏好，這是價值問題，我認(rèn)為當(dāng)年鄧小平啟動的內(nèi)在邏輯和指向就是現(xiàn)代社會行為。我們認(rèn)為市場經(jīng)濟(jì)道路是不能退縮的，我們還要建立法治社會，還要有公民社會、道德社會，還要進(jìn)行政治體制改革還要把我們的道路建立起來。

第二點對于政府主導(dǎo)，我們昨天還提到國企的問題需要政府主導(dǎo)，產(chǎn)業(yè)換代，把它包裝成中國模式，我認(rèn)為這個問題在產(chǎn)業(yè)初期有作用，但是總體有三個大問題。第一，政府主導(dǎo)必然扭曲價格、扭曲資源配置，管制經(jīng)濟(jì)、增加交易費(fèi)用，這是官僚主義這一套必然產(chǎn)生的。第二點政府主導(dǎo)就產(chǎn)生了官商勾結(jié)的腐敗的溫床，這是不可避免，無論是韓國還是其他的東亞模式。第三，到一定時候就形成了路徑依賴，我們認(rèn)為現(xiàn)在的問題對政府主導(dǎo)已經(jīng)成為了問題，需要改革，改革主要是政府自身的改革，從一個主管經(jīng)濟(jì)、主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)、管制經(jīng)濟(jì)這樣一種角色，變成提供公共產(chǎn)品。當(dāng)然這是對政府主導(dǎo)的一個看法。

新一輪改革還是政府的職能，我覺得是一個重要的抓手，政府的職能表現(xiàn)在很多方面，財稅價是一個集中的政府資源，應(yīng)該從財稅價作為突破口，價格就包括要素價格，包括資本，包括要匯率，包括原材料、能源、土地、工業(yè)用地剛才也講了，還有勞動力要素價格，財政有它的支出問題、有它的收入問題，有中央和地方的關(guān)系問題，有它更加透明問題和更加公開這個問題，那么稅也有很多方面，我們的稅收是不是更鼓勵服務(wù)業(yè)，能夠更支持我們內(nèi)需的發(fā)展而不是導(dǎo)向資本，我列了十二條內(nèi)容，在這里就不展開講了，我就講到這里。

吳敬璉：謝謝秦曉先生，秦曉先生是以問題導(dǎo)向，針對問題提出他對于改革，政府職能轉(zhuǎn)變通過財稅體制改革，通過現(xiàn)在這種行政定價還廣泛存在這種現(xiàn)象作為突破口來進(jìn)行我們的改革。下面一位請白重恩教授，白教授是清華大學(xué)經(jīng)管學(xué)院弗雷德曼講習(xí)教授是副院長、白重恩經(jīng)濟(jì)系主任，請白重恩教授，

白重恩：首先感謝會議組織者給我這樣一個機(jī)會，來跟大家分享我對經(jīng)濟(jì)改革的一些想法，有一次我們在討論會上就談到了頂層設(shè)計和整體規(guī)劃這樣的問題，當(dāng)時我做了一個發(fā)言，吳老師叫我今天就發(fā)言中其中一部分內(nèi)容來做一下闡述，我很高興做這樣的工作。

我覺得我們要做總體規(guī)劃的話，應(yīng)該考慮各方面，市場體制完善問題、政府體制的一些問題、理念問題，我們做決策的時候往往受到做決策者理念的影響，同時做決策在執(zhí)行中也會受到理念的影響，不僅僅是決策者的理念，老百姓的理念對我們也有很大的影響。

關(guān)于市場體制的完善問題，我強(qiáng)調(diào)三個方面，一個是資本的配置，一個是土地資源的配置，還有一個是我們競爭的政策，在資本資源的配置中我特別想強(qiáng)調(diào)一點，就是我們利率的政策，我們的利率市場化的問題，現(xiàn)在我們的貸款利率基本上有很大決定的，銀行對貸款利率有很大決定的空間，一定程度上達(dá)到了市場化比較高的程度，但是我們存款的利率仍然是以高度的管制。我們最近是有過放松，就是我們的存款利率可以上浮十個百分點，我覺得這是重要的一步，為什么我強(qiáng)調(diào)這一點呢？這個既跟資本配置效率有關(guān)，也跟政府跟市場之間功能的分界有關(guān)。首先看效率，當(dāng)利率不是由市場決定的時候，存款利率比較低，所以銀行它去改善這個貸款配置的動力就不是很強(qiáng)，因為賺錢比較容易，對存款利率低、貸款利率高，賺錢比較容易，不需要做特別大的努力，它就可以盈利。在這種情況下，它活動的空間也比較大，所以它可以更多的去聽命于政府，當(dāng)?shù)胤秸畬λ┘佑绊懙臅r候，他覺得即使我做的不符合市場規(guī)則，但是我不會虧損，因為我的存款利率很低，所以在這種情況下政府干預(yù)的空間也是比較大，利率政策不改變，效率也是一個很大的問題。

剛才我說跟分配有關(guān)，居民可支配收入占國民收入的比重比較低，居民可支配收入占國民收入的比重有很多因素影響，其中一個因素影響就是居民的財產(chǎn)性收入，財產(chǎn)性收入跟利率有很大關(guān)系的，如果我們讓存款利率市場化的話，對于提高居民的可支配收入也是有幫助的。

所以我們讓資本市場的這種資金的配置更大程度的市場化，那么政府干預(yù)的程度就會減小，國有企業(yè)干預(yù)的程度也會減小。

第二方面就是土地資源的配置，我覺得這是特別重要的問題，剛才陳錫文主任有了很多的闡述，我在這兒就不多講了。

第三就是競爭環(huán)境，競爭環(huán)境包含非常多的內(nèi)容，比如說什么樣的行業(yè)我們需要有行政的壟斷，什么樣的行業(yè)完全應(yīng)該由市場來決定，誰可以在其中運(yùn)行，什么樣的企業(yè)應(yīng)該是國有企業(yè)，什么樣的企業(yè)是沒有國有企業(yè)，我們現(xiàn)在對國有且的定位我認(rèn)為還是不清楚的，我們只是說國有企業(yè)要做那種關(guān)系國計民生的大事，但是什么叫做關(guān)系國計民生，這是一個非常不明確的說法，舉一個極端的例子，食品是最關(guān)系國計民生的沒有食品的話大家都不能生存，但是顯然這個行業(yè)我們種地，不需要國有企業(yè)去種地，我們這些年糧食也有比較快的增加。所以不一定關(guān)系國計民生的就一定要是國有，怎么界定國有企業(yè)我覺得這是一個非常重要的事兒，這一點上面我們還需要進(jìn)一步的探討。能不能有一個制度就是對什么樣的行業(yè)應(yīng)該是國有的，什么樣的行業(yè)不應(yīng)該是國有的，有一個制度來決定這樣的分界，而不是由利益來決定這樣的分界。在界定這個國有企業(yè)功能以后，我覺得就要改善國有企業(yè)的這種公司治理，如果我們清楚了它的功能是什么才能有一個醚好的治理結(jié)構(gòu)，如果這個企業(yè)我們不知道它的使命是什么的話，我們很難有一個比較好的治理結(jié)構(gòu)。

