2012年12月19日 10:42
來(lái)源：鳳凰財(cái)經(jīng)

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鳳凰財(cái)經(jīng)訊 2012年12月19日，由經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)主辦的“觀察家年會(huì)”在京開(kāi)幕，本屆峰會(huì)主題為“新十年”。在2012觀察家年會(huì)上，周其仁表示，在全球來(lái)看，中國(guó)的城市化水平還是很落后的，51%的城市化水平也就是世界平均水平，跟發(fā)達(dá)國(guó)家比，我們50%，51%這種城鎮(zhèn)化率，也就是美國(guó)大概上世紀(jì)20年代的水平，日本大概是1955年這個(gè)水平。

以下是周其仁發(fā)言實(shí)錄：

周其仁：謝謝，我講的這個(gè)問(wèn)題比較具體，剛才吳老師是對(duì)整個(gè)社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)怎么進(jìn)一步推進(jìn)是一個(gè)總體框架性的。這個(gè)城市化問(wèn)題比較具體，我就這個(gè)具體的方面，其實(shí)要點(diǎn)剛才吳老師都講到了，體制跟發(fā)展之間怎么求得一個(gè)一致性。

城市化有好多緯度，一個(gè)緯度是物理外觀上的，就是國(guó)土上冒出了更多的城市，冒出了更多的地表性的建筑，冒出了更多高樓大廈，需要有更密集的基礎(chǔ)設(shè)施支撐這個(gè)高密度的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，生活生產(chǎn)。這是城市化的緯度，城市化很容易想到這個(gè)外觀。但是，城市化還有一個(gè)緯度是非常抽象的社會(huì)權(quán)利方面的變化，所謂社會(huì)權(quán)利也是城市化，城市化無(wú)非是普通人對(duì)經(jīng)濟(jì)收入較高的機(jī)會(huì)做反映，為什么城市總的趨勢(shì)是往城市走呢？因?yàn)榫鄣揭黄鹨院?，需求集中以后，分工程度可以提高，收入?chuàng)造的水平可以提高，這是城市吸引人的地方。你要城市化起來(lái)，它一定要沖破原來(lái)的很多社會(huì)成員權(quán)利方面的障礙，哪里有時(shí)候你不讓它動(dòng)，沒(méi)有城市化。如果有地緣、水源、人生依附關(guān)系充斥了這么一種社會(huì)，不可能有城市化，城市化是有權(quán)利對(duì)較高的生活做反映，有權(quán)利移動(dòng)過(guò)去，有權(quán)利到哪里去居住，到哪里去創(chuàng)業(yè)，到哪里去工作。這個(gè)緯度更應(yīng)該值得我們注意。

剛才吳老師講了，中國(guó)經(jīng)濟(jì)在城市化整體看是這些年發(fā)展非常迅速，原因就是經(jīng)濟(jì)自由增加，大概1978年不到19%的城鎮(zhèn)化率，總?cè)丝诋?dāng)中，當(dāng)時(shí)一句老話就是10億人口，8億農(nóng)民，渠道達(dá)到51%，這個(gè)進(jìn)步非?？?，這也說(shuō)明經(jīng)濟(jì)改革擴(kuò)大了經(jīng)濟(jì)自由，擴(kuò)大了流動(dòng)，擴(kuò)大了社會(huì)普通成員對(duì)經(jīng)濟(jì)機(jī)會(huì)做反映的活動(dòng)空間。但是，另一方面看，我們?nèi)蚩催€是很落后的水平，51%也就是世界平均水平，跟發(fā)達(dá)國(guó)家比，我們50%，51%這種城鎮(zhèn)化率，也就是美國(guó)大概上世紀(jì)20年代的水平，日本大概是1955年這個(gè)水平。原來(lái)以為到了80%大家城市化就到頂了，現(xiàn)在看來(lái)不一定。從世界的趨勢(shì)來(lái)看，因?yàn)榻煌?，因?yàn)槭澜缱兓?，可能?huì)超過(guò)人們的想象，可能還有更高的城市化水平。所以從50%再網(wǎng)上看，這個(gè)空間現(xiàn)在都沒(méi)有很大的分歧。要看中國(guó)未來(lái)的十年，二十年，在這個(gè)方向上一定會(huì)有一個(gè)較大的機(jī)會(huì)。我們是后來(lái)者，可以看看前面國(guó)家走的步子，但是后來(lái)者也容易出問(wèn)題，容易看錯(cuò)重點(diǎn)，容易從物理外觀看城市化，不容易從社會(huì)層面的權(quán)利的界定，權(quán)利的協(xié)調(diào)看城市化。這樣在城市化建設(shè)當(dāng)中就可能出現(xiàn)偏差，這個(gè)跡象剛才吳老師已經(jīng)講了。實(shí)際上在我們的日常生活當(dāng)中，在最近這些年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)中，這個(gè)苗頭已經(jīng)出來(lái)了，所以從我們?cè)谶@個(gè)節(jié)點(diǎn)展望未來(lái)十年的時(shí)候，應(yīng)該提醒注意這個(gè)問(wèn)題，一方面很大的機(jī)會(huì)，一方面這個(gè)里頭可能有偏差。

