觀察家年會文字實錄（上午）

2012年12月19日 17:31
來源：鳳凰財經(jīng)

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鳳凰財經(jīng)訊 2012年12月19日，由經(jīng)濟觀察報主辦的“觀察家年會”在京開幕，本屆峰會主題為“新十年”。以下是嘉賓演講文字實錄：

郎永淳：尊敬的各位領(lǐng)導(dǎo)，各位來賓，女士們、先生們，大家早上好！歡迎大家來到由《經(jīng)濟觀察報》主辦的2012年的觀察家年會。我是中央電視臺新聞聯(lián)播的主播郎永淳，今天非常高興主持這樣一個盛會。今天是2012年的12月19號，離12月21號只有兩天了。今天早上我和我兒子有一番對話，他說爸爸我有一個好消息，還有一個壞消息，你想先聽好消息，還是壞消息。我說好消息。他說好消息就是離世界末日還有兩天，我可以不用擔(dān)心期末考試了，壞消息就是所有人都Game Over。今天在全球有160多個國家進行了他們的選舉，2012年是一個重要的選舉年，對于中國來講也是非常重要的一個十年的開端之年，因為今年我們完成了黨的十八大。在這屆重要的會議上，我們注意到有很多新的表述，提到了政治的勇氣、智慧以及決心，提到了五位一體的建設(shè)，尤其是提到了全面建成小康社會的這樣一個宏偉目標(biāo)。當(dāng)然，也有人說，我們也注意到，黨的十八大報告當(dāng)中提到三個自信，道路的自信，理論的自信以及制度的自信。既然有這么多的自信之后，未來我們還怎么改革？我們改革的著力點是在向什么方向做？我們改革的時間表和路線圖又是什么呢？所以，今天我們將在這兒來進行一場思想的論辯，來進行一場論道式的思想觀點的碰撞，今天到場的重量級的嘉賓非常多，接下來我介紹一下即將和我們進行觀點分享的重量級嘉賓，首先歡迎：

國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員吳敬璉先生

北京大學(xué)國家發(fā)展研究院教授周其仁先生

中歐國際工商學(xué)院經(jīng)濟學(xué)與金融學(xué)教授許小年先生

耶魯大學(xué)金融經(jīng)濟學(xué)教授陳志武先生

上海大學(xué)歷史系教授朱學(xué)勤先生

經(jīng)濟觀察報社社長兼總編輯劉堅先生，今天到場的重量級的嘉賓非常多，由于時間關(guān)系，我們不再一一介紹了，我也提議，我們一并用掌聲歡迎各位的到來，謝謝你們！

在我們年會的進行的過程當(dāng)中，大家注意到有幾塊大屏幕，包括那邊的屏幕上已經(jīng)顯示了，現(xiàn)在非常時髦的一種互動的方式，就是微博。我們將會在現(xiàn)場通過新浪微博來進行現(xiàn)場的互動，并且通過新浪微博進行現(xiàn)場的一個微博的直播，歡迎大家通過微博的方式來發(fā)表自己的見解，同時我們要非常感謝經(jīng)濟觀察網(wǎng)、新浪網(wǎng)、鳳凰網(wǎng)和訊網(wǎng)對于本次年會的圖文直播，也歡迎場外觀眾通過網(wǎng)絡(luò)直播的平臺和我們場內(nèi)進行一個互動。接下來掌聲請出主辦方的代表，有請經(jīng)濟觀察報社社長兼總編輯劉堅先生為本次年度盛會做致辭！

劉堅：女士們、先生們，歡迎參加2012《經(jīng)濟觀察報》觀察家年會！即將過去的2012年對中國是具有特殊意義的一年，這一年我們在很多地方取得了長足的進步，但是在另外很多地方也暴露了很多問題。我們相信對這些成就和問題的認(rèn)真梳理和盤點將有助于我們更好的把握未來。

中國經(jīng)濟的高速發(fā)展始于30多年前那場被形象比喻為摸著石頭過河的偉大改革，那場改革挽救了瀕臨崩潰的中國經(jīng)濟，讓更多的中國人告別了貧困，走向了富裕和希望，也是那場改革讓執(zhí)政黨贏得更大的時空解決中國社會更深層次的問題。今天已經(jīng)成長為全球第二大經(jīng)濟體的中國還面臨很多的挑戰(zhàn)，貧富差距越來越大，環(huán)境被破壞程度越來越高，官民之間的互信越來越差。今天的中國正處于上一場改革的效應(yīng)接近殆盡，面對這樣的現(xiàn)實，我們怎么辦？我們不僅需要仰望星空，我們更需要腳踏實地的改革，重新啟動改革議程，釋放更大的改革紅利，讓中國人民有更大的自由，讓中國經(jīng)濟有更大的自由，讓生產(chǎn)力重新得到更大程度的解放，這樣的改革已經(jīng)迫在眉睫。改革從來不會一帆風(fēng)順，改革會攪動甚至破壞既有的利益格局，會帶來所謂的風(fēng)險。但是，不改革的風(fēng)險比改革的風(fēng)險更大，不改革只有死路一條。我們應(yīng)該有勇氣和智慧去迎接去擁抱這樣的改革。

黨的十八大已經(jīng)勝利召開，我們正在迎來一個新的時期，在這樣一個時刻，《經(jīng)濟觀察報》觀察家年會邀請了一大批有思想、有責(zé)任、敢擔(dān)當(dāng)?shù)膶＜摇W(xué)者在這里探討改革，分享思想，展望未來，我們希望我們這個年會能夠推進中國改革的進程，我相信這是我們共同的責(zé)任和使命，謝謝大家！

湯小青：謝謝，雖然非常簡短，但是我們能夠感受到媒體的責(zé)任。如果30年前我們改革剛剛開始的時候，叫剛剛踏進這個水，現(xiàn)在30年之后，我們已經(jīng)進入了改革的深水區(qū)，想摸石頭已經(jīng)摸不著了，接下來的改革將會怎么進行？接下來有請第一位演講嘉賓，國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員吳敬璉先生。吳先生的演講主題是“重啟改革，正當(dāng)其實”

吳敬璉：謝謝主持人給我這個機會，今天想要跟大家共同商量這個事情叫“重啟改革，正當(dāng)其實”。實際上講講我個人認(rèn)為怎么重啟？現(xiàn)在我們站在這個改革的路上，站在什么節(jié)點上，我們今后應(yīng)該做些什么？先從剛剛閉幕不久的十八大講起，我認(rèn)為十八大是具有非常重要意義的，為什么它具有重大意義？它最重要的意義在什么地方呢？在我看來，就是在過去幾年的兩種頂層設(shè)計，或者用過去的話來說，兩種頂頂層設(shè)計之間選擇了一個正確的意見。過去一些年，我們經(jīng)濟上社會中各種矛盾積累起來了，而且正在激化，但是怎么解決這個問題，其實提出很多不同的意見。中國想出去，看起來大概是兩種意見，一種意見是繼續(xù)沿著十一屆三中全會以來這個改革開放的路線向前進，建設(shè)一個法治基礎(chǔ)上的市場經(jīng)濟，或者叫做規(guī)則基礎(chǔ)上的市場經(jīng)濟，這是頂頂層的設(shè)計，大的設(shè)計。另外一種就是從本世紀(jì)初漸漸的發(fā)展起來，而且在前兩三年似乎在社會上，在輿論界，甚至在民間漸漸的變成了占有優(yōu)勢的一種思路，一種頂層設(shè)計，頂頂層的設(shè)計，這就是開始叫做頂層共識，后來叫做中國模式。有的學(xué)者英國的經(jīng)濟學(xué)人把它叫做國家資本主義，因為我們東亞國家的說法叫做維權(quán)主義的發(fā)展模式，就是用一個強勢政府大的國企海量投資支撐高速度的增長這么一種發(fā)展模式。這兩種觀點，兩種方向，兩種頂頂層設(shè)計在過去幾年中有激烈的爭論。

那么，十八大我認(rèn)為它的最重大的意義就是在這兩種完全不同的頂頂層設(shè)計中間選擇了一個正確的方向。這個正確的方向正如十八大最近剛閉幕的中央經(jīng)濟工作會議的說法，就是堅持社會主義市場經(jīng)濟體制改革的真正方向。當(dāng)然，不僅是一個經(jīng)濟方面的品質(zhì)，包括建立法治國家，建設(shè)社會主義民主政治這樣的內(nèi)容。