在我們理清了國有企業(yè)的功能之后，我們應(yīng)該盡量的把國有的政策功能和商業(yè)功能分開，如果說政策功能可以通過其他的手段來實現(xiàn)的話，我們就不應(yīng)該讓企業(yè)來實現(xiàn)這個政策功能，當(dāng)政策功能和商業(yè)功能分開了以后就是我們對國有企業(yè)的界定就會有更加合理，市場其中起到的作用也就會更大，關(guān)于國有企業(yè)另外一個問題就是跟分配有關(guān)，也是跟效率有關(guān)的。當(dāng)我們看這個居民可支配收入在GDP中占比的時候，我們發(fā)現(xiàn)居民可支配收入占比低的原因有兩個，一個是政府可支配收入占比比較高，一個是企業(yè)可支配收入占比比較高。這是為什么呢？我們很多大的企業(yè)是國有的，如果是上市公司對分紅有規(guī)定，他們分紅了以后并不是直接給老百姓，因為老百姓只是直接部分的鼓動，另外的鼓動是國資委或者是其他的企業(yè)，那么分紅分到國資委或者是其他企業(yè)以后，它并沒有成為居民的收入，在其他國家當(dāng)居民是企業(yè)的所有者的時候，企業(yè)的分紅就直接成為居民的收入，而在我們國家相當(dāng)大一部分沒有成為居民的收入，而在國有企業(yè)系統(tǒng)中來運(yùn)行，大部分還是在國有企業(yè)系統(tǒng)中再投資，這就造成了我們國有企業(yè)占比的重要原因之一。

我們做過一個統(tǒng)計，國有企業(yè)的分紅利占投資的三分之二，企業(yè)的投資不是受到市場的約束，它有可能過度投資，這是我們投資率很高的一個重要原因。關(guān)于競爭環(huán)境除了國有企業(yè)以外，還有我們談到的政府很多的管制，有關(guān)準(zhǔn)入的管制，有關(guān)商業(yè)運(yùn)行的管制以及各種各樣的審批的手續(xù)，這些我們都是需要進(jìn)一步的審視，總的來說我們的競爭政策是應(yīng)該達(dá)到這樣一個目標(biāo)，就是讓所有制的企業(yè)都能夠公平的競爭，同時他們在獲得要素方面也能夠得到公平的待遇，這是關(guān)于市場經(jīng)濟(jì)體制的一些方面，關(guān)于公共政策呢我想強(qiáng)調(diào)幾點，一個就是我們的公共政策要和我們長期的人口變化趨勢相適應(yīng)，第二和城市化的進(jìn)程相適應(yīng)，第三和我們區(qū)域多樣性相適應(yīng)，第四和可持續(xù)發(fā)展相適應(yīng)。我在這里只強(qiáng)調(diào)公共政策少數(shù)的幾個方面，其中一個就是社會保障，我們的保障制度我們的保障制度我覺得跟剛才講的幾個相適應(yīng)都有很大的關(guān)系，一個是和人口變化的趨勢相適應(yīng)，一個是和政策的進(jìn)程相適應(yīng)，還有和區(qū)域多樣性相適應(yīng)，我們?nèi)丝谧兓芸?，大家都知道老齡化很快，如果是我們不做這個的話我們發(fā)展就不可持續(xù)。

另外要和城鎮(zhèn)化相適應(yīng)，這和我們現(xiàn)在的保障制度是不接軌的，所以對于農(nóng)民的市民化有很大的障礙。

第三就是區(qū)域的多樣化相適應(yīng)，我們要鼓勵勞動力，統(tǒng)籌這個社會保障的層次，如果社會保障的福利過高對某一地區(qū)過高，如果說統(tǒng)籌太高就會有一個平均的福利水平，如果這些福利水平對某些貧窮地區(qū)福利太高，就會鼓勵人們早退休，這對勞動力發(fā)展是不利的。所以我們要考慮這些問題的時候，必須要考慮區(qū)域的多樣性。

還有我們社保的問題，我們社保繳費(fèi)率非常高，如果你在農(nóng)村工作，你不需要繳這么高的費(fèi)，如果你在城鎮(zhèn)工作就要參加社保，設(shè)計的繳費(fèi)是40%左右，而且最低工資的人繳的更高，如果你不幸低與社會平均的60%，不是按照法定的繳，而是你實際的繳費(fèi)率高于法制的繳費(fèi)率，所以它對于收入分配是很不利的，對于我們居民可支配收入也是很不利的，對于城鎮(zhèn)化也是一個不利的影響因素，所以社保我們有很多需要認(rèn)真研究的地方。

關(guān)于其他的地方我覺得特別想說的就是教育的問題，我們考慮收入分配的時候，長期來說除了有這種腐敗或者是壟斷等等因素的影響之外，還有一個重要的影響就是人民教育水平的差距，而教育水平的差異是短期內(nèi)很難去改變的，我們必須從長遠(yuǎn)來著手，最大的一個問題，教育部公平方面最大的問題就是農(nóng)村的孩子和農(nóng)民工子弟的孩子他們的教育問題，如果他們的教育問題不解決，就會為我們國家的長治久安埋下一個巨大的隱患，這是一個非常重要的戰(zhàn)略性的問題。

另外關(guān)于可持續(xù)，環(huán)境問題、資源問題、能源問題都可以通過財政的手段有更好的安排。還有我們的一些稅收問題，我相信許局長一會兒會關(guān)于財政問題講的非常多。

剛才講的公共政策，第三方面就是我們的決策體制，我們現(xiàn)在的決策體制在受特殊利益過大的影響，怎么來解決這個問題？一方面我們需要我們的政治決心來克服這些特殊利益的影響，另一方面我們需要讓其他的利益也有話語權(quán)，增加其他利益的話語權(quán)才能找到特殊利益的影響。為了增加其他利益的話語權(quán)，在社會組織發(fā)展方面應(yīng)該找到其他的代言人，替他們找到他們的意愿。還有就是公共預(yù)算的透明化問題，我們現(xiàn)在預(yù)算還有很多不透明，如果大家去看一下比如說國有資本的預(yù)算，大概就是兩頁紙，上面完全沒有任何細(xì)節(jié)。這些對于我們?nèi)绻f要有更多的人來參與對決策的影響來說是不利的，因為我們并不知道發(fā)生了什么事兒，有預(yù)算更加透明化我們才有更多的參與。

還有一個就是關(guān)于法制的建設(shè)，我們的有一些企業(yè)家對國家的未來沒有信心，其中有一個擔(dān)心就是對財產(chǎn)權(quán)的保護(hù)有不確定性，這個只有通過法制建設(shè)才能讓企業(yè)家更加放心的留在中國，繼續(xù)他們的事業(yè)。