為什么說(shuō)看看工業(yè)化的教訓(xùn)呢？工業(yè)化是我們?cè)?jīng)的一個(gè)主導(dǎo)型的經(jīng)濟(jì)建設(shè)的口號(hào)，工業(yè)國(guó)轉(zhuǎn)成工業(yè)國(guó)了，農(nóng)業(yè)的收入就是比較低，搞了制造業(yè)，搞了工業(yè)，這個(gè)經(jīng)濟(jì)就起來(lái)了，這個(gè)沒(méi)有問(wèn)題。但是，工業(yè)非常容易注意它的物理外觀，比如所有工業(yè)當(dāng)中，鋼是最重要的，我們有一段十七八鋼放到至高無(wú)上的地位。毛主席曾經(jīng)有一句話，只要是共產(chǎn)黨人，就應(yīng)該想多煉鋼，用執(zhí)政黨的力量制定了一個(gè)大躍進(jìn)當(dāng)中的事情，制定了一個(gè)過(guò)程脫離的一個(gè)高目標(biāo)，上一年是一半的一年還不到，做不下來(lái)怎么辦？群眾運(yùn)動(dòng)，各地搞小高樓，各地拆了門(mén)窗，框子，我這個(gè)年齡，小學(xué)的時(shí)候都參加過(guò)。意圖沒(méi)有錯(cuò)，落后國(guó)家不搞鋼鐵，這個(gè)國(guó)家怎么起來(lái)？這個(gè)裝備怎么起來(lái)？這個(gè)沒(méi)有問(wèn)題，但是如果只注意物理外觀，不注意經(jīng)濟(jì)關(guān)系要變化，鋼的需求和別的需求之間有一個(gè)協(xié)調(diào)關(guān)系，煉鋼跟各種要素的供給之間有一個(gè)協(xié)調(diào)關(guān)系，你只管一點(diǎn)，強(qiáng)力去推，最后結(jié)果是事與愿違。所以，1958年的大躍進(jìn)是失敗的，多少億多少人白天晚上的勞動(dòng)努力，那個(gè)支付沒(méi)有回報(bào)，財(cái)政補(bǔ)貼最后是發(fā)票子解決的，引起當(dāng)時(shí)計(jì)劃時(shí)代隱性的通脹的一個(gè)根源。我們國(guó)家工業(yè)化的階段，因?yàn)槭呛蟀l(fā)，就看的比較清楚，政府就可以起更大的作用這個(gè)一般講講沒(méi)有問(wèn)題。