這樣就把重啟改革，重啟社會主義市場經(jīng)濟方向的改革放到了執(zhí)政黨的議事日程上了。但是，在我們歡欣鼓舞的歡呼這種重大成就的同時，我覺得我們要非常冷靜的考慮到確定這個頂頂層設(shè)計，確定這個社會主義市場經(jīng)濟這個改革方向并沒有完成我們所要進行的事宜，它只是一個重啟改革的第一步。比照過去的經(jīng)驗，我們?nèi)绻f有全面改革已經(jīng)這是第三輪了，第一輪可能是80年代中期，一直到1988年的國家體改委做的中期改革規(guī)劃，但是很快就因為出現(xiàn)了1988年的經(jīng)濟不好，1989年的政治風(fēng)波就沒有執(zhí)行下去。第二輪是執(zhí)行下去了，這就是從1990年12月鄧小平提出要繼續(xù)改革，要搞市場經(jīng)濟開始，到1992年的中國共產(chǎn)黨的十四次代表大會確定了改革的目標(biāo)是社會主義市場經(jīng)濟，再經(jīng)過一年多的努力，在1993年的11月制定了《中國共產(chǎn)黨關(guān)于建立社會主義市場經(jīng)濟若干問題的決定》，所謂50條決定，選擇了建立社會主義市場經(jīng)濟的重點方面和這些重點方面改革的方案，并且把這些改革方案匯集起來成為一個總體的設(shè)計。從1994年開始就執(zhí)行這個總體設(shè)計，當(dāng)然在執(zhí)行過程中很多調(diào)整，接著是1997年補了一個課，就是對于社會主義市場經(jīng)濟的產(chǎn)權(quán)制度基礎(chǔ)做了一個重大的決定，就是公有制為主題，多種所有制經(jīng)濟共同發(fā)展的基本經(jīng)濟制度，而且寫入了《憲法》，正是這一輪改革，它奠定了我們在世紀(jì)之交中國經(jīng)濟能夠崛起的基礎(chǔ)。比照過去這些經(jīng)驗，我們要做全面的改革必須完成三項工作，第一項就是確定改革的目標(biāo)，當(dāng)年叫做目標(biāo)模式現(xiàn)在叫頂層設(shè)計，或者叫頂頂層設(shè)計。第二件事兒就是要制定重點改革的方案，和改革的總體規(guī)劃，第三就是要克服阻力，把各項改革措施落到實處。那么，從這個比照過去的經(jīng)驗來看，我們現(xiàn)在在哪一時間點上呢？后面的事情還很多，第二件事兒就第三件事兒它的難度也許比起來一個比一個難，對第一個目標(biāo)確定來說。

所以，我們現(xiàn)在就應(yīng)該把注意力放到第二布局，所以，最近中央經(jīng)濟工作會議提出了這么一個要求，就是要深入研究全面深化改革的頂層設(shè)計和整體規(guī)劃，明確提出改革整體方案、路線圖和時間表。這里就有一個問題了，為什么要重視頂層設(shè)計和總體規(guī)劃？更加重視頂層設(shè)計和總體規(guī)劃是中央中央關(guān)于制定“十二五”的建議和全國人民代表大會批準(zhǔn)的“十二五”規(guī)劃，它是針對什么問題呢？就是現(xiàn)在市場經(jīng)濟是有非常復(fù)雜，非常精巧有非常巨大的一個系統(tǒng)。

所以，一方面它是不能夠邊設(shè)計邊施工，我們過去習(xí)慣這種做法，現(xiàn)代市場經(jīng)濟可能是一個非常精致的體系，你就很難邊干邊想。有人說，是不是經(jīng)濟工作會議最近也說了，允許摸著石頭過河，我一琢磨，為什么用了這樣的表達方式。說的積極一點，就是說應(yīng)該鼓勵基層的、地方的制度創(chuàng)新，不能禁止壓制基層的創(chuàng)新?？墒?，這種創(chuàng)新一定是在一個大的目標(biāo)，大的方向下的，比如我這種創(chuàng)新是不是加強所謂中國模式，加強強勢政府，加強海量投資的搞項目來提高GDP的增長速度呢？這個好象會有問題了。就是說應(yīng)我們這幾年來，我們地方有好多創(chuàng)新是很有意義的，比如上海市的退出競爭性部門的計劃，上海發(fā)起的營改增，還有廣東的簡化工商企業(yè)注冊手續(xù)，清理審批制度，這些是非常有價值的基層創(chuàng)新，這種創(chuàng)新你可以看到，為什么它有價值？而且提出來以后得到了各個地方，甚至中央機關(guān)的支持呢？它是在社會主義市場經(jīng)濟或者說規(guī)則基礎(chǔ)上的市場經(jīng)濟這個大的框架下，大的目標(biāo)，大的方向下進行的創(chuàng)新。這跟我們改革初期的時候根本不知道，已經(jīng)整個社會到了崩潰的邊緣了，只要是能夠改進，一切辦法都可以用，那個是后講的摸著石頭過河是很不一樣。這是一個原因，就是重視頂層設(shè)計和中體規(guī)劃。

另外一個是大系統(tǒng)，這個大系統(tǒng)，你對它的設(shè)計不能夠以各個子系統(tǒng)各自為政，然后拼起來變成一個體系，這樣的體系是無法運轉(zhuǎn)的。這就跟我們?yōu)槭裁醋钤缣岢鲰攲釉O(shè)計來，就是十年前那個時候我們搞電子政務(wù)，電子政務(wù)各個機關(guān)，各個地方都搞了自己的系統(tǒng)，它專注于買誰的電腦，用誰的操作系統(tǒng)，買哪些外圍設(shè)備，結(jié)果這個全國的系統(tǒng)建立不起來，所以，我們信息的專家們就提出說這個網(wǎng)絡(luò)工程里面有一個詞叫做“頂層設(shè)計來，意思就是你要從頂層開始向下一層一層的設(shè)計，這樣各個子系統(tǒng)之間才能互聯(lián)互通，才能協(xié)調(diào)。

所以，到了“十二五”規(guī)劃的時候就引用了當(dāng)年我們在建設(shè)網(wǎng)絡(luò)的時候曾經(jīng)有過的一次討論，用了一個簡化的表達，就是要重視頂層設(shè)計。我想我們現(xiàn)在也是這樣。那么，怎么來做呢？我想應(yīng)該是這樣，首先就是問題導(dǎo)向，從分析我們當(dāng)前突出矛盾它的體制性原因入手去分析它，然后就能夠明確改革的重點和這些重點改革的主要內(nèi)容。這是第一件事兒可以從這里入手。那么，第二就是把這個研究綜合起來，圍繞完善競爭性市場體制這個中心作出財稅體制、金融體制、國有經(jīng)濟、市場監(jiān)管、行政改革、法制體系等等方面的改革方案，一個方面一個方面的改革方案。最后還需要有一個很權(quán)威的機關(guān)，黨和政府的權(quán)威的機關(guān)，把各項改革方案每一個方面的改革也可能再提出不同的方案加以比較，加以篩選，而且要根據(jù)各項改革之間的配合關(guān)系，包括改革和宏觀經(jīng)濟政策的配合關(guān)系來提出經(jīng)濟改革和稅制改革的總體改革方案、路線圖和時間表。