最后我想強(qiáng)調(diào)的就是理念問題，我剛才說到理念影響決策，包括老百姓的理念，有一些改革的措施確實是由于理念的問題受到了阻礙，比如說我舉個例子，醫(yī)院的醫(yī)療服務(wù)價格，北京市的醫(yī)療服務(wù)價格從1999年到現(xiàn)在完全沒有改變過，已經(jīng)過去13年了，我們醫(yī)院的收入不止翻了一番，但是我們的醫(yī)療服務(wù)價格從來沒有改變，為什么呢？我們價格部門擔(dān)心，一旦是增加了價格老百姓就會反對，造成的后果就是醫(yī)院不能通過服務(wù)來獲得財務(wù)上的補(bǔ)償，那么就只有通過賣藥來獲得財務(wù)上的補(bǔ)償。這個就是我們整個社會教育帶來的有教育勞動的報酬非常的不尊重，覺得醫(yī)生不應(yīng)該掙錢，那么醫(yī)生也需要養(yǎng)家糊口，所以如果我們在理念上沒有這樣的改變，不去尊重有知識的勞動報酬的話，我們就沒有辦法進(jìn)行這樣的改革。

另外還想談一點，就是公務(wù)員，很多人反對給公務(wù)員漲工資，一個說法就是公務(wù)員有很多灰色的收入，但是理念上來說，另外一個問題是如果有一些公務(wù)員沒有灰色收入，你不給他漲工資的話，他就辦法生存你就逼著他去獲得灰色收入，那么老百姓的理念對大家都有影響，大家不是說怪老百姓，我們的決策者也有很大的責(zé)任，老百姓的理念是受到了教育和宣傳的影響，我們的教育和宣傳方面我覺得需要有更多的努力來形成一個市場經(jīng)濟(jì)所需要的這樣一個理念的環(huán)境，只有這樣我們的改革才能夠有更堅實的這種群眾的基礎(chǔ)。我的發(fā)言就到此為止，謝謝。

吳敬璉：謝謝白重恩教授用這么短的時間把這個最重要的，我們的改革的方案都做出了一個非常切中時弊的一個闡述。五個方面，公共政策、決策體制、法制體制、理念等等，這都是非常重要的，譬如說對于國有經(jīng)濟(jì)的定位，國有經(jīng)濟(jì)的治理，怎么能夠保證我們是一個平等競爭環(huán)境，非常簡短但是都是具體的改革，這個改革很重要，比如說競爭市場的建立，不但有效率的意義，還有一個平等，保持機(jī)會平等給我們很多啟發(fā)，出了很多題目需要我們大家來考慮。下面就請許善達(dá)先生，許先生是原來的國家稅務(wù)總局原副局長，現(xiàn)在是中國注冊稅務(wù)師協(xié)會的會長，也是博源基金會顧問委員，有請。

許善達(dá)：幾位嘉賓講的意見我都很同意，現(xiàn)在我也很贊成要搞一個頂層設(shè)計，我想對財稅問題講三個問題，這不是最頂層設(shè)計，但是給搞頂層設(shè)計的人做一個參考，第一個問題我想講講我們中國政府收入的規(guī)模和結(jié)構(gòu)問題，因為這個問題一直是有很多爭論的，中國到底總的稅負(fù)是重還是輕，因為一說這個稅，中國政府收入并不完全是用稅收形式來取得的，因此我想就用政府收入的口徑來，政府究竟從GDP里面拿到多少份額，這個份額多少才是我們要研究的問題。

今年的兩會期間財政部給兩會提交的報告有三部分收入，一部分是預(yù)算收入主要是稅收了，第二部分是政府的基金收入，第三部分是國有經(jīng)營資產(chǎn)收入，這三部分收入加在一起占GDP的31%，這個部分里面，不是全部的，比如說政府的收入不包括地方政府這個層次的，就是中央政府的列舉了很多項目統(tǒng)計上來了，地方政府的費(fèi)稅都沒有列出來，所以一個不完全的費(fèi)稅收入。第三部分它不包括中央的金融機(jī)構(gòu)和實體企業(yè)，就是地方的金融機(jī)構(gòu)都沒有包括在內(nèi)，所以目前雖然財政部做很多努力，把預(yù)算擴(kuò)大，但是目標(biāo)是包括全部的政府收入，但是現(xiàn)在還沒有實現(xiàn)這個目標(biāo)，現(xiàn)在能夠?qū)戇M(jìn)報告的是31%，很多學(xué)術(shù)界的單位他們做一些研究，總的比例是在35%到40%之間，有的估計是高一點，有的是低一點。我覺得這是我們研究頂層設(shè)計必須要先搞清楚的一個問題，就是中國政府究竟從GDP里面拿走多少份額，這個份額是恰當(dāng)?shù)倪€是不恰當(dāng)?shù)牟拍苎芯?，如果我們僅僅是看這個預(yù)算是10萬億還是11、12萬億這樣一個規(guī)模的話，我們可能做出一些判斷會有一些跟事實不大符合的。所以這個總量問題，我覺得是一個需要我們進(jìn)一步再做努力，一定要把這個問題搞得很準(zhǔn)確，這樣才能使我們的宏觀政策有一個準(zhǔn)確的判斷基礎(chǔ)。

如果說是35%到40%之間，假如說我們這個范圍是比較符合實際的，這個比例跟其他市場經(jīng)濟(jì)國家相比是一個什么狀態(tài)呢，我們比起北歐的福利國家還是要低的，北歐福利國家是在45%到50%，個別還超過50%，但是和美國這樣為代表的這種發(fā)達(dá)市場經(jīng)濟(jì)國家，它的政府的收入比重已經(jīng)持平了，美國就在36%、37%、38%這個幅度上，雖然中國沒有嚴(yán)格的統(tǒng)計數(shù)字，但是估計也是在這個水平上。所以從總量上講我認(rèn)為我們不能再提出要增加政府收入占GDP比重這樣一個目標(biāo)，不應(yīng)該在總量上再提高這個比重，我覺得這應(yīng)該作為一個原則提出來。我們的總量跟美國差不多，但是結(jié)構(gòu)上跟美國有重大差別，主要的差別在兩個方面，一方面就是我們用于社保的比重不到美國的一半，美國的社保比重占到三分之一還要多，差不多35%、36%占的比重很大，我們只占了美國不到一半，我們的總量跟美國差不多，我們的社保部分占的比重那么少，哪部分比較多呢是，就是我們用于國有經(jīng)營性資產(chǎn)投資支出的這部分占的比重比較大，因此我贊成要把國有經(jīng)營性資產(chǎn)的收益要和我們整個財政支出，特別是民生的支出要有緊密的聯(lián)系。

