2012年11月29日 16:20
來源：鳳凰財(cái)經(jīng)

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姚洋：各位來賓下午好，我受委托來主持下午這場(chǎng)討論，這場(chǎng)討論本利是五位發(fā)言人，但是胡德平先生臨時(shí)有事不能到場(chǎng)，這四位發(fā)言人都是大名鼎鼎，省下了我很多麻煩。我先介紹一下他們，我們的第一位發(fā)言人是中國政法大學(xué)教授江平先生，第二位發(fā)言人民代表大會(huì)常務(wù)委員會(huì)委員、人大副主任吳曉靈女士，第三位發(fā)言人是孫立平教授，第四位是童之偉教授。我們的形式是由四位發(fā)言人每個(gè)人做七到八分鐘的發(fā)言，然后他們之間再討論，大概二十來分鐘，我們?cè)俳邮芟旅媛牨姷囊恍┨釂?，通過條子傳到我這里，我再問他們。我們有請(qǐng)第一位發(fā)言人江平教授。

江平：我想對(duì)于我們“十八大”選出來的新領(lǐng)導(dǎo)習(xí)近平同志來說，面臨著兩個(gè)任務(wù)，一個(gè)是繼受，一個(gè)是開創(chuàng)，他作為原來的政治局常委這個(gè)十八大報(bào)告對(duì)他來說是有繼受的任務(wù)，另外我們看到終究這個(gè)報(bào)告不是他做的，是原任的總書記做的報(bào)告，這樣對(duì)于他新任的總書記來說他并沒有做自己執(zhí)政的宣言，因此他還有很多開拓的余地、創(chuàng)造的余地，我想作為我們國家的法治社會(huì)來說我覺得可以分三步走。

第一步就是糾正過去的偏向，對(duì)于糾正過去的偏向，我想我們首先可以看到在我們國家現(xiàn)在仍然許多公安機(jī)關(guān)偽造證據(jù)、誤人以罪，這種情況必須要來追究他的刑事責(zé)任。我們應(yīng)該牢牢記住斯大林破壞法制的教訓(xùn)，也就是斯大林重視公安機(jī)關(guān)、偵查機(jī)關(guān)、克格勃這樣的機(jī)構(gòu)，結(jié)果使得許多無辜的人受到傷害、喪失生命，這是一個(gè)很慘痛的教訓(xùn)，我們的國家法制必須要從這一點(diǎn)開始究竟它的錯(cuò)誤，現(xiàn)在公安機(jī)關(guān)的權(quán)利太大，拿重慶來說公安機(jī)關(guān)掌握著生殺予奪的大權(quán)，法院完全是陪襯的，李莊律師的案件就說明了這個(gè)問題，他所代理的被告現(xiàn)在已經(jīng)出來證明他完全就是假造的證據(jù)，類似這樣的案件不僅在重慶，在其他地方也存在這種公安機(jī)關(guān)的偽造證據(jù)，誤人以罪的現(xiàn)象。我想我們要提倡法制文明必須要建立法院的權(quán)威，而不是公安的權(quán)威，如果把公安的權(quán)利搞得過大是一個(gè)國家的不幸，是一個(gè)國家的法制的不幸。

如果說我們糾正偏向應(yīng)該說還有第二個(gè)方面，比如說現(xiàn)在報(bào)紙上登的，我們有很多對(duì)于公民通過網(wǎng)絡(luò)、通過微博來傳遞消息的，這樣一些情況給予勞動(dòng)教養(yǎng)，這也是一個(gè)很不正常的現(xiàn)象，我們必須把言論自由、網(wǎng)絡(luò)上傳播信息的自由加以明確的法律的保障，不能夠隨便勞動(dòng)教養(yǎng)、隨便治人以罪。