我原來準(zhǔn)備的時候想講幾個例子，說的很抽象，一個突出的例子就是城市化。一方面我們這個城市化的水平還很低，因為從人口來說，占51%，而且這個里面有一部分沒有真正的實現(xiàn)城市化，因為我們大概有2億農(nóng)民工和農(nóng)民工的子弟，他們并不具有在現(xiàn)代市場經(jīng)濟中就業(yè)所需要具備的能力。所以，我們這個城市化需要加快，它確實是一個國家工業(yè)化和現(xiàn)代化的一個核心的組成部分，需要加快，但是，另一方面現(xiàn)在這個成本已經(jīng)很高了，效率已經(jīng)很低了。剛才看了我們的節(jié)目單，下面就有周其仁教授，他在這方面比我的研究有深入，我只是簡單的說一下，我想他會講的更周全。那么，就出現(xiàn)一個很大的矛盾，在這個城市化的問題上。一方面需要加快城市化，而且是一個非常重要的工業(yè)化、現(xiàn)代化的內(nèi)容。另一方面我們現(xiàn)在這個效率有兩個效率問題是相當(dāng)嚴(yán)重的，一個就是城市化本身的效率，大量的投入，大量的投資投入，大量的土地投入，而實現(xiàn)的城市化水平要按人的城市化，城市化的內(nèi)容當(dāng)然是人的城市化，但是按人的城市化來說，它實現(xiàn)的不是很高，所以效率是很低，這樣是不能持續(xù)的。大量投資，城市擴容為主要內(nèi)容的這樣的低效率的城市化，我們城市化任務(wù)還很重，用這樣低效的辦法是無法支撐的，無法持續(xù)的。另外一個低效率就是因為我們有這樣一種政府主導(dǎo)的用大量的土地投入和土地抵押的資金投入支撐的這個城市化，就是攤大餅，不管擴大城市的規(guī)模，而建立起來的城市營運效率很低。北京就是一個例子，各種各樣，從政治到經(jīng)濟各種各樣的機關(guān)、企業(yè)等，很不專業(yè)化的堆在一個城市里面，變成我們每個人的生活半徑都非常的長，堵車、污染都變成很難解決的問題，而這個城市的運營效率變得很低。這兩個效率低會造成非常嚴(yán)重的問題。

這樣一個矛盾，一方面要加快，另一方面現(xiàn)有的方式又不能持續(xù)，我們就需要研究，它的體制原因是什么？如果不能解決這些體制上的原因，我們這個事兒就弄不下去了，或者弄下去了，但是造成的長期的消極后果很嚴(yán)重。那么，有些什么呢？前段時候我寫了一篇文章梳理了一下，需要解決一些什么問題？首先，就是一個農(nóng)民的土地產(chǎn)權(quán)問題，因為他們的產(chǎn)權(quán)就形成了運用這個差價支撐，非常浪費的實現(xiàn)城市化，造成所謂的土地財政問題等等一系列的問題。第二個問題需要解決我們政府功能問題，為什么是一個政府主導(dǎo)的城市化？城市，城市化從世界各國的發(fā)展，這個城市是從“市化來的，但是中國的傳統(tǒng)這個城市是從“城市來的，城者都也，城就是政治中心，是這么來的。于是，它這個政府主導(dǎo)的城市化就會造成許許多多的問題。把這些問題排列出來，到底體制上的原因是哪些？掌握了體制原因以后，就是知道要掃除這個體制性障礙，有效率的體制化，或者中央經(jīng)濟工作會議說了，提高城鎮(zhèn)化的質(zhì)量，這個提法非常好，只有解決了這些體制性的障礙，我們城市效率才會提高。時間已經(jīng)到了，我就不再舉別的例子了，其實我們現(xiàn)在面臨著許多主要矛盾都需要做這樣的深入分析才能最后總結(jié)出來我們要做哪些方面的改革，我們才能繪制出我們的路線圖和時間表。

最后講一點就是要做好，設(shè)計好，執(zhí)行好全面深化改革的總體規(guī)劃、路線圖，一定要群策群力。根據(jù)過去的經(jīng)驗，制定改革的方案設(shè)計和總體規(guī)劃是一項十分艱巨、復(fù)雜的工作，需要官、產(chǎn)、學(xué)各界人士的廣泛參與和協(xié)同努力，只有這樣才能夠集思廣益，凝聚有識之士的共識，堅定民眾的信心，獲得克服阻力，推進改革的社會支持。如果設(shè)計出來以后，執(zhí)行這個路線圖和時間表是有很大阻力的，所以需要大家共同努力，政府方面，黨的領(lǐng)導(dǎo)方面和普通民眾，和學(xué)者、傳媒大家共同努力來把它做好。謝謝大家！

郎永淳：非常感謝吳敬璉老師開篇演講，給我們梳理了目前需要亟待解決的主要矛盾，以及一系列需要亟待解決的問題，當(dāng)然也給我們詳細的闡釋了為什么要進行頂頂層的設(shè)計，并且給我們提出未來我們在執(zhí)行路線圖和時間表當(dāng)中會遇到的一定的阻力。我們現(xiàn)在已經(jīng)不是當(dāng)年爬雪山，過草地，穿草鞋的時代了，我們現(xiàn)在已經(jīng)穿上了皮鞋，未來我們要邁出我們的這只腳，當(dāng)然這個過程當(dāng)中會有一系列的溝溝坎坎，也會有小的石子，接下來的演講嘉賓就會提醒我們會有哪些溝溝坎坎，要避免哪些小石子，有請北京大學(xué)國家發(fā)展研究院教授周其仁先生帶來他的演講“城市化要吸取工業(yè)化的教訓(xùn)”

周其仁：謝謝，我講的這個問題比較具體，剛才吳老師是對整個社會主義市場經(jīng)濟怎么進一步推進是一個總體框架性的。這個城市化問題比較具體，我就這個具體的方面，其實要點剛才吳老師都講到了，體制跟發(fā)展之間怎么求得一個一致性。

城市化有好多緯度，一個緯度是物理外觀上的，就是國土上冒出了更多的城市，冒出了更多的地表性的建筑，冒出了更多高樓大廈，需要有更密集的基礎(chǔ)設(shè)施支撐這個高密度的經(jīng)濟活動，生活生產(chǎn)。這是城市化的緯度，城市化很容易想到這個外觀。但是，城市化還有一個緯度是非常抽象的社會權(quán)利方面的變化，所謂社會權(quán)利也是城市化，城市化無非是普通人對經(jīng)濟收入較高的機會做反映，為什么城市總的趨勢是往城市走呢？因為聚到一起以后，需求集中以后，分工程度可以提高，收入創(chuàng)造的水平可以提高，這是城市吸引人的地方。你要城市化起來，它一定要沖破原來的很多社會成員權(quán)利方面的障礙，哪里有時候你不讓它動，沒有城市化。如果有地緣、水源、人生依附關(guān)系充斥了這么一種社會，不可能有城市化，城市化是有權(quán)利對較高的生活做反映，有權(quán)利移動過去，有權(quán)利到哪里去居住，到哪里去創(chuàng)業(yè)，到哪里去工作。這個緯度更應(yīng)該值得我們注意。

剛才吳老師講了，中國經(jīng)濟在城市化整體看是這些年發(fā)展非常迅速，原因就是經(jīng)濟自由增加，大概1978年不到19%的城鎮(zhèn)化率，總?cè)丝诋?dāng)中，當(dāng)時一句老話就是10億人口，8億農(nóng)民，渠道達到51%，這個進步非?？欤@也說明經(jīng)濟改革擴大了經(jīng)濟自由，擴大了流動，擴大了社會普通成員對經(jīng)濟機會做反映的活動空間。但是，另一方面看，我們?nèi)蚩催€是很落后的水平，51%也就是世界平均水平，跟發(fā)達國家比，我們50%，51%這種城鎮(zhèn)化率，也就是美國大概上世紀(jì)20年代的水平，日本大概是1955年這個水平。原來以為到了80%大家城市化就到頂了，現(xiàn)在看來不一定。從世界的趨勢來看，因為交通，因為世界變化，可能會超過人們的想象，可能還有更高的城市化水平。所以從50%再網(wǎng)上看，這個空間現(xiàn)在都沒有很大的分歧。要看中國未來的十年，二十年，在這個方向上一定會有一個較大的機會。我們是后來者，可以看看前面國家走的步子，但是后來者也容易出問題，容易看錯重點，容易從物理外觀看城市化，不容易從社會層面的權(quán)利的界定，權(quán)利的協(xié)調(diào)看城市化。這樣在城市化建設(shè)當(dāng)中就可能出現(xiàn)偏差，這個跡象剛才吳老師已經(jīng)講了。實際上在我們的日常生活當(dāng)中，在最近這些年的經(jīng)濟發(fā)展當(dāng)中，這個苗頭已經(jīng)出來了，所以從我們在這個節(jié)點展望未來十年的時候，應(yīng)該提醒注意這個問題，一方面很大的機會，一方面這個里頭可能有偏差。