從今年統(tǒng)計了央企就是國資委管這部分二十多萬億的資產(chǎn)，給財政交的錢只有不到八百個億，不到八百億里面真正用到社保的只有50個億，其他的錢又用什么企業(yè)改造資金、什么技術(shù)研發(fā)資金，又返回到企業(yè)里面去了，我覺得這樣的結(jié)構(gòu)是不能長期維持下去的。所以我很贊同昨天郭樹清講的，還有今天這幾位嘉賓講的，我們一定要讓國有經(jīng)營性資產(chǎn)經(jīng)營的成本里面有相當(dāng)?shù)谋戎丶尤肷绫＿@部分，我覺得這樣才能使得全體居民能夠從國有資產(chǎn)的發(fā)展中間能夠直接受益，而不僅僅是有一個國有資產(chǎn)增值的賬面的價值，我覺得這樣調(diào)整不僅是可以增加我們財政的開支，還是一個減輕民眾的負(fù)擔(dān)的工作。如果說效率增加了，我們個人繳納的社保費(fèi)率就可以降低，本身就可以減輕我們居民稅費(fèi)負(fù)擔(dān)和社保稅費(fèi)負(fù)擔(dān)的效率，我覺得這一點可能是我們整個財政收支結(jié)構(gòu)中間的一個我覺得目前是最尖銳的問題了，這個問題要是能夠有一個很好的辦法來解決，我覺得才可能對我們整個財稅制度的發(fā)展能夠形成一個比較好的結(jié)構(gòu)性的東西。所以我覺得從財政的結(jié)構(gòu)上講，這應(yīng)該是一個列入我們所謂頂層設(shè)計需要考慮的內(nèi)容。

所以從總量結(jié)構(gòu)上說，當(dāng)然你說結(jié)構(gòu)上還有很多問題，但是我覺得這個問題是第一需要解決的問題，所以我想談這一個總量和結(jié)構(gòu)問題談這么兩個意見。

第二個問題我想談一談中央和地方的關(guān)系，以及地方和地方的關(guān)系，我們在研究政府間關(guān)系的時候，往往是只注重于縱向，就是中央和地方的關(guān)系，省和市的關(guān)系，市和縣的關(guān)系，實際上我們一直有一個明確到現(xiàn)在都沒有解決的問題，就是政府之間橫向的關(guān)系，這個從1994年改革中間我們當(dāng)初設(shè)計這個稅制的時候就存在一個理論的缺陷我們沒有橫向政府間稅收應(yīng)該怎么分配，所以經(jīng)過這么多年的運(yùn)行，稅收和稅源的關(guān)系，存在的現(xiàn)象一個地區(qū)所創(chuàng)造的稅源形成的稅收沒有被自己的地方政府收到，而被其他的地方政府收走了。我曾經(jīng)講一個最簡單的例子，西氣東輸，從新疆把天然氣運(yùn)到上海，沿途是有很多服務(wù)包括水電服務(wù)、醫(yī)療、治安、服務(wù)包但是由于我們的稅制，公司總部是在上海，所以全部的都交到上海，那些省份都拿不到營業(yè)稅。由于我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，集團(tuán)化程度提高了，因此稅收與稅源背離的現(xiàn)象發(fā)展很快，這樣一個發(fā)展很快使中央政府想要公共服務(wù)均等化壓力變大。按照西方我們考察，像美國、歐洲、歐盟包括像巴西這樣的地方，稅收是按照稅源來分配，然后才是中央政府和地方政府的分配，所以我們國家一直缺這個環(huán)節(jié)，所以現(xiàn)在造成什么局面呢？政府之間的差距比稅源的差距人為的擴(kuò)大，我覺得政府不得不改變這個稅率。我想我們財稅制度進(jìn)一步改革的深化。

第二個意見就是上下級的關(guān)系，人們總的來說中央政府拿的份額比較多，地方政府的財政份額比較少，這個客觀上大家都是承認(rèn)的，但是如何來改革有兩種不同意見，一種意見就是中央政府收入比較，中央可以多承擔(dān)一些支出責(zé)任，并不主張把財力下放到地方，而是中央應(yīng)該承擔(dān)支出的責(zé)任。還有意見就是中央政府的財力很大，地方政府支出很大，應(yīng)該把中央政府的財力下放到地方部分。我認(rèn)為這兩種看法都是對的，我覺得應(yīng)該把地方法院的審判費(fèi)用下放到地方，這樣的改革可以沿著這方面去做。還有很多的支出責(zé)任比如說像教育或者是其他的衛(wèi)生什么的，我認(rèn)為還是更多的把中央財力下放到地方，我認(rèn)為有一部分支出的責(zé)任應(yīng)該上到中央有一部分是下放到地方，這樣能夠在這個基礎(chǔ)上調(diào)整中央分配的關(guān)系?，F(xiàn)在來看很多的支出責(zé)任是混合的，同樣一個責(zé)任中央也承擔(dān)，省也承擔(dān)、市也承擔(dān)，像這樣一種收入分配，對我們財政的效率損傷是很大的。所以我覺得在支出責(zé)任上要做進(jìn)一步的理順，然后在理順基礎(chǔ)上調(diào)整中央和政府的財政關(guān)系。

第三個我想講一講現(xiàn)在熱點，就是我們怎么樣調(diào)節(jié)居民收入差距，現(xiàn)在媒體上專家對于居民收入調(diào)節(jié)差距有很多意見和建議，認(rèn)為這個問題還是要特別慎重的來研究，有些問題的思考不能過于簡單化，要有很多中國的特色。一個我認(rèn)為對于中國我們現(xiàn)在對于富人或者是收入比較高的人征的稅究竟怎么看，美國個人所得稅占70%，中國只到6%到7%，我認(rèn)為流轉(zhuǎn)稅和企業(yè)稅，這是我們兩個重要的稅種。企業(yè)所得稅應(yīng)該視為有相當(dāng)一部分是股東繳納的，我們國家的稅高或者低，我不能完全按照個人所得稅來看這個問題我們必須先要在理論問題上把它搞清楚，我們僅僅是盯著個人所得稅，或者是個人所得稅中間幾個稅目，這樣稅制的改革就很難實現(xiàn)我們的目的，我認(rèn)為好的稅制就是應(yīng)該照顧窮人，但是它也要留住富人，好的稅制下面擁有技術(shù)、財富的人無，非擁有管理才能的人，這些人是高收入群體，如果我們的稅制使高收入群體要離開你這個經(jīng)濟(jì)體不是一個好的稅制，我覺得我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展要靠專業(yè)人員、要靠國家，同時我們照顧低收入人群，但是要把高收入人群留在這里。所以我覺得我們稅制調(diào)節(jié)差距，我認(rèn)為中國收入調(diào)節(jié)應(yīng)該重在增量上不應(yīng)該重在存量上，應(yīng)該重視低收入群體，要讓低收入群體負(fù)擔(dān)降低，給他們增加收入，而不是說現(xiàn)在認(rèn)為收入差距太大就把高收入群體的存量砍掉多少，照顧低收入群體，我覺得這個辦法不是一個好辦法。講到這個問題，剛才說的增加社保的，還有把國有資產(chǎn)轉(zhuǎn)到社保的部分措施，還有剛才說到的措施包括減稅，還有比如說小企業(yè)稅收我們大概有90%的企業(yè)交了10%的企業(yè)稅，言外之意如果我們拿出1%、2%、3%企業(yè)稅來減稅的話，受益的戶數(shù)可能就是10%、20%、30%，這樣使我們小企業(yè)安居樂業(yè)，這樣把我們導(dǎo)向體現(xiàn)在低收入群體上，使我們的收入差距減少，這樣一個思路是符合中國國情的，我發(fā)表這樣的意見，供研究頂層設(shè)計的人思考。