第三個(gè)方面我覺得對(duì)于現(xiàn)在來說，尤其重要的是糾正司法改革的偏向，我們的司法改革我認(rèn)為是倒退了，應(yīng)該是有的司法權(quán)威變成了政法委員會(huì)的權(quán)威、黨的權(quán)威。本來應(yīng)該在憲法上明確規(guī)定的法院的獨(dú)立變成了只能夠談法院的公正，本來我們憲法明確規(guī)定的法院是以法律作為唯一的指導(dǎo)方針，我們現(xiàn)在變成了三個(gè)至上。從這個(gè)角度來說，能夠解決法院審判方面的問題，這應(yīng)該是我們現(xiàn)代急切需要做的，我們?nèi)绻軌蛞勒諔椃ǖ囊?guī)定給予法院的權(quán)威，給了法院的獨(dú)立，給予法院以只服從憲法和法律的這個(gè)方針，就能夠大大振奮我們的法治社會(huì)的信心。

我想這一步應(yīng)該說是很振奮人心的，如果我們能夠把現(xiàn)在已經(jīng)做的偏離了我們法律規(guī)定的做法，把它糾正過來，當(dāng)然不必要大張旗鼓的來糾正，能夠默默地把它改變，也是一個(gè)很大的振奮人心的消息。我認(rèn)為這一步做好，就如同我們現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)上任了以后三把火里面的一把火。

第二個(gè)應(yīng)該說是建立制度，建立制度是什么意思呢？就是對(duì)于群眾急切要求而且爭(zhēng)議不大的，我們應(yīng)該盡快地來解決。從現(xiàn)在的情況來看，至少我們有這樣的一些制度是可以建立，比如說財(cái)產(chǎn)申報(bào)制度，在西方國家叫陽光法案，這個(gè)陽光法案在許多國家都實(shí)行了多年，對(duì)于擔(dān)任國家一定職務(wù)的領(lǐng)導(dǎo)人必須公布他的財(cái)產(chǎn)，這個(gè)沒有什么太難的，這個(gè)是應(yīng)該立即可以做到的。但是有些制度方面的建設(shè)，還要完善，建立陽光法案要有法律，要有相應(yīng)的財(cái)產(chǎn)申報(bào)、監(jiān)督的一些制度，這些需要我們逐漸來解決這個(gè)問題。

第二個(gè)很明顯的問題就是取消勞動(dòng)教養(yǎng)制度，這個(gè)問題已經(jīng)是迫在眉睫，或者說我們已經(jīng)違法12年了。自從2000年我們國家《立法法》通過了以后，在以國務(wù)院的形式、國務(wù)院法規(guī)的形式來限制剝奪人身自由就是違法的，而這違法的12年我們始終沒有改變，原因就是我們擔(dān)任政法委書記的常委不贊成這個(gè)做法，這不是很明顯的用人制來代替法制嗎？光一個(gè)個(gè)人就能把法律所規(guī)定的制度，就把它改變了，這是很明顯的違法的現(xiàn)象。

我覺得對(duì)于預(yù)算審查、預(yù)算公開的制度也是現(xiàn)在群眾呼聲很高的，因?yàn)槲覀內(nèi)魏蔚胤降呢?cái)政都是老百姓納稅的，老百姓既然納稅了，他就應(yīng)該有知情權(quán)，應(yīng)該有決策權(quán)，而現(xiàn)在我們把各級(jí)的預(yù)算都看成是國家的財(cái)產(chǎn)，這是很荒謬的。我想在選舉的制度上，應(yīng)該說我們也仍然是有很大的空間是可以做的。當(dāng)然我們很難設(shè)想一下子就做到全國的人民代表由全民來選舉，但是至少選舉的差額、選舉的公開，這些是應(yīng)該能夠做到的。我想這一步如果完成了，等于說建立了老百姓非常渴望的這樣一些法制昌明的制度就得以建立起來，法制的昌明是要靠一個(gè)個(gè)制度建立才能夠完成的，沒有法制制度的建立，光是一個(gè)口號(hào)，不能夠?qū)崿F(xiàn)法治社會(huì)的前景。