為什么說看看工業(yè)化的教訓(xùn)呢？工業(yè)化是我們曾經(jīng)的一個主導(dǎo)型的經(jīng)濟建設(shè)的口號，工業(yè)國轉(zhuǎn)成工業(yè)國了，農(nóng)業(yè)的收入就是比較低，搞了制造業(yè)，搞了工業(yè)，這個經(jīng)濟就起來了，這個沒有問題。但是，工業(yè)非常容易注意它的物理外觀，比如所有工業(yè)當(dāng)中，鋼是最重要的，我們有一段十七八鋼放到至高無上的地位。毛主席曾經(jīng)有一句話，只要是共產(chǎn)黨人，就應(yīng)該想多煉鋼，用執(zhí)政黨的力量制定了一個大躍進當(dāng)中的事情，制定了一個過程脫離的一個高目標(biāo)，上一年是一半的一年還不到，做不下來怎么辦？群眾運動，各地搞小高樓，各地拆了門窗，框子，我這個年齡，小學(xué)的時候都參加過。意圖沒有錯，落后國家不搞鋼鐵，這個國家怎么起來？這個裝備怎么起來？這個沒有問題，但是如果只注意物理外觀，不注意經(jīng)濟關(guān)系要變化，鋼的需求和別的需求之間有一個協(xié)調(diào)關(guān)系，煉鋼跟各種要素的供給之間有一個協(xié)調(diào)關(guān)系，你只管一點，強力去推，最后結(jié)果是事與愿違。所以，1958年的大躍進是失敗的，多少億多少人白天晚上的勞動努力，那個支付沒有回報，財政補貼最后是發(fā)票子解決的，引起當(dāng)時計劃時代隱性的通脹的一個根源。我們國家工業(yè)化的階段，因為是后發(fā)，就看的比較清楚，政府就可以起更大的作用這個一般講講沒有問題。

但是，政府作用到底放在哪里起？制定了工業(yè)化，強制性動員，過去的經(jīng)驗證明不是太好。我們過去部委定過多少點？我們國家工業(yè)化，你不能說沒有成就，基本建立了一個完備的工業(yè)體系，搞了兩彈一星，國防起來，這是成就的一筆。但是，代價就是投入太大，老百姓的實惠太少，什么道理？就是以為看的很清楚，用計劃，用強制去做，最后的效果不太好。你看輕工產(chǎn)品，我們定過多少點，當(dāng)年輕工那些國家頂點的廠，現(xiàn)在有幾個在市場上？你看我們現(xiàn)在的海爾，還有美的都不是計劃定出來的，它是市場打出來的。當(dāng)年輕工定的點是廣州的萬寶，設(shè)計規(guī)模是可以覆蓋整個華南六省的，有了這個廠不需要再建別的廠了。但是，體制、機制，企業(yè)家對市場需求，產(chǎn)品質(zhì)量這些緯度我們就不怎么考慮。我們計算機領(lǐng)域，國家也定過點，不是聯(lián)想，聯(lián)想是異軍突起的，從一個三產(chǎn)機構(gòu)，沒有正規(guī)產(chǎn)業(yè)地位，在市場上打上來汽車工業(yè)大家去看，裝備工業(yè)你去看，更不要講我們現(xiàn)在所謂世界制造工廠，這里頭大量的，你到溫州看低壓電器，當(dāng)年國家做過部署，遵義、上海、西安搞一片，最后發(fā)現(xiàn)三片加一起，不如整個溫州的真上產(chǎn)出來的。所以，目標(biāo)很清楚，機制不會會留下教訓(xùn)。高樓建錯了，這個損失很小現(xiàn)在看，城市建錯了，損失會很大。我們現(xiàn)在的行政主導(dǎo)，就在權(quán)利方面，一方面其實中國城市化加速的經(jīng)驗就是權(quán)利做了變化，80年代最早城鎮(zhèn)化是怎么起來？就是允許農(nóng)民進城，當(dāng)時有糧食體系，戶口、糧食體房子也不能隨便住，也不能隨便創(chuàng)業(yè)，80年代這是地層冒出來一些農(nóng)民地不夠種，要到鎮(zhèn)里面務(wù)工，那是當(dāng)時的頂層吸收了這個經(jīng)驗，允許農(nóng)民進城，沒有糧食，背糧食去，自帶口糧到城鎮(zhèn)務(wù)工，有了這個政策，就起來了。但是，這個經(jīng)濟自由現(xiàn)在回頭看，發(fā)育的是及其不健全，人可以流動，但是跟人流動配套的整體不健全。人可以流動，但是能不能成為這個城市的居民？不行，這個不行喉頭很多東西是深層的，財政就不行，這個認(rèn)不是本地人，這個財政部含對你的公共服務(wù)，你怎么可以到這兒來看病、上學(xué)，這是很大的問題。講起來是中華人民共和國的公民，講起來國家承諾有義務(wù)教育，有一定的醫(yī)療和養(yǎng)老保障，可是現(xiàn)在這個保障第一水平很低，第二不能流動，人一流動，跑到外頭去打工，那一點一點醫(yī)療費要新年帶回家鄉(xiāng)報銷，更不可能收錄進去，50億當(dāng)中，真正的城鎮(zhèn)居民35萬，還有很多是在這里落腳，不能真正轉(zhuǎn)為城市居民。這個導(dǎo)致社會關(guān)系的扭曲我的看法已經(jīng)到了臨界值，這個要不該，物理外觀的城市化，起的越快，鴻溝就越大，絕對不是我們要的城市化。

中國怎么定城市？行政審批的結(jié)果，沒有一組客觀的符合指標(biāo)就可以登記設(shè)立為城市，一會兒縣改市，所以有些地方農(nóng)民叫城市人民，有些地方叫鎮(zhèn)，叫村，沒有一套公開透明的體系說明哪些地域，哪些地貌，哪些空間符合哪些條件就可以叫城市。日本5萬人以上的居住點都叫城市，光最小的城市好幾萬戶，構(gòu)成了整個城市化體系的一個頂部結(jié)構(gòu)。我們這里不行，廣東這么發(fā)達的地方，很多鎮(zhèn)，廣東人口2萬，外來人口100萬，長期居住在那里，這些問題不解決，光推進物理外觀的城市化有問題。所以有我發(fā)言的題目叫“吸取工業(yè)化的教訓(xùn)”，工業(yè)化是一個追趕，后發(fā)優(yōu)勢可以把這個路線盤的很清楚，但是不能忽略權(quán)利方面，人和人關(guān)系方面，體制機制關(guān)系方面的問題。我們的工業(yè)化是通過再工業(yè)化消化掉了，重組，廠房、工人都流動了，形成新的工業(yè)競爭的競爭力，這個過程現(xiàn)在還在進行。我們城市化將來會不會要再城市化呢？能不能不要讓城市化和再城市化的溝坎像工業(yè)化、再工業(yè)化變成一個巨大的資源的投入過程，投入出錯再糾錯，能不能小一點呢？能不能從改革以后的再工業(yè)化當(dāng)中吸取一點營養(yǎng)，能讓正在展開的城市化健康一點。

再工業(yè)化當(dāng)中有一個很重要的辯論就是民營工業(yè)起來了，原來是國家看中了國家干，最后發(fā)現(xiàn)國家看中了國家干，這個動員能力強度很高，效率不高，很多市場需求照顧不到，民營工業(yè)起來了整個工業(yè)的面貌就不同了，城市化當(dāng)中民間的力量起什么作用？能不能有民辦的城市？這個話今天講起來都是很離譜的，誰也沒有想象到可以也民辦的城市，但是事實上確實有城市注冊。一個地方的某一個指標(biāo)達到，就可以注冊為城市，當(dāng)然它是一個非盈利的機構(gòu)。在中國今天的體制下談這個問題太窄了，但是在中國的城市化下一步的展開當(dāng)中，能不能增加民辦的因素？能不能在城市的設(shè)立，城市的規(guī)劃，城市的建設(shè)當(dāng)中除了行政力量，要增加民辦的自發(fā)的力量的參與？這些問題我認(rèn)為如果展望十年，應(yīng)該提上議事日程。因為中國實際的這些城鎮(zhèn)化的經(jīng)驗當(dāng)中，這些苗頭已經(jīng)起來了，我們看過很多工業(yè)園區(qū)，城市的開發(fā)園區(qū)大量是官辦，但是也有一部分是民辦的，也有辦的非常好的。我們現(xiàn)在整個主導(dǎo)的概念還是一個功能區(qū)的概念，這里是工業(yè)，這里是行業(yè)，這里上班，這里睡覺。這種城市模式密集度過一定點出問題?，F(xiàn)在市場當(dāng)中的開發(fā)模式，先突破這種界限，工業(yè)地產(chǎn)、商業(yè)地產(chǎn)居住很大，形成城市綜合題，我在深圳看過那片天安數(shù)碼城，搞得非常成功，我也看過華南城，它也不是純粹行政官員想出來的這么一個開發(fā)模式，因為汽車工業(yè)起來，汽車起來以后，很多傳統(tǒng)城市的老市場占了大量土地，它是可以更新的，它用一個叫密度的市場體替代了很多分散在原來城居當(dāng)中的老市場，可以更新城市功能。