吳敬璉：謝謝許先生，我這里想做一點補(bǔ)充，用累積所得稅縮小貧富差距，這些我同意，但是對于中國的情況來說，中國的貧富差距如此的巨大，它主要的原因，主要是來自租金的收入，就是靠權(quán)利取得的收入，而要解決這一部分急富的人群的問題，不是所得稅也不是其他的稅收能夠解決的，是我們的稅收體制所力所不及的。這個要靠整個體制改革，要讓權(quán)利不能支配那么多的資源，而且要對權(quán)利進(jìn)行監(jiān)督，進(jìn)行監(jiān)制，這才能解決這個問題，否則的話它會引起一種誤解，比如剛才許善達(dá)先生講的這一番話，你是不是在替富人說話？富人要分兩種，有些人是靠權(quán)利的，這一點我堅決的制止，不能讓這些人憑權(quán)利發(fā)財，而且要給予嚴(yán)厲的懲罰。下面請馬駿先生，馬駿先生是德意志銀行董事總經(jīng)理是德意志銀行大中華區(qū)首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家，也是博源經(jīng)濟(jì)的學(xué)術(shù)委員，現(xiàn)在請馬駿先生。

馬駿：謝謝吳老師，謝謝財經(jīng)的博源基金會給我這么個機(jī)會跟大家討論，剛才好幾個嘉賓都講了，從幾個角度來看改革，我想從不一樣的角度來看改革，我的題目叫做從國家資產(chǎn)負(fù)債表來看改革，背景是我牽頭的小組花幾年時間完成了博源基金會的一個課題，完成了國家負(fù)債表的研究，這個課題一個初稿的摘要曾經(jīng)在6月份的財經(jīng)雜志上發(fā)表過，我想也引起了不少人的關(guān)注，和初稿相比，最終稿有幾個方面的擴(kuò)展，一個是我們擴(kuò)展了養(yǎng)老金的口徑，另外我們增加了對醫(yī)療成本上升的預(yù)測，也在此基礎(chǔ)上做了對醫(yī)療成本帶來財政壓力的評估，另外建立了國有企業(yè)的資產(chǎn)負(fù)債表。最后在上一次基礎(chǔ)上，我們對2002年到2012年國家資產(chǎn)負(fù)債表做了很多的修改。我想利用這個時間想大家匯報一下國家資產(chǎn)負(fù)債表的結(jié)論，一個是國家資產(chǎn)負(fù)債表面臨的風(fēng)險，第二是化解這些風(fēng)險應(yīng)該帶來哪些改革。

第一個是國家資產(chǎn)負(fù)債表的風(fēng)險，第一個是養(yǎng)老金缺口。根據(jù)我們的估算，城鎮(zhèn)養(yǎng)老金缺口的限制相當(dāng)于2011年GDP的83%，這一點我想說明城鎮(zhèn)養(yǎng)老金口徑的定義，我們現(xiàn)在不光包括了城鎮(zhèn)企業(yè)的養(yǎng)老金，也包括了城鎮(zhèn)機(jī)關(guān)事業(yè)的養(yǎng)老金，但是還沒有加入對農(nóng)村養(yǎng)老金的這部分，如果把農(nóng)村養(yǎng)老金放進(jìn)去缺口金額一定會更大，是人口老齡化的結(jié)果，現(xiàn)在我們是三個勞動力贍養(yǎng)一個老人，這么巨大的贍養(yǎng)力的上升，沒有替代力的情況下肯定會造成養(yǎng)老金的缺口。

第二從長期來看廣義衛(wèi)生總費(fèi)用的上升將是今后財政壓力和政府債務(wù)風(fēng)險的第二大來源，這一點應(yīng)該說是一個比較新的結(jié)論，至少從文獻(xiàn)研究來看我們還沒有看到其他的學(xué)者關(guān)注這件事情，所謂廣義衛(wèi)生總費(fèi)用就是狹義衛(wèi)生總費(fèi)用加上長期的護(hù)理費(fèi)用，狹義總費(fèi)用就是門診、住院發(fā)生的費(fèi)用。

第三個判斷我們同時考慮養(yǎng)老金的缺口醫(yī)療費(fèi)用的上升，還有環(huán)保成本的支出，還有清理地方融資平臺帶來的壓力假設(shè)不加改革，在2050年很可能超過100%，換句話說幾十年之后我們?nèi)绻桓母锏脑?，中國政府歐洲式的或者是美國式的債務(wù)危機(jī)并非天方夜譚，剛才講的是幾個大的結(jié)論，剛才看了幾張圖，各種隱性負(fù)債導(dǎo)致的財政成本，我們分了四大類，橫軸就是時間序列的從2012年到2050年，大家可以看，如果把這些成本累計起來的話，財政負(fù)擔(dān)最大的是養(yǎng)老金，第二是醫(yī)療，今后中長期肯定會發(fā)生。第三大的成本是環(huán)境治理成本，發(fā)生的時點是今后的十年左右，相對養(yǎng)老金和醫(yī)療來講總量小一點，第四就是鐵路和地方債是今后需要償負(fù)的成本基于中長期判斷，我們怎么，說的可以提前化解，

具體我想綜合六個觀點，第一個觀點就是今后十年是改革的機(jī)遇期，這張圖畫的是我們城鎮(zhèn)養(yǎng)老金體現(xiàn)的兩個重要的指標(biāo)，一個就是上面那一條細(xì)線，這是養(yǎng)老金的繳費(fèi)人口，第二個是柱狀的圖形，大家可以看到在今后十年當(dāng)中也就是到2022年左右我們處于一個寬松期，因為隨著城鎮(zhèn)化率的提高和參保率的提高，我們今后的養(yǎng)老金繳費(fèi)人口會快速上升，也就是說今后十年當(dāng)中我們的缺口不是很大，財政支出不會很大，所以給改革提供了十年。過了這十年2022年以后養(yǎng)老金不斷地上升，繳費(fèi)人口不斷地下降，對財政造成很大的壓力，改革是需要付出很大成本的，包括財政成本，所以改革期千萬不要錯誤了。

第二，我們建議提高企業(yè)職工的退休年齡，我們具體設(shè)計的方案就是從2015年到2050年間將男性企業(yè)職工退休年齡累計提高4歲，將女性的退休年齡累計提高9歲，這樣很大緩解養(yǎng)老金的缺口，當(dāng)然還不能完全消除養(yǎng)老金的缺口。所以就引出了我們第三個觀點我們建議逐步將80%政府持有的上市公司股份劃撥到里面。

對于社保劃撥有很多障礙，有一些意識形態(tài)的障礙，我們建議今后兩三年搞試點，能不能今后兩三年當(dāng)中劃撥20%到30%政府持有上市公司的股份到社保，這個基本上是相當(dāng)于3萬億左右的市值。在此基礎(chǔ)上以后進(jìn)行更大規(guī)模的劃撥。