但是，政府作用到底放在哪里起？制定了工業(yè)化，強(qiáng)制性動(dòng)員，過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)證明不是太好。我們過(guò)去部委定過(guò)多少點(diǎn)？我們國(guó)家工業(yè)化，你不能說(shuō)沒(méi)有成就，基本建立了一個(gè)完備的工業(yè)體系，搞了兩彈一星，國(guó)防起來(lái)，這是成就的一筆。但是，代價(jià)就是投入太大，老百姓的實(shí)惠太少，什么道理？就是以為看的很清楚，用計(jì)劃，用強(qiáng)制去做，最后的效果不太好。你看輕工產(chǎn)品，我們定過(guò)多少點(diǎn)，當(dāng)年輕工那些國(guó)家頂點(diǎn)的廠，現(xiàn)在有幾個(gè)在市場(chǎng)上？你看我們現(xiàn)在的海爾，還有美的都不是計(jì)劃定出來(lái)的，它是市場(chǎng)打出來(lái)的。當(dāng)年輕工定的點(diǎn)是廣州的萬(wàn)寶，設(shè)計(jì)規(guī)模是可以覆蓋整個(gè)華南六省的，有了這個(gè)廠不需要再建別的廠了。但是，體制、機(jī)制，企業(yè)家對(duì)市場(chǎng)需求，產(chǎn)品質(zhì)量這些緯度我們就不怎么考慮。我們計(jì)算機(jī)領(lǐng)域，國(guó)家也定過(guò)點(diǎn)，不是聯(lián)想，聯(lián)想是異軍突起的，從一個(gè)三產(chǎn)機(jī)構(gòu)，沒(méi)有正規(guī)產(chǎn)業(yè)地位，在市場(chǎng)上打上來(lái)汽車(chē)工業(yè)大家去看，裝備工業(yè)你去看，更不要講我們現(xiàn)在所謂世界制造工廠，這里頭大量的，你到溫州看低壓電器，當(dāng)年國(guó)家做過(guò)部署，遵義、上海、西安搞一片，最后發(fā)現(xiàn)三片加一起，不如整個(gè)溫州的真上產(chǎn)出來(lái)的。所以，目標(biāo)很清楚，機(jī)制不會(huì)會(huì)留下教訓(xùn)。高樓建錯(cuò)了，這個(gè)損失很小現(xiàn)在看，城市建錯(cuò)了，損失會(huì)很大。我們現(xiàn)在的行政主導(dǎo)，就在權(quán)利方面，一方面其實(shí)中國(guó)城市化加速的經(jīng)驗(yàn)就是權(quán)利做了變化，80年代最早城鎮(zhèn)化是怎么起來(lái)？就是允許農(nóng)民進(jìn)城，當(dāng)時(shí)有糧食體系，戶口、糧食體房子也不能隨便住，也不能隨便創(chuàng)業(yè)，80年代這是地層冒出來(lái)一些農(nóng)民地不夠種，要到鎮(zhèn)里面務(wù)工，那是當(dāng)時(shí)的頂層吸收了這個(gè)經(jīng)驗(yàn)，允許農(nóng)民進(jìn)城，沒(méi)有糧食，背糧食去，自帶口糧到城鎮(zhèn)務(wù)工，有了這個(gè)政策，就起來(lái)了。但是，這個(gè)經(jīng)濟(jì)自由現(xiàn)在回頭看，發(fā)育的是及其不健全，人可以流動(dòng)，但是跟人流動(dòng)配套的整體不健全。人可以流動(dòng)，但是能不能成為這個(gè)城市的居民？不行，這個(gè)不行喉頭很多東西是深層的，財(cái)政就不行，這個(gè)認(rèn)不是本地人，這個(gè)財(cái)政部含對(duì)你的公共服務(wù)，你怎么可以到這兒來(lái)看病、上學(xué)，這是很大的問(wèn)題。講起來(lái)是中華人民共和國(guó)的公民，講起來(lái)國(guó)家承諾有義務(wù)教育，有一定的醫(yī)療和養(yǎng)老保障，可是現(xiàn)在這個(gè)保障第一水平很低，第二不能流動(dòng)，人一流動(dòng)，跑到外頭去打工，那一點(diǎn)一點(diǎn)醫(yī)療費(fèi)要新年帶回家鄉(xiāng)報(bào)銷(xiāo)，更不可能收錄進(jìn)去，50億當(dāng)中，真正的城鎮(zhèn)居民35萬(wàn)，還有很多是在這里落腳，不能真正轉(zhuǎn)為城市居民。這個(gè)導(dǎo)致社會(huì)關(guān)系的扭曲我的看法已經(jīng)到了臨界值，這個(gè)要不該，物理外觀的城市化，起的越快，鴻溝就越大，絕對(duì)不是我們要的城市化。