這些實踐當(dāng)中是應(yīng)該提煉出政策元素，提煉出立法元素，就是要增加我們所謂注重物理外觀的城市化，轉(zhuǎn)到體制、機制，轉(zhuǎn)到擴大公民的自由權(quán)利，轉(zhuǎn)到用法制來維護這些自由權(quán)利，你只要不侵犯他們的自由，要讓這種自由盡可能的擴大，增加我們城市化過程當(dāng)中資源配置的效率和收入分配的公正?，F(xiàn)在政府主導(dǎo)的土地城市化它是收入分配不公一個很重要的來源。為什么很多干部被拖下水，就是權(quán)利設(shè)置的太多，應(yīng)該從基本產(chǎn)權(quán)入手，政府統(tǒng)一這個秩序，抽取適當(dāng)?shù)亩愂?，不能政府自己帶著強制力就沖進這個市場拿地，樂此不疲，會彎曲我們國家政權(quán)的性質(zhì)，然后巨大利益掌握在政府機構(gòu)手里，又變成我們防腐的一個怎么防都防不住的一個難點。像這樣的問題，一定要有一個系統(tǒng)的考慮，有一個體制性、制度性的解決辦法，而不是東來一頭抓一個案子，西來一頭抓一個案子。

所以，總的來說，我們在展望未來十年的時候，我們可以看到城鎮(zhèn)化這個變量方面，中國還有一個很大的發(fā)展空間，這一條沒有問題。但是，在這個關(guān)口要注意吸收我們過去的經(jīng)驗教訓(xùn)，尤其要從過去的國家工業(yè)化高度注重物理外觀的指標(biāo)輕視權(quán)利、人際關(guān)系的指標(biāo)，要注意防止那個偏頗，來保證我們未來展開的這個城市化會促進這個現(xiàn)代化的發(fā)展，會提高城鄉(xiāng)人民的共同富裕的水平，能夠讓這個資源配置和收入分配有一個更好的安排，謝謝各位！

郎永淳：非常感謝周其仁教授有益的提示，從兩個緯度提示我們城市化的建設(shè)除了要注重實體的建設(shè)，更要注重個人權(quán)利的保障，當(dāng)然也是給我們提示了一個非常宏偉的前景，就是我們目前達到了51%的城市化的這樣的一個程度，但是未來我們還有更多的發(fā)展的空間，達到80%，90%的這樣一個可能性。但是未在達到80%，90%的城市化的過程當(dāng)中，一定要注意避免一系列的工業(yè)化發(fā)展的這樣的一個教訓(xùn)，包括不能只重視物理的外觀，而要更重視在物理的外觀之下一系列的組織要素之間的宏觀關(guān)系和他們緊密的交織的關(guān)系。接下來有請中歐國際工商學(xué)院經(jīng)濟學(xué)與金融學(xué)教授許小年先生帶來他的觀點，他對未來的改革怎么看，他對改革的路線圖和時間表怎么看？有請許小年先生帶來他的演講，改革路線圖，有請中歐國際工商

許小年：大家早上好，很抱歉我要看一下稿子，最近領(lǐng)導(dǎo)批評開會念稿子，我還是要念一下，因為領(lǐng)導(dǎo)批評的是別人寫的稿子，我是自己寫的稿子，應(yīng)該不一樣。十八大以后我們都看到了一些新風(fēng)，當(dāng)新一屆的中央領(lǐng)導(dǎo)把目光從西柏坡轉(zhuǎn)向深圳的時候，我們看到了重啟改革的希望，當(dāng)然這只是希望。當(dāng)來自頂層的講話，重提摸著石頭過河的時候，有些人對這個感到失望，說我們已經(jīng)摸了30年的石頭了，怎么還在摸？我覺得這是一個進步，至少沒有說什么石頭是不可以摸的，而在過去我們知道有幾塊石頭不可以摸，現(xiàn)在又可以摸了，我覺得這是一個挺好的信號。

當(dāng)中國經(jīng)濟增長的動力被歸功于改革紅利的時候，我們感覺到扭轉(zhuǎn)過去十年間國進民退趨勢已經(jīng)存在了可能性。十八大以后我們是不是可以這樣理解，就是是否應(yīng)當(dāng)改革的問題已經(jīng)解決了，沒有什么太大爭議了，接下去要討論是如何推進改革？改革剛才吳教授講了，是需要路線圖和時間表。我的理解是從政府公信力的角度看問題，的確需要這樣的路線圖和時間表。因為過去十年間，我們片面的追求經(jīng)濟增長屬于，不僅透支銀行和財政，透支了銀行和環(huán)境，而且透支了政府的公信力，甚至出現(xiàn)倒退。隨著等待時間的延長，人們對于政府的改革誠意和能力都產(chǎn)生嚴(yán)重的懷疑，今天我們在討論重啟改革的時候，如果沒有一個大致的路線圖和時間表，就很難恢復(fù)改革政策的公信力。而沒有公信力的政策無法得到貫徹，民眾有可能又會以為是一場高調(diào)的空談。改革我們知道如果沒有民眾的積極參與，將一事無成。

所以，為了建立改革的公信力，我覺得這個路線圖和時間表是非常有必要。路線圖和時間表的必要性還在于改革的難度，和1978年相比，今天的改革要困難的多，因為社會與經(jīng)濟中已經(jīng)出現(xiàn)了各種各樣的權(quán)貴利益集團，改革勢必影響既得利益，而既得利益的干擾和阻礙是當(dāng)年小平同志決定啟動改革的時候都沒有碰到的問題。改革的第二個困難是共識缺乏，1978年中國是一個貧窮落后的國家，十年文革給社會和經(jīng)濟造成巨大的破壞，小平同志為首的黨中央撥亂反正，改革開放得到黨內(nèi)外的一致?lián)碜o。今天中國比那時富裕了，但是如何解決溫飽之后的問題，特別是收入分配問題，社會上沒有形成共識，這也是我們當(dāng)前的改革比1978年困難很多，改變的難度越大，越需要一個路線圖和時間表以堅定公眾的信心，增強改革政策的公信力，這是一方面。

另一方面中國改革開放的歷史表明，要想實現(xiàn)確定路線圖和時間表是非常困難的，要做很周密、詳細的設(shè)計非常困難的。中國的農(nóng)村改革發(fā)端于基層，中央及時的予以肯定和推廣，城鎮(zhèn)民營經(jīng)濟的發(fā)展是企業(yè)家干出來的。正像小平同志過問傻子瓜子這個事件所表明的一樣，改革過程中，政府如果不要打壓，不要禁止這就已經(jīng)很好了。除了設(shè)計國家整體制度時需要政府發(fā)揮主導(dǎo)作用，例如1990年代中期財稅和外匯的改革，中國的改革主要是靠基層的實驗和實踐，政府的作用是及時總結(jié)經(jīng)驗，將民間的制度創(chuàng)新變?yōu)檎吆头伞?quán)衡考慮改革的公信力的需要和方案設(shè)計的困難，我個人認(rèn)為路線圖宜粗不宜細，實際上也不可能過細，因為制度演進，在市場中它有一個自我發(fā)展，自我調(diào)整的過程，這個國家是事先很難預(yù)料到的。