第四觀點建立長期護(hù)理保險制度，前面提到長期護(hù)理費(fèi)用的上升和其他醫(yī)療費(fèi)用的上升，是今后財政風(fēng)險的一大來源，在其他國家是很少關(guān)注長期護(hù)理費(fèi)用上升，對家庭和財政構(gòu)成的壓力，中國也不能回避這個問題，應(yīng)該建立一套長期的保險制度，其中包括商業(yè)性的部分，經(jīng)驗方面美國、日本、德國、韓國等等都有一些相關(guān)的經(jīng)驗和教訓(xùn)可以我們所借鑒。

第四個觀點應(yīng)該發(fā)展地方政府債或者叫市政債市場，我們注意到在前一段時間《預(yù)算法》修正案討論當(dāng)中對這個問題沒有進(jìn)入立案我覺得很遺憾，我覺得如果是進(jìn)入的話有三個好處，第一個可以為再融資緩解不良資產(chǎn)的風(fēng)險。第二個，可以將地方政府隱性收入顯性化，第三個可以引入一套增加地方政府透明的機(jī)制。如果地方獨立發(fā)了政府債，那么資本市場要求它公布資產(chǎn)負(fù)債表，如果說資產(chǎn)負(fù)債表不清楚要讓它公布更多的細(xì)節(jié)，包括政府地方官員的直選，這種市場機(jī)制可以變成約束政府地方行為的重要力量。

第六個想法加速開放資本項目，推動人民幣國際化，我們在對外國家資產(chǎn)負(fù)債表的研究當(dāng)中發(fā)現(xiàn)，中國的對外資產(chǎn)主要集中在外匯儲備，外匯儲備大家也知道收益率非常之低，我自己估算恐怕也就是2%左右的一個收益率，中國的負(fù)債主要是體現(xiàn)在外國人在中國的FDI，我估計我們的FDI差不多是10%，負(fù)債和資產(chǎn)雙方的不對稱，導(dǎo)致了我們凈收益率非常低，一個辦法讓我們外儲比重下降，民間對外投資大幅上升，民間投資大幅上升肯定是需要資本賬的進(jìn)一步開放。我們注意有關(guān)部門已經(jīng)準(zhǔn)備開始在溫州這樣的地方釋放政府對民間的管制，我覺得也未必要把它限制在個人的對外直接投資，對于一個溫州老板來講他把錢弄到外國去到底是投資還是買股票，你也不用管他。

另外我們看我們的資產(chǎn)都是以美元和歐元計價的，美元和歐元波動的話會造成我們的損失，我建議我們應(yīng)該一部分債由人民幣計價。

最后一點也是我們這個課題報的最后一章所關(guān)注的問題，就是資本項目的開放，對資本凈流入和凈流出和對匯率的影響，我們在這一章當(dāng)中做了定量的分析，定量分析表明對資本賬目開放和對人民幣匯率的影響小于很多人的擔(dān)心，這項研究有什么意義呢，我想過去很多年我們資本項目進(jìn)展比較緩慢，很大的原因是決策層擔(dān)心有風(fēng)險，但是這個風(fēng)險基本上都是沒有定量的，如果提供一個有質(zhì)量對風(fēng)險定量的研究，我覺得可以在一定程度上消除對改革不定量的恐懼。謝謝大家。

吳敬璉：謝謝馬駿先生，他給我們簡要的介紹了國家資產(chǎn)負(fù)債表研究的成果，而且從國家資產(chǎn)負(fù)債表所發(fā)現(xiàn)的問題，引起了他對若干項重要改革的思考，給我們很大的啟發(fā)。國家資產(chǎn)負(fù)債表的研究成果呢，《財經(jīng)》雜志上已經(jīng)有所披露，我們大家還可以進(jìn)一步的研究，而且從中得到啟發(fā)來規(guī)劃我們未來的改革。下面是最后一位發(fā)言嘉賓伍曉鷹先生，他是美國世界大型企業(yè)研究會，中國經(jīng)濟(jì)企研究中心經(jīng)濟(jì)研究部的主任，現(xiàn)在請伍曉鷹先生。

伍曉鷹：謝謝吳敬璉老師，謝謝財經(jīng)年會給我這樣一個機(jī)會，我有一個提議，就是怎么樣在我們現(xiàn)在面臨我們怎么樣深入的進(jìn)行下一步改革，放在國際比較框架當(dāng)中，中國處于一個什么樣的位置，其實這個題也不是一個很好回答的題，我跟就是在美國世界大型企業(yè)研究會我們做很多這樣的工作，我們的工作是非常數(shù)量化的，我的切入點是速度問題，我們重視速度，我們對8%的這個速度有一個迷戀，我們經(jīng)歷了高速發(fā)展之后，中國達(dá)到了一個水平，我測算的中國GDP和東亞的幾個鄰居，我用了日本、韓國、臺灣用三個經(jīng)濟(jì)體的情況我想回答幾個問題。

我說了有這么幾個關(guān)鍵問題，第一個就是以人均收入計算，我們和東亞經(jīng)濟(jì)相比中國處在什么發(fā)展階段上，我為什么要用PPP不用通常的匯率結(jié)算呢，因為中國是一個發(fā)展水平，講發(fā)展結(jié)算不應(yīng)該是貨幣給你帶來的幻想，應(yīng)該是實際，我用的是PPP，我是用2001年價格的PPP，所以它是一個固定的匯率測算。

第二個問題中國用了多長時間進(jìn)入目前的發(fā)展階段有沒有奇跡，實現(xiàn)目標(biāo)的話我們的壓力有多大，如果速度被釋放下來能釋放多少，這種釋放實際上會給我們更多的空間進(jìn)行結(jié)構(gòu)改革。我們被數(shù)字壓著的話沒有辦法提高效率，我們被數(shù)字壓迫的情況下，要靠投資來推動增長，這樣一個結(jié)果的話是一個什么樣的狀況。我回答第一個問題，我描繪了一張圖，紅色的線是中國，這是用2001年價格的PPP所測算的人均GDP水平，在這里面的話，你們其實可以觀察到這四個經(jīng)濟(jì)體下面都有時間，中國恰恰就是在鄧小平推動的市場化經(jīng)濟(jì)改革開始，大約二十年的時間，中國是18年，我們在18年的基礎(chǔ)上用同樣的方法測算的確達(dá)到的日本1951年到1971年，20年的時間，以及臺灣和日本在基礎(chǔ)上應(yīng)該是24年的時間里面，一個是1969到1993，一個是1967到1991，達(dá)到了這樣一個速度水平，我們速度比日本快了一點。

我覺得這個東西確實讓我們找到了一個(英文)我們確實知道通過二十年的改革從鄧小平1992年開始，中國用18年的時間在完全可比的測算基礎(chǔ)上我們達(dá)到了這樣的效果，你看這個線可以看出來，中國要快，比日本要快，比韓國和臺灣也要快。