中國(guó)怎么定城市？行政審批的結(jié)果，沒(méi)有一組客觀的符合指標(biāo)就可以登記設(shè)立為城市，一會(huì)兒縣改市，所以有些地方農(nóng)民叫城市人民，有些地方叫鎮(zhèn)，叫村，沒(méi)有一套公開(kāi)透明的體系說(shuō)明哪些地域，哪些地貌，哪些空間符合哪些條件就可以叫城市。日本5萬(wàn)人以上的居住點(diǎn)都叫城市，光最小的城市好幾萬(wàn)戶，構(gòu)成了整個(gè)城市化體系的一個(gè)頂部結(jié)構(gòu)。我們這里不行，廣東這么發(fā)達(dá)的地方，很多鎮(zhèn)，廣東人口2萬(wàn)，外來(lái)人口100萬(wàn)，長(zhǎng)期居住在那里，這些問(wèn)題不解決，光推進(jìn)物理外觀的城市化有問(wèn)題。所以有我發(fā)言的題目叫“吸取工業(yè)化的教訓(xùn)”，工業(yè)化是一個(gè)追趕，后發(fā)優(yōu)勢(shì)可以把這個(gè)路線盤(pán)的很清楚，但是不能忽略權(quán)利方面，人和人關(guān)系方面，體制機(jī)制關(guān)系方面的問(wèn)題。我們的工業(yè)化是通過(guò)再工業(yè)化消化掉了，重組，廠房、工人都流動(dòng)了，形成新的工業(yè)競(jìng)爭(zhēng)的競(jìng)爭(zhēng)力，這個(gè)過(guò)程現(xiàn)在還在進(jìn)行。我們城市化將來(lái)會(huì)不會(huì)要再城市化呢？能不能不要讓城市化和再城市化的溝坎像工業(yè)化、再工業(yè)化變成一個(gè)巨大的資源的投入過(guò)程，投入出錯(cuò)再糾錯(cuò)，能不能小一點(diǎn)呢？能不能從改革以后的再工業(yè)化當(dāng)中吸取一點(diǎn)營(yíng)養(yǎng)，能讓正在展開(kāi)的城市化健康一點(diǎn)。

再工業(yè)化當(dāng)中有一個(gè)很重要的辯論就是民營(yíng)工業(yè)起來(lái)了，原來(lái)是國(guó)家看中了國(guó)家干，最后發(fā)現(xiàn)國(guó)家看中了國(guó)家干，這個(gè)動(dòng)員能力強(qiáng)度很高，效率不高，很多市場(chǎng)需求照顧不到，民營(yíng)工業(yè)起來(lái)了整個(gè)工業(yè)的面貌就不同了，城市化當(dāng)中民間的力量起什么作用？能不能有民辦的城市？這個(gè)話今天講起來(lái)都是很離譜的，誰(shuí)也沒(méi)有想象到可以也民辦的城市，但是事實(shí)上確實(shí)有城市注冊(cè)。一個(gè)地方的某一個(gè)指標(biāo)達(dá)到，就可以注冊(cè)為城市，當(dāng)然它是一個(gè)非盈利的機(jī)構(gòu)。在中國(guó)今天的體制下談這個(gè)問(wèn)題太窄了，但是在中國(guó)的城市化下一步的展開(kāi)當(dāng)中，能不能增加民辦的因素？能不能在城市的設(shè)立，城市的規(guī)劃，城市的建設(shè)當(dāng)中除了行政力量，要增加民辦的自發(fā)的力量的參與？這些問(wèn)題我認(rèn)為如果展望十年，應(yīng)該提上議事日程。因?yàn)橹袊?guó)實(shí)際的這些城鎮(zhèn)化的經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中，這些苗頭已經(jīng)起來(lái)了，我們看過(guò)很多工業(yè)園區(qū)，城市的開(kāi)發(fā)園區(qū)大量是官辦，但是也有一部分是民辦的，也有辦的非常好的。我們現(xiàn)在整個(gè)主導(dǎo)的概念還是一個(gè)功能區(qū)的概念，這里是工業(yè)，這里是行業(yè)，這里上班，這里睡覺(jué)。這種城市模式密集度過(guò)一定點(diǎn)出問(wèn)題?，F(xiàn)在市場(chǎng)當(dāng)中的開(kāi)發(fā)模式，先突破這種界限，工業(yè)地產(chǎn)、商業(yè)地產(chǎn)居住很大，形成城市綜合題，我在深圳看過(guò)那片天安數(shù)碼城，搞得非常成功，我也看過(guò)華南城，它也不是純粹行政官員想出來(lái)的這么一個(gè)開(kāi)發(fā)模式，因?yàn)槠?chē)工業(yè)起來(lái)，汽車(chē)起來(lái)以后，很多傳統(tǒng)城市的老市場(chǎng)占了大量土地，它是可以更新的，它用一個(gè)叫密度的市場(chǎng)體替代了很多分散在原來(lái)城居當(dāng)中的老市場(chǎng)，可以更新城市功能。