所以，我們這個路線圖，要想搞得非常細也不大可能，對于頂層來說最重要的是表明態(tài)度和給出方向以及目標(biāo)。就時間表而言，恐怕只能是有頭無尾，也就是宣布具體某項改革開始的大致時間，而不限定完成的日期。因為從改革過去的歷史來看，在這個過程中，要出現(xiàn)什么樣的曲折，出現(xiàn)什么樣的反復(fù)，事先都很難預(yù)料。想要有周全的整體方案，細致的執(zhí)行步驟，統(tǒng)籌協(xié)調(diào)，按部就班，循序漸進的推進改革，我覺得這個不太切合實際。不僅不符合中國的改革實際，而且世界上的改革和制度變革也從來沒有按照這種方式獲得成功的先例。

為了強化，我的觀點還是剛才講過的，就是路線圖和時間表的重要性在于強化改革的公信力，就是告訴民眾我們要做什么事情？我們的方向是什么？我們大概在什么時候要展開這些方面的工作來使得民眾能力積極的參與改革。除此之外，強化改革的公信力還可以有其他方面的措施，最近已經(jīng)有不少學(xué)者提出了建議，要成立獨立的國家改革委員會，將現(xiàn)在的發(fā)改委并入到新的改革委，這個改革委直接向全國人大匯報，而不是政府的一個部門。過去十年的教訓(xùn)之一就是我們改革是依靠部門設(shè)計方案，而這些方案幾乎沒有例外的都強調(diào)政府部門的重要性，擴大部門管制的方案，增加部門資源，以便最終將部門利益轉(zhuǎn)化為個人利益。歷史證明，這是一條以改革為名，而實為部門爭權(quán)的斜路，今后不能再這樣走下去了。

我們這個設(shè)想也許是空想，我們設(shè)想的國家改革委員會下轄區(qū)法律、經(jīng)濟、政治三個委員會，法律體制改革的方向按照中央的要求全面落實憲法規(guī)定的人民代表大會制度，確立各級人大作為唯一的立法機構(gòu)，收回政府部門的立法權(quán)，法律體制改革的另一項任務(wù)是逐步提高司法的獨立性和專業(yè)化程度。因為我本人不是這方面的專家，所以不在這里展開，法律和政治體制改革方面的討論風(fēng)險也比較高，所以經(jīng)濟學(xué)家是希望留給法學(xué)家和政治學(xué)家來討論。政治體制改革的方向是加強民眾對官員的監(jiān)督，制約和平衡政府的權(quán)利，重新界定政府的職能。我只是講一下，對于經(jīng)濟體制改革一些粗略的設(shè)想，盡管經(jīng)濟體制的改革實際上都離不開司法和政治體制改革的支持。經(jīng)濟體制改革方面，你要說路線圖，我想有幾件大事兒是一定要做的。

第一、政府退出經(jīng)濟。在過去政府廣泛的參與經(jīng)濟活動，對市場的過度管制和干預(yù)這些都構(gòu)成了腐敗的源頭，政府退出經(jīng)濟。因此具有提高經(jīng)濟效率和實現(xiàn)社會公正的雙重意義。不光光是說政府干預(yù)經(jīng)濟，剛才周其仁教授講了，政府去定點，政府去指揮，你可以看到表面的效果，但是經(jīng)濟效率是十分低下的。所以，政府退出經(jīng)濟。不僅有助于提高經(jīng)濟的效率，而且還有助于從根子上反腐，從而實現(xiàn)社會的公正。為此，需要改變官員的選拔和任命機制，你讓他退出經(jīng)濟，他為什么選擇在經(jīng)濟里，他有強烈的精力要參與經(jīng)濟活動，因為它的考評是GDP和財政收入。所以，要改變官員的選拔和任命機制，當(dāng)然這是政治體制改革的一部分任務(wù)，取消GDP和財政收入作為官員的考核指標(biāo)，取消以后改為群眾滿意度，這是第一。

第二、財稅改革近期需要全面減稅，而不是說以結(jié)構(gòu)性減稅為名，有增有減，實際上是只增不減，提高財政的透明度，在地方財政的預(yù)算和執(zhí)行方面強化各級人大的作用，嚴(yán)格執(zhí)行預(yù)算法。我們的財政現(xiàn)在是一個黑箱，中央財政都是一個黑箱，外界無從知道，民眾納稅人更是無從知道，每年收多少錢，這些錢怎么花？要大幅的削減政府的支出，特別是在投資方面的支出和冗員工資支出，在人大適當(dāng)?shù)綍那闆r下，適當(dāng)增加財政的自主性。

第三、監(jiān)管改革，監(jiān)管這個詞我一直說用的不太好，按照它的本意應(yīng)該叫做規(guī)治改革，就是規(guī)范治理，而不是監(jiān)督管理。我們一說監(jiān)督管理，又變成政府管市場，政府管企業(yè)，因為我們的那個監(jiān)管，前面監(jiān)督還勉勉強強說的過去，后面的管理是監(jiān)管的原詞根本就沒有的含義，監(jiān)管的原詞叫只要你企業(yè)，只要你交易主體它的行為符合規(guī)范就可以了，不需要一個機構(gòu)在那兒管理。所以我們翻譯過來給大家形成一個錯誤的印象，歸置就變成監(jiān)管了，監(jiān)管改革的原則，其實更好的詞叫規(guī)范治理。監(jiān)管改革要遵照凡是市場能做的都交給市場的這樣一個原則，實行最小監(jiān)管法，把監(jiān)管的范圍縮到最小，提高監(jiān)管的透明度，監(jiān)管部門要依法監(jiān)管，不得以監(jiān)管為名，干預(yù)企業(yè)的經(jīng)營，大力發(fā)展行業(yè)協(xié)會和行業(yè)組織，凡是有可能的地方，均用行業(yè)自律代替行業(yè)監(jiān)管。

第四、取消國有和民營資本的區(qū)別。國有和民營的分類本身就是歧視，資本就是資本，為什么要論血統(tǒng)，為什么要論出身？政府和國有企業(yè)退出競爭性行業(yè)，開放石油、天然氣、電訊、航空、金融、醫(yī)療、衛(wèi)生、教育等國有壟斷，或者國有控制的行業(yè)。

第五、土地制度改革，這方面周其仁教授是專家，確定農(nóng)民的土地權(quán)益入手，允許多種政權(quán)的流通，打破政府對土地一級市場的壟斷，對于保護農(nóng)民利益，降低低價和放價，釋放民間需求都有非常重要的意義。領(lǐng)導(dǎo)最近講空談?wù)`國，確實如此，確實要改變真得實干，但是我想提是實干興民，未經(jīng)領(lǐng)導(dǎo)同意，把興邦改成興民了，因為國和邦都由人和民組成，終極目標(biāo)是富民和興民，也就是提高人的生活水平，實現(xiàn)人的自由和全面發(fā)展，謝謝大家！

郎永淳：非常感謝許小年先生帶來的精彩演講，也是給我們帶來六點具體的建議，我也注意到，我們微博在這樣的一個時段當(dāng)中，迅速的有很多刷屏的，可能有很多來自國家發(fā)改委。下面有請耶魯大學(xué)金融經(jīng)濟學(xué)教授陳志武先生帶來精彩的演講“現(xiàn)代經(jīng)濟與民主法治”有請耶魯大學(xué)金融

陳志武：非常感謝《經(jīng)濟觀察報》給我這么一個機會，大概是第四年，第五年參加觀察家年會。剛才吳老師、周教授還有許教授從如何進行改革的方方面面談了很多的具體的一些細節(jié)。特別是剛才許小年教授強調(diào)政府從很多領(lǐng)域里面退出了，以前我們說的比較多的是市場可以做的應(yīng)該留給市場做。其實我個人覺得要做一個簡單的調(diào)整，因為的確很多事兒市場可以做，但是也有很多事兒是市場可能也做不太好，政府也做不好，這些事兒到底留給誰來做？我覺得，只要政府不能做，做不好的都應(yīng)該留給市場做，因為做的好的十二世紀(jì)上非常有限。按照這個思路來做，應(yīng)該說留給市場的會比我們平時說的市場能做的就留給市場做，實際上可以給市場更大的空間，我只做一個簡單的修正。