我想第三步當(dāng)然應(yīng)該是深層的政治體制改革，當(dāng)然深層的政治體制改革也包含著制度的建設(shè)，由于它是深層的政治體制改革，所以它在現(xiàn)代看來還仍然有爭(zhēng)論，社會(huì)上的爭(zhēng)議可能還仍然有，而且現(xiàn)在來討論這個(gè)深層次的政治體制改革還不到時(shí)機(jī)，因?yàn)橐獙?shí)現(xiàn)這一個(gè)深層次制度的改革，得需要新領(lǐng)導(dǎo)班子在政治局常委里面建立了良好的政治和組織的環(huán)境。有了這樣的環(huán)境可以說才能夠?qū)崿F(xiàn)這種深層次制度的改革，我所指的深層次制度改革包括我們的黨政分開的問題，我們的言論出版結(jié)社新聞自由的問題，我想這樣一些問題，應(yīng)該說等到下一屆的常委，這一屆常委里面到五年之后有五位又要退出了，將要有更新的人來參加，新的領(lǐng)導(dǎo)的組織體系也完善了。下面各省市的也都實(shí)現(xiàn)了輪換，應(yīng)該說無論從政治方面，無論從組織方面，完全有希望在新的下一個(gè)五年里面實(shí)現(xiàn)實(shí)現(xiàn)政治體制改革的一些前景。應(yīng)該說十七屆中央委員會(huì)在這一點(diǎn)上失去了最好的黃金時(shí)期，應(yīng)該說在原來總書記的第二屆任期內(nèi)，他是最好的能夠?qū)崿F(xiàn)政治體制改革的黃金時(shí)期，但是很失望我們沒有看到有所作為，這一屆的政治局常委還可以干十年嘛，如果在下一屆五年里面，下一個(gè)五年里面必須很好的抓住這個(gè)機(jī)遇，這個(gè)機(jī)遇再喪失，中國的前途就岌岌可危了，這是我的意見，謝謝大家。

姚洋：剛才江平教授從三個(gè)方面談了它對(duì)法制的看法，我們下一位發(fā)言人吳曉靈女士剛好從人大的角度再做一些補(bǔ)充，我覺得把他們兩個(gè)人的觀點(diǎn)放在一起會(huì)非常有意思。有請(qǐng)吳曉靈。

吳曉靈：謝謝主持人，我非常同意剛才江平教授談到的中國政治體制改革法制建設(shè)的三步，我今天的講話其實(shí)也是呼應(yīng)一下江老師的觀點(diǎn)，這是原來沒有想過的，但是恰恰這個(gè)講話的順序達(dá)到了這一點(diǎn)。怎么樣把剛才江老師講的第一點(diǎn)和第二點(diǎn)來落實(shí)下去呢？

我認(rèn)為應(yīng)該充分發(fā)揮人大的作用，推進(jìn)法制國家的建設(shè)。充分發(fā)揮全國及其常委會(huì)的作用是有序推進(jìn)政治改革的重要組成部分，因?yàn)楦鶕?jù)我們國家的憲法，全國人大是立法機(jī)構(gòu)，是代表全國人民的最高的權(quán)利機(jī)關(guān)，我們應(yīng)該發(fā)揮人大作為立法機(jī)關(guān)在民主立法和監(jiān)督執(zhí)法方面的作用，引導(dǎo)社會(huì)走向法制軌道。

第二發(fā)揮人大在預(yù)算審查和監(jiān)督方面的作用，讓行政權(quán)利在陽光下運(yùn)行，讓政府變成看得見的責(zé)任政府。

第三，發(fā)揮人大對(duì)一府兩院的監(jiān)督作用，切實(shí)對(duì)人大任免的干部實(shí)行問責(zé)制，人大代表不能夠只投票選舉人，而應(yīng)該對(duì)他被選舉出來的人有問責(zé)關(guān)系。