我回答下面一個問題中國發(fā)展是常態(tài)還是例外，我們拿這樣一個圖來看，好像中國是有一些例外，因為它跟這個不是緊密的在一起，我們用什么來看這個問題呢？我們用勞動生產(chǎn)率，在這個問題上我們要注在背后影響勞動生產(chǎn)率的因素，如果我們用同樣的發(fā)展水平，我們可以比如說技術(shù)的問題，可以控制，可以放在一邊，在這里面主要是受到幾個因素的影響，勞動者的人均產(chǎn)出主要取決于勞動參與率，在不同的經(jīng)濟(jì)體是不一樣的，我們大大高于其他三個經(jīng)濟(jì)體。

第二就是平均工作小時，這個我們沒有準(zhǔn)確的數(shù)據(jù)，先放一邊，當(dāng)然還有效率因素，我們把它也放一邊，我們就看一看如果調(diào)整了勞動參與率，讓其他的經(jīng)濟(jì)也用中國的參與率那么會是一個什么樣的結(jié)果，這是跟事實不同的情況，我們看看結(jié)果。你們可以看看這兩個圖的不同，現(xiàn)在如果我們調(diào)整了中國的勞動參與率，基本上都靠在了一起，如果我們考慮到其他勞動生產(chǎn)率的條件其他的因素被考慮進(jìn)來，我們可以說中國不是一個例外，也就是說中國推動社會主義市場經(jīng)濟(jì)，這樣一個改革，從1992年開始，我們基本上達(dá)到了以一個稍微快一點的速度重復(fù)了東亞的奇跡，從這一點上來講大家一樣，如果他們沒有奇跡我們也沒有奇跡，就是這樣一個結(jié)果。

相比起來我們跟淺藍(lán)的線更接近，那就是日本的情況，下一個情況會很快，我接了何迪先生的提問之后壓力很大，下一個問題我覺得很有意思，根據(jù)東亞的經(jīng)驗，就是他們已經(jīng)過來了嘛，他們最快的七十年代初就完成了，在九十年代已經(jīng)完成了，我們看看他們的經(jīng)驗，我們十年內(nèi)會不會翻番，如果是翻番的話我們不需要這么大的壓力，速度是我們的壓力，因為它影響了改革，就是速度變成了硬道理。我們看看其他國家的經(jīng)驗，這里面就有預(yù)測了，我覺得有點切我們的題了。

其他的國家在他們達(dá)到了一萬，就是剛才我們剛才說的PPP，剛才前面我忘了解釋一下，那是從兩千到一萬，那是一個五倍所謂人均收入的增長，現(xiàn)在就進(jìn)入了下一個階段，所有的經(jīng)濟(jì)體都從一萬跳到了兩萬，就是這樣的一個情況。如果這樣的情況我們看看其他的經(jīng)驗，我對中國實際上設(shè)了幾個不同的方案，你們看到的這個紅線，其實速度不必要那么快，這里人均GDP增長的速度實際上是5.5的速度，我們跟韓國和臺灣基本上吻合，在旁邊的圖里面你們可以看得見，藍(lán)色的線是日本，他們在1971年到1996年這段時間里面從一萬跳到了兩萬，這個是可比的PPP，南韓情況來，看他們是到1993到2007年，臺灣是到1991年到2006年完成了這樣的情況?？梢钥吹饺毡镜那闆r他們完成第一階段之后是石油危機(jī)，然后就是他們廣場的協(xié)定對他們的影響，所以它是下來了，速度是這樣人均GDP的8.5在第一個階段，那么它一下就掉到了2.97日本掉的很厲害。韓國和臺灣的話原來是7，在進(jìn)入第二階段的他們大概在5.5左右，我把我們的情況設(shè)到了5.5.預(yù)測的情況跟這兩個情況非常一致，給我們今天的討論有很多注腳。我看到很多人還是在談速度問題，到底這個速度問題怎么看？

我下面的問題就提到我們改革上來了，中國能否以較低的速度實現(xiàn)這個目標(biāo)，我們就進(jìn)入發(fā)達(dá)系列了，如果我們以較低的速度實現(xiàn)這個目標(biāo)我們給改革、效率提供一個更寬松的政策空間，這一點特別重要。我們的預(yù)測基本想說明這個問題，我們應(yīng)該從高速度的迷信增長當(dāng)中出來，我們想說中國可以放慢速度，而且仍然可以達(dá)到目標(biāo)，根據(jù)前幾年最近的情況，我們的人口是千分之五，加上人口的增長大約是6%，如果我們考慮PPP這是一個復(fù)雜因素，PPP里面有價格如果我們不用超過7，我們還可以深入的測算，我們有一個政策心理，從里面解放出來的話能夠幫助我們下一步改革在這方面起到很重要的因素。最后我想一想我們一直這樣過來的話，要靠投資來推動，靠投資推動的一個后果就是資本效率越來越低，白重恩教授他們做了很多的研究，我也在這方面做了很多的研究。我現(xiàn)在把它放到東亞經(jīng)濟(jì)和其他國家的經(jīng)濟(jì)比較的框架里面來看，

總體來講資本邊際回報率，資本邊際報酬遞減，這個用不著吃驚，但是什么可以扭轉(zhuǎn)資本邊際報酬遞減？你們可以看左邊這個圖，我把中國放在一個所謂的較低收入組，這里面有巴西、印度、馬來西亞、泰國和中國，你們看看我第一個陰影，是1997年、1998年亞洲金融危機(jī)，在亞洲金融危機(jī)之后其他的經(jīng)濟(jì)體基本上都在改善，資本回報率在改善，印度不是在改善，但是印度特別符合低收入的情況，在低收入國家資本回報率就是高，你越收入低資本回報率就越低。你看我們的情況已經(jīng)低于美國五六月份開端的情況，我還沒有考慮到最近，2008年之后我基本上進(jìn)來一年，在之前我跟重恩聊了半天，他說你把這個資本加進(jìn)來的話情況更糟糕，我們的情況確實是一個特例。

我覺得從速度這樣一個負(fù)擔(dān)，把它引導(dǎo)到最終投資的低效率，投資效率越低你保住速度的話你需要更多的投資，所以我們自己就被這個東西陷在里面了。我就想說這么多，謝謝。

吳敬璉：我想伍曉鷹先生給我們兩點很大的啟發(fā)，他用了很充實的數(shù)據(jù)，第一點就是要破除對GDP的崇拜；第二點就是要提高效率，核心的問題是提高效率。特別是他沒有提到的一點，“十八大”規(guī)定兩個指標(biāo)的翻一番，第二個指標(biāo)不是國民收入，是居民的可支配收入，這個指標(biāo)的完成翻番的完成就更困難了，這就是他剛才強(qiáng)調(diào)的一點，如果沒有效率的提高，GDP的翻番比較容易達(dá)到，人均可支配收入的翻番如果沒有效率的提高那就是很難完成的一個任務(wù)。謝謝，伍曉鷹先生給我們兩點很

因為時間不多了，我只能留三個問題，第一個就是剛才秦曉先生講到了他有一個今后幾個方案，在哪些方面努力有一個單子，剛才他沒有講，我是不是請他來把這個單子念一念，讓我們大家會后都來考慮，還有哪些項目要補(bǔ)充，或者是這些項目里面自己還有哪些考慮。