當(dāng)然，我下面花20來分鐘講的重點是說一些思考，到不是具體怎么樣改革，特別是十八大之后，我們非常清楚，今天新的領(lǐng)導(dǎo)班子和未來的中國十幾年，二十幾年面對的挑戰(zhàn)跟過去三十幾年面對的挑戰(zhàn)差距非常大，不完全是一回事。到底怎么樣理解這些挑戰(zhàn)？我還是想通過老家湖南茶陵作為起點，這個是把我老家過度的美化了，茶陵20世紀(jì)中期之前，基本上沒有交通，水運跟一般的船差不多，走不到哪里去，20世紀(jì)中期之間，沒有鐵路通到茶陵，也沒有公路通到茶陵，更沒有現(xiàn)在的高速公路，或者是飛機等等。所以，茶陵現(xiàn)實很窮。但是，從另一個角度來講，正因為以前沒有鐵路，沒有公路通也沒有現(xiàn)在的金融機構(gòu)在那兒，所以茶陵本身的一些有價值的東西，社會的利益，老百姓的利益被無意之中的保護起來，也就是茶陵其實沒有什么東西，但是茶陵有的東西，民脂民膏哪怕很少，但是基本上由于沒有規(guī)?；慕煌ㄟ\輸工具，所以茶陵老百姓的利益在天高皇帝遠和交通運輸不發(fā)達的雙重幫助之下被保護的很好。

但是，今天這個情況發(fā)生了很大的變化。這里我給大家看一張湖南的高速公路的圖，總體上在湖南省的范圍之內(nèi)現(xiàn)在有7條高速公路，從南到北，9條高速公路從東到細，這樣一來，我的老家茶陵靠近井岡山，茶陵沒有幾年就有3條高速公路，這是一方面的變化。另一方面的變化，湖南省范圍之內(nèi)，有9條鐵路干線，包括我的老家茶陵至少有2條鐵路線路過，這下好了，當(dāng)然有這些高速公路和鐵路確確實實給我老家的那些鄉(xiāng)親可以帶來一些新的發(fā)展的機會，這是好的一面。但是，不好的一面在哪里呢？就是茶陵有什么東西值錢的，在北京的高官，長沙的高官，想要調(diào)動任何他們喜歡的茶陵的東西，根本不需要費什么力，又有鐵路，又有高速公路，可以運輸起來。

我大概根據(jù)今年的一些估算，我看到這樣的一個總體的數(shù)據(jù)，就是目前全國范圍之內(nèi)把鐵路運輸總量，公路運輸總量，水運的總量，航空的運輸總量加在一起今年全國范圍之內(nèi)的貨運量將會超過350億噸，按照13億人口來算，今年的人均貨運量達到26噸的水平。當(dāng)然，我們可能說這個恰恰說明中國的經(jīng)濟現(xiàn)在是非常的現(xiàn)代，非常的發(fā)展，方方面面，跨地區(qū)的物流，大大的增加了，這些都是非常好的一面。但是，不好的一面跟我前面講到的茶陵老家過去朝代時期，一直到清朝末期，民國之前的境況相比，這種大規(guī)模的運輸量，運輸能力跟政府權(quán)利不受制約形成非常大的反差。也就是這些高強度的、大規(guī)模的運輸容量如果在行政權(quán)利不同時受到制約的話，權(quán)利所可能帶來的對民間財富，民間資產(chǎn)，民間有價值東西能夠構(gòu)成的掠奪，或者說侵犯的程度是歷史上任何時期所沒辦法比的。所以，現(xiàn)代交通運輸工具、網(wǎng)絡(luò)帶來的結(jié)果，使得掠奪民間財富的能力達到空前的高度，這個話怎么說呢？稍微了解歷史的都知道，晚晴鐵路出現(xiàn)之前，京杭大運河是中國最主要的幫助朝廷從各個地方，主要是從南方把這些糧食還有其他貴重的，有價值的朝廷官員喜歡的那些東西運到北京的一個主要的手段。大概云航全長1794公里，今天大概有1400公里可以使用，實際上沒有那么多人使用了。京杭運河最早從春秋戰(zhàn)國的時候開始，到現(xiàn)在從這些歷史學(xué)家的研究，在整個差不多2000多年的歷史上，最鼎盛的時候，就是京杭運河運的最多的時候，大概路過從天津到通州到北京的運河每年朝運船只的數(shù)量大概2萬只，這是什么概念？如果當(dāng)時的船每一只船可以運5噸的貨物，也就是全年總的流量，往北京運進來的民間有價值東西，差不多也就是10萬噸這樣的水平，跟現(xiàn)在幾百億噸完全是沒有辦法比的規(guī)模。所以，從這個意義上我們可以看到，我們不能夠只看到給現(xiàn)代技術(shù)，給經(jīng)濟，給運輸，交易成本帶來的方方面面的積極的影響。但是，如果制度不相應(yīng)的跟上來，民主法制對權(quán)利的制約不跟上來，老百姓的利益受到的挑戰(zhàn)和威脅是史無前例的。換句話說天高皇帝遠，原來確確實實有技術(shù)方面的限制帶來這些好處，這是從交通運輸技術(shù)方面發(fā)生變化，我們可以看到未來幾十年，未來五年，十年，中國進一步的持續(xù)發(fā)展所面對的挑戰(zhàn)，這些挑戰(zhàn)必須得從制約權(quán)利，現(xiàn)在法制改革這些角度來著手，否認(rèn)民間的這些權(quán)益受到的威脅只會越來越大，而不會越來越低。

第二、重點強調(diào)的變化就是金融技術(shù)的變化。中國的第一個現(xiàn)代銀行，中國通商銀行是1897年成立的，乾隆中期，全國大概有2千萬家錢莊典當(dāng)，但是這2千萬家和其他的機構(gòu)，基本上都沒有在其他范圍之內(nèi)，或者跨地區(qū)的成網(wǎng)，更沒有把總部設(shè)在北京首都，或者明朝的時候放在南京首都。這樣一來像我老家茶陵，茶陵可以有錢莊，老百姓沒有什么錢，但是有一個好處，當(dāng)?shù)氐腻X莊吸收過來的存款和金融資產(chǎn)百分之百都投放在本地，而不是像現(xiàn)在全國的商業(yè)銀行，不管是工商，建行，農(nóng)行等等可以在全國各個地方吸收存款，但是投放的決定權(quán)首先是控制在北京。如果我們算一下，我們可能會知道，實際上到18世紀(jì)末期，19世紀(jì)上半期的時候，票號在全國范圍之內(nèi)有一定的聯(lián)網(wǎng)，據(jù)估算，光緒的前期，票號的總號和分號的數(shù)量大概全國范圍之內(nèi)有400家，這說明一個問題，我們不妨給一個很大的數(shù)字，就是每一家票號的總號和分號假定有10萬兩銀子的資產(chǎn)，當(dāng)時一個票號有10萬兩銀子的資產(chǎn)是非常大，全國分為之內(nèi)有400家乘上10萬兩銀子，也就是在全國范圍之內(nèi)，連成網(wǎng)的票號體系最多控制4000萬兩銀子這么多的金融資產(chǎn)。按照當(dāng)時北京的一般工匠，一年大概賺20兩銀子的收入，那時候全國的票號金融體系控制的資源大概是一個什么規(guī)模呢？是相當(dāng)于200萬個城鎮(zhèn)工人一年的收入。也就是說，那時候不管是光緒皇帝，還是過去其他的皇帝，權(quán)利再怎么失控，頂多可以把那些票號差不多4000萬兩銀子，差不多等于200萬人的年收入可以亂花，亂調(diào)配。