這些實(shí)踐當(dāng)中是應(yīng)該提煉出政策元素，提煉出立法元素，就是要增加我們所謂注重物理外觀的城市化，轉(zhuǎn)到體制、機(jī)制，轉(zhuǎn)到擴(kuò)大公民的自由權(quán)利，轉(zhuǎn)到用法制來(lái)維護(hù)這些自由權(quán)利，你只要不侵犯他們的自由，要讓這種自由盡可能的擴(kuò)大，增加我們城市化過(guò)程當(dāng)中資源配置的效率和收入分配的公正?，F(xiàn)在政府主導(dǎo)的土地城市化它是收入分配不公一個(gè)很重要的來(lái)源。為什么很多干部被拖下水，就是權(quán)利設(shè)置的太多，應(yīng)該從基本產(chǎn)權(quán)入手，政府統(tǒng)一這個(gè)秩序，抽取適當(dāng)?shù)亩愂眨荒苷约簬е鴱?qiáng)制力就沖進(jìn)這個(gè)市場(chǎng)拿地，樂(lè)此不疲，會(huì)彎曲我們國(guó)家政權(quán)的性質(zhì)，然后巨大利益掌握在政府機(jī)構(gòu)手里，又變成我們防腐的一個(gè)怎么防都防不住的一個(gè)難點(diǎn)。像這樣的問(wèn)題，一定要有一個(gè)系統(tǒng)的考慮，有一個(gè)體制性、制度性的解決辦法，而不是東來(lái)一頭抓一個(gè)案子，西來(lái)一頭抓一個(gè)案子。

所以，總的來(lái)說(shuō)，我們?cè)谡雇磥?lái)十年的時(shí)候，我們可以看到城鎮(zhèn)化這個(gè)變量方面，中國(guó)還有一個(gè)很大的發(fā)展空間，這一條沒(méi)有問(wèn)題。但是，在這個(gè)關(guān)口要注意吸收我們過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，尤其要從過(guò)去的國(guó)家工業(yè)化高度注重物理外觀的指標(biāo)輕視權(quán)利、人際關(guān)系的指標(biāo)，要注意防止那個(gè)偏頗，來(lái)保證我們未來(lái)展開(kāi)的這個(gè)城市化會(huì)促進(jìn)這個(gè)現(xiàn)代化的發(fā)展，會(huì)提高城鄉(xiāng)人民的共同富裕的水平，能夠讓這個(gè)資源配置和收入分配有一個(gè)更好的安排，謝謝各位！

郎永淳：非常感謝周其仁教授有益的提示，從兩個(gè)緯度提示我們城市化的建設(shè)除了要注重實(shí)體的建設(shè)，更要注重個(gè)人權(quán)利的保障，當(dāng)然也是給我們提示了一個(gè)非常宏偉的前景，就是我們目前達(dá)到了51%的城市化的這樣的一個(gè)程度，但是未來(lái)我們還有更多的發(fā)展的空間，達(dá)到80%，90%的這樣一個(gè)可能性。但是未在達(dá)到80%，90%的城市化的過(guò)程當(dāng)中，一定要注意避免一系列的工業(yè)化發(fā)展的這樣的一個(gè)教訓(xùn)，包括不能只重視物理的外觀，而要更重視在物理的外觀之下一系列的組織要素之間的宏觀關(guān)系和他們緊密的交織的關(guān)系。接下來(lái)有請(qǐng)中歐國(guó)際工商學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)與金融學(xué)教授許小年先生帶來(lái)他的觀點(diǎn)，他對(duì)未來(lái)的改革怎么看，他對(duì)改革的路線圖和時(shí)間表怎么看？有請(qǐng)?jiān)S小年先生帶來(lái)他的演講，改革路線圖，有請(qǐng)中

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