秦曉：這是博源的一個課題，我也是其中一個課題小組的成員，講了前面那些之后我想財稅價方面作為突破口，列了12項，時間是3年，12項目具體的改革，當(dāng)然每一項改革有一個目標(biāo)，有一個路徑還有一個測算，就是總體算下來這些改革對國民經(jīng)濟(jì)的影響，包括它正面的影響，比如說改善收入分配、改善產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)會不會更加均衡，另外會不會有成本代價、通脹、增長速度，我簡單把這12項給大家說一說，想利用這個機(jī)會也聽一聽社會上和專家們的意見。

第一項是理順資源的價格體系，這個資源是廣義概念包括礦產(chǎn)品、能源等等，形成資源的市場均衡價格，有些資源價格還是管制的，電、油，些礦產(chǎn)品稅率都沒有完成到位，我們希望3年內(nèi)把這件事情做的。

第二，開放存貸款的市場化。

第三，實現(xiàn)人民幣上下基本可兌換，完全可兌換都是有條件的，基本可兌換就是供求市場決定人民幣的匯率，這是我們走了很長的路越來越具備信心了，認(rèn)為這個事情比較接近這個時期了。

第四，較大提高財政對社保、醫(yī)療、教育、環(huán)保、節(jié)能的比重，現(xiàn)在這些的比重是偏低的，我們不算醫(yī)療社保教育占GDP財政支出不到20%，同等國家都是在40%以上，我還增加了環(huán)保和節(jié)能。第五降低三公消費(fèi)占GDP的比重，這個比重我們不知道，還不透明，但是我知道這個比重是比較大的，非功能部門占35%。

第六，完成營業(yè)稅。

第七，提高環(huán)保水。

第八，改變個人收入調(diào)節(jié)稅起點。

第九，簡化進(jìn)口稅環(huán)節(jié)，特別是奢侈品稅率。

第十，就是三年內(nèi)把20%到30%的國資股份劃撥到社保。

第十一，建立財政預(yù)算，剛才許善達(dá)講的這些概念都完整，清理未納入預(yù)算的各種費(fèi)用，費(fèi)用龐大的。

第十二就是地方政府發(fā)債。

吳敬璉：下面是新華社財經(jīng)國家周刊的記者提了一個關(guān)于利率市場化的問題，我把它精簡一點，關(guān)于利率市場化的他提了一串問題，我想一個問題請馬駿先生回答，他這個問題是這樣的：利率市場化過程中決定利率的資金供求方和中介方都已經(jīng)超過了傳統(tǒng)金融市場，民間資金股權(quán)資本等都在參與，如何界定市場的規(guī)模和邊界？

馬駿：這個題目本身我可能完全沒有理解清楚，但是從我自己的角度理解，建立存款保險體制，下一步存款的上限可以進(jìn)一步提高，在兩三年之內(nèi)我希望看到的是存款和貸款的上下限都可以取消，最終達(dá)到一個取消基準(zhǔn)存款和基準(zhǔn)貸款利率的這么一種市場化體制。從央行來講貨幣政策的傳導(dǎo)機(jī)制也要變化，現(xiàn)在主要是盯住貨幣量的政策目標(biāo)，那么以后要轉(zhuǎn)變這個模式，剛才這位先生講的資金的界定等等我確實沒有聽清楚他的意思，我想下來我們再具體交流。

吳敬璉：這位記者先生提的另外一個問題是問白重恩老師，他的問題是這樣的，在利率市場化以后，貨幣當(dāng)局應(yīng)當(dāng)以什么身份、什么手段來實現(xiàn)利率市場化后的貨幣政策？就是利率市場化以后貨幣當(dāng)局以什么身份以什么手段來實現(xiàn)它的貨幣政策？

白重恩：現(xiàn)在利率是嚴(yán)格的規(guī)定，那么中央銀行還是有很多其他的比較間接的一點手段，比如說通過公開市場操作來影響貨幣的供應(yīng)，來影響短期的利率，中央銀行一般來說也只能影響短期的利率，影響長期的利率是非常規(guī)的情況，所以我覺得主要就是公開市場操作這樣的方式來影響短期利率。

吳敬璉：抱歉，時間沒有掌握好，所以時間超過了，可是最后還有一個對我的問題，我簡單來回答一下，有位先生提出說你在今天的講話里面一再提到頂層設(shè)計，你以前還講過系統(tǒng)工程，這二者是什么不同？

它是這樣，特別是在九十年代的時候我們大家都確認(rèn)改革是一個系統(tǒng)工程，因為這個市場經(jīng)濟(jì)體系是一個大系統(tǒng)，改革嘛，就是要建立這個系統(tǒng)所以它是一個系統(tǒng)工程。在十二五的建議里面又提出來要更加重視頂層設(shè)計和總體規(guī)劃，于是就出現(xiàn)了一個新的詞叫頂層設(shè)計，這個頂層設(shè)計是怎么回事呢？就是在2003年以后，我們有建立一個國家信息化領(lǐng)導(dǎo)小組，國家信息化領(lǐng)導(dǎo)小組建立以后，它把這個工作的第一個重點就放在電子政務(wù)上，電子政務(wù)是一個系統(tǒng)，這個系統(tǒng)的建設(shè)開始的時候出現(xiàn)了一個偏差，就是每一個部，甚至每一個局都建立自己的電子政務(wù)系統(tǒng)，他們關(guān)心的什么問題呢？買哪一家的電腦終端，哪一家的外圍設(shè)備來建立它這個部門的電子政務(wù)系統(tǒng)。

后來就覺得這樣不行了，我們科學(xué)院的一些院士，這方面的一些專家，我印象特別深刻的是電子所的所長李郭杰(音)院長提出來，說這個網(wǎng)絡(luò)建設(shè)必須要有設(shè)計，但是這個設(shè)計要由頂層開始，于是就引進(jìn)了網(wǎng)絡(luò)工程學(xué)里面的一個概念，就是做設(shè)計的時候要有設(shè)計，這個設(shè)計要從上面往下來進(jìn)行，不能從下面，如果從下面去建設(shè)自己的終端、自己的網(wǎng)絡(luò)，這個系統(tǒng)之間不能互聯(lián)互通，所以就是整個系統(tǒng)建立不起來。

在中央討論十二五建議的時候，不知道具體過程怎么樣，就吸取了網(wǎng)絡(luò)工程在建立電子政務(wù)中提出的一個問題，先要把頂層搞清楚，你到底要搞一個社會主義市場經(jīng)濟(jì)呢，還是搞一個國家資本主義呢？或者叫做政府駕馭市場的一個體系呢？先要把這個事情搞清楚，所以就來了一個要更加重視頂層設(shè)計，頂層設(shè)計是一個簡化了的說法，按照愿意是從頂層向下進(jìn)行的設(shè)計。就是這樣的。

時間超過了，謝謝大家，謝謝我們的發(fā)言嘉賓，也謝謝我們聽眾的參與。謝謝大