第二講一下怎么樣發(fā)揮人大立法機(jī)關(guān)的作用，首先明確立法的宗旨，立法是要確立制度、規(guī)范權(quán)責(zé)、保障權(quán)益，核心是制約公權(quán)力，保障公民的權(quán)利。在立法工作當(dāng)中要處理好人大與政府的關(guān)系，要向人大主導(dǎo)立法和修法過度；立法本來應(yīng)該是人大的權(quán)利，但是在上個(gè)世紀(jì)八十年代的時(shí)候，由于改革過程當(dāng)中有眾多的情況發(fā)生變化，通過修法來解決這些問題有點(diǎn)來不及，因而人大授權(quán)國務(wù)院做了很多的行政法規(guī)，以政策和行政法規(guī)的方式推進(jìn)改革，在當(dāng)時(shí)是需要的。但是現(xiàn)在我們的國家已經(jīng)基本上建成了社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的法律框架，在這樣的情況下應(yīng)該更多的法律來自人大，而且應(yīng)該由人大來主導(dǎo)法律，人大的組成人員有可能知識(shí)不夠，但是可以通過人大組織社會(huì)的力量和行政部門當(dāng)中了解情況的人共同組成起草班子，但是必須是由人大主導(dǎo)，這些才能克服現(xiàn)在部門利益之爭(zhēng)和部門利益法制化的這種傾向。

另外要處理好專門委員會(huì)與法工委的關(guān)系，充分發(fā)揮常委會(huì)、各專門委員會(huì)的作用，在立法的過程當(dāng)中剛才講的是政府和人大的關(guān)系，在人大機(jī)關(guān)里頭有人大法律工作的委員會(huì)和人大的法律委員會(huì)及各個(gè)專門委員會(huì)，人大常委會(huì)的各個(gè)委員會(huì)是常委會(huì)的組成部分，是它的權(quán)利機(jī)構(gòu)，法律工作委員會(huì)是為法律委員會(huì)來做輔助性工作的。但是，我們?cè)诂F(xiàn)在的情況下，應(yīng)該更好地發(fā)揮好各個(gè)委員會(huì)的作用，讓工作委員會(huì)的工作切實(shí)能夠配合專門委員會(huì)的工作。

第三，要加強(qiáng)執(zhí)法檢查，督促法律事實(shí)和不斷完善法律。我們立的法不可為不多，但是重要的法律是沒有認(rèn)真的進(jìn)行執(zhí)法，而在執(zhí)法過程當(dāng)中沒有很好的追究責(zé)任，這樣使得一部分法律難以實(shí)施下去，還有一些行政法規(guī)，還有一些規(guī)定，實(shí)際上超越了憲法的規(guī)定，超越了上位法的規(guī)定，我們國家沒有建立起來完善的審查制度，也沒有建立起完善的備案審查制度，如果把違背憲法和上位法的一些做法糾正起來的話，也能夠使我們的法律更加的完善起來。時(shí)間關(guān)系就講這么多，謝謝大家。

姚洋：吳曉靈女士的講話雖然簡(jiǎn)短，但是內(nèi)容非常豐富，兩個(gè)重點(diǎn)，一個(gè)是要實(shí)行政府官員對(duì)人大的問責(zé)，另外人大要主導(dǎo)立法，如果這兩點(diǎn)能夠做到，那我們?nèi)舜蟮淖饔镁蜁?huì)真正發(fā)揮，回到憲法所賦予的權(quán)利上面。

前面兩位嘉賓從人大建設(shè)和他們的看法，下面請(qǐng)孫立平教授，我個(gè)人從他那兒受益非常多，我的社會(huì)學(xué)概論選的就是他的課，也是我的啟蒙老師，他學(xué)界和社會(huì)上都影響非常大，我們聽聽他怎么講。

孫立平：謝謝各位，各位下午好，我今天的時(shí)間很短，想說一件事情，就是今年7月初的時(shí)候有個(gè)地方請(qǐng)我我做一個(gè)講座，他開始跟我聯(lián)系的時(shí)候說什么時(shí)候請(qǐng)你做一個(gè)講座，一看時(shí)間我說行。那講什么呢？他說講依法治國，我說講依法治國不應(yīng)該找我，我不搞這個(gè)的，我是搞社會(huì)學(xué)的，我說你應(yīng)該找法學(xué)院的專家和教授來講這個(gè)問題，他說不行，市領(lǐng)導(dǎo)就是要找你來講，我后來就硬著頭皮去了。后來我想讓我講也有一定的道理，我覺得現(xiàn)在依法治國的問題已經(jīng)不單單是法律的問題，所以到了那兒我首先講一個(gè)問題，我說依法治國現(xiàn)在對(duì)于中國來說究竟是一個(gè)什么樣的問題，我說現(xiàn)在依法治國對(duì)于中國來說已經(jīng)不是哪條法律健全不健全，哪條法律能不能執(zhí)行，有法不依的問題，我覺得已經(jīng)不是這樣的問題了，是我們這個(gè)社會(huì)、這個(gè)政府還能不能在社會(huì)上運(yùn)轉(zhuǎn)的問題，現(xiàn)在就是我們的法制被破壞了這么多年，現(xiàn)在還能不能回到法制軌道的問題，我覺得中國的依法治國已經(jīng)是這樣的問題。所以當(dāng)時(shí)我首先來談這兩個(gè)問題。

第一個(gè)就是我們現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)、這個(gè)政府，還能不能真正在法制的軌道上運(yùn)轉(zhuǎn)的問題。前一段時(shí)間江平教授就講過一句話，應(yīng)該是他說的，說在維穩(wěn)當(dāng)中，中國的法制是一個(gè)大倒退，就是最近這些年我們對(duì)法制的破壞，我覺得現(xiàn)在已經(jīng)不是一般的破壞了。我覺得這個(gè)破壞表現(xiàn)的最為突出、最為嚴(yán)重的是在什么地方？是這些年我們實(shí)際上已經(jīng)形成了一個(gè)和法制國家、法治社會(huì)完全格格不入的，而且是越走越遠(yuǎn)的這樣一種政府的運(yùn)作模式。為什么這么說呢？各位可以想，一個(gè)法治社會(huì)最基本的原則是什么？政府也好、政府的領(lǐng)導(dǎo)人也好，辦事人員也好最高的原則是執(zhí)行規(guī)則、執(zhí)行法律。但是假如說就是嚴(yán)格的按照規(guī)則按照法律來辦事，這個(gè)事沒辦好，首先不能追究你的責(zé)任，不能拿你的烏紗帽來辦，要通過改進(jìn)規(guī)則。但是各位想在最近維穩(wěn)當(dāng)中我們形成什么樣的模式，就是要一個(gè)監(jiān)管，怎么樣我不管，這個(gè)模式是一個(gè)極為惡劣的模式，維穩(wěn)是怎么運(yùn)作的呢？反正你這個(gè)地方不能出事，你自己想辦法，計(jì)劃生育也是這一套，反正孩子不能生下來，怎么不能生下來，那就得自己想辦法。前幾天我們送一個(gè)稅務(wù)局長，他說許老師我跟誰講這個(gè)理，我們?nèi)ツ甓愂站褪?0%，我們今年稅收7%都不到，但是稅政府定的硬指標(biāo)就是20%，你自己怎么去征你自己想辦法，你征不來你把這個(gè)局長讓給別人。這么多事情我們現(xiàn)在都是這么運(yùn)作的，我們前些天提出來一個(gè)概念，這個(gè)概念太難聽，我把這個(gè)叫做“作惡授權(quán)”，就是在這樣一個(gè)政府的運(yùn)作模式當(dāng)中，你可以看到實(shí)際上有一個(gè)授權(quán)的過程，就是我默認(rèn)甚至鼓勵(lì)你用違反規(guī)則、違反法制的方式來做這個(gè)事情，你為了達(dá)到某個(gè)目標(biāo)可以不擇手段，我覺得現(xiàn)在對(duì)于法制的破壞我覺得不能理解為是支離破碎的破壞，而是形成一個(gè)整個(gè)的法制國家和法治社會(huì)格格不入的這樣一個(gè)政府運(yùn)作的模式。我覺得我講這個(gè)問題是一個(gè)意思。

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