但是，這個數(shù)字跟今天的全國金融體系控制的資源，完全不是一個數(shù)量級的概念，因為最近我看到，大概全國的主要商業(yè)銀行總部在北京的以這些為主，還有上海的，總共控制了90幾萬億的儲蓄存款。這90多萬億是一個什么概念？如果按照城鎮(zhèn)居民今年差不多2500元人均可支配收入作為一個基數(shù)，在90多萬億存款金融資源，相當(dāng)于36億城鎮(zhèn)居民今年一年的可支配收入。當(dāng)然，我知道我們沒有36億的城鎮(zhèn)居民，也許只有6億，這恰恰說明，現(xiàn)在的金融體系控制的資源規(guī)模，不管是跟乾隆時期的票號，還是光緒皇帝時期的票號控制的總的資源相比，在數(shù)量級上發(fā)生了很大的變化。也從這個角度，讓我們看到全國金融體系的一體化有中央在總部的，總部在北京的以還有其他大城市的那些總行來控制以后，特別是這些銀行的信貸也要受到國務(wù)院、發(fā)改委統(tǒng)一的調(diào)配以后，這個時候權(quán)利怎么樣行使？是不是能夠受到相應(yīng)的資源，用的好的資源，集中力量辦大事兒，當(dāng)然可以發(fā)揮積極的效應(yīng)。但是，我們作為制度設(shè)計的思考，制度設(shè)計的那些有學(xué)問的人，我們必須要考慮到，萬一這些權(quán)利被濫用的時候會怎么辦？被濫用的時候，可以影響到的資產(chǎn)規(guī)模相當(dāng)于36億城鎮(zhèn)居民100多億農(nóng)民一年收入的時候，這個潛在的傷害和危害跟歷史上的任何時期相比也是完全不能同日而語的。所以，這個里面我們思考未來社會挑戰(zhàn)的時候，不能思考現(xiàn)代金融體系帶來的好處，我們必須看到，權(quán)利一旦失控，濫用的時候會可能構(gòu)成的傷害是怎么的數(shù)量級。

第三、現(xiàn)在改革不能推遲的原因，跟收入規(guī)模，財政規(guī)模有關(guān)系，剛才幾位教授說的比較多，我這里不多說了。但是，重點跟大家提煉一個問題，預(yù)算內(nèi)的財政稅收和預(yù)算外的財政收入加在一起，至少15萬億政府可以花的錢，錢到底怎么花？尤其是跟乾隆時期的財政稅收，一年4900萬兩因子相比數(shù)量級上差別非常大，因為乾隆時期一年4900萬兩因子，大概也是相當(dāng)于200多萬北京工人一年的收入，跟現(xiàn)在的十幾萬億，相當(dāng)于6、7億城鎮(zhèn)居民一年的可支配收入。當(dāng)權(quán)利財政透明度很低的時候，可以帶來的后果可以以各種方式表現(xiàn)出來，這張圖可能是最近最流行的大家都很熟悉的濟南市政府大樓，我這里不多說了。

第四、國家作為資本家，作為地主控制的資源實際上按照一個簡單的估算，將近占全社會生產(chǎn)資料，生產(chǎn)性財富的60%，2/3這樣的規(guī)模，這個錢怎么花？也是我們從力學(xué)角度看到民主法治的憲政改革，再往后推，可能帶來的問題會越來越成問題。

從這個意義上也讓我們看到為什么？特別是有很多研究國學(xué)的學(xué)者沒有意識到，在世界范圍之內(nèi)，民主憲政法治的發(fā)展都是19世紀(jì)，20世紀(jì)的時候，也就是很多學(xué)者很喜歡說，如果過去幾千年都沒有西方的民主法治，貨幣民主法治歷來都是西方一貫的制度。當(dāng)然，英國相對來說是第一個首先推出現(xiàn)代意義上的民主法治的國家，但是也是在1689年的事兒。第二個推出憲法的就是美國，大概在一七八幾年。但是也更多的現(xiàn)代民主法治的國家都是在19實際出現(xiàn)了一批，第二批主要是在20世紀(jì)，特別是第二次世界大戰(zhàn)以后。所以，從全球的范圍來看，我們可能會問，為什么民主法治是近代19、20世紀(jì)才推出來的，在全球范圍之內(nèi)，到今天除了少數(shù)幾個國家都普遍執(zhí)行的，而且都是在19世紀(jì)，20世紀(jì)才慢慢的推出來？

從這個意義上，回到我湖南老家茶陵，不僅是中國，其他國家也是這樣，現(xiàn)代交通都是在19、20世紀(jì)才慢慢的普遍推廣起來，這種現(xiàn)代技術(shù)，現(xiàn)代金融體系的推廣，不只是在中國帶出了，而且在其他國家都帶出對權(quán)利制約，權(quán)利制衡的要求，所以今天我們非常具體的，非常活生生的可以從很多角度看到這些現(xiàn)代技術(shù)，如果沒有民主法治的支持，以后的問題會非常嚴(yán)重，具體要進行哪些憲政改革、體制改革和法治改革，其他幾位學(xué)者都會講很多，我不多說了，謝謝大家！

郎永淳：謝謝，非常感謝陳志武先生帶來的精彩演講，是從歷史的縱深和一系列的經(jīng)濟數(shù)據(jù)，著重談到權(quán)利制約，怎么樣通過權(quán)利的制約，權(quán)利的制衡來管理好，制衡好資本家和地主。他非常懷念1970年代他的老家茶陵，我們?nèi)绻麖臅r間的緯度，不可能再回到30、40年前，回到30、40年前，可能只能夠通過歷史學(xué)家的言語才能夠達成。接下來有請上海大學(xué)歷史系教授朱學(xué)勤教授，他帶來的題目是“文革與改革，五十年來的中國”，有請上海大學(xué)歷史

朱學(xué)勤：丘吉爾是講演的大家，他說如果給他半個小時的講演，他只需要5分鐘的準(zhǔn)備，如果給他5分鐘的講演，他需要一個星期的準(zhǔn)備。但是，他沒有料到我今天講演的條件要比他一生遭遇的所有的講演都更為苛刻。我只有20分鐘的時間，要講五十年，這幾乎是一場注定要失敗的講演。如果在講演完以后還有掌聲，我理解為這是對我的寬宏大量，或者理解為我們?nèi)〉昧藲v史共識，共識是今天重啟改革最為珍貴的稀缺資源。最近的一個歷史時期，朝野上下不約而同都開始關(guān)注起咸豐年件的一本古書，就是《舊治理與大革命》(音譯)，最觀點的之一，他認(rèn)為歷史從來沒有斷裂，比如法國大革命，人們都認(rèn)為這是對路易十四時代以來，官僚體制的一個中斷，他不這樣認(rèn)為，他認(rèn)為法國的官僚體系，革命不僅沒有終端，而且完成了在此前路易十四時代就開始的這樣一個建設(shè)官僚大廈的過程。法國革命沒有否定革命之前的歷史，只是以否定的形式將此前的歷史和此后的歷史焊接在一起。

如果這樣來看，我們從文革到改革，我們是有否定，沒有否定文革就不可能有改革，我們也不會在今天相聚。如果我是在否定文化以前來發(fā)表我今天講的觀點，我和劉總，和吳老先生，陳志武一大群人我們只能在監(jiān)獄里相會了。所以，我們首先要感謝改革否定了文革，但是也不能忘記這個否定實際上在另外一個程度上它是歷史轉(zhuǎn)了一個彎，以更為頑強的形式焊接在一起。

我曾經(jīng)說過，1976年的懷仁堂(音譯)事變是以文革的形式否定了文革，這注定文革會找到新的宿主，寄生在這個宿主之上，與它如影隨形，共同走過以后的幾十年，有很多人不同意。我可以舉一個例子，1976年的懷仁堂怎么樣以文革的形式否定文革？此前華國鋒下決心要解決四人幫問題，從湖南剛剛到北京工作沒多久的地方干部，他能夠想到的僅僅是毛澤東的上期結(jié)束以后，在中央全會上公布對四人幫不利的段子，由中委頂多。結(jié)果是大內(nèi)主管說如果中央權(quán)貴來決定誰上誰下，可能拿掉的不是他們，是我們，以合法的方式?jīng)]有解決這個問題的空間，怎么辦呢？他說你知道不知道913事件以后，主席是怎么解決林彪留下來的四大金剛的嗎？華主席不知道，他說是以通知開會的方式，讓他們到人民大會堂來，來一個抓一個，來兩個抓一雙。

此后的過程大家都知道，就是如法炮制，這樣的一個方式，就是在文革當(dāng)中屢試不爽的方式，而且是王中興(音譯)親自參與策劃了當(dāng)年逮捕四大金剛的活動，現(xiàn)在他把這個案子貢獻給華主席，策劃了偉大的懷仁堂識辨，所以懷仁堂事變能夠成功，在相當(dāng)大的程度上就是以文革的方式否定文革。從那以后幾十年我們看到文革和改革如影隨形，其實他們只是一字之隔，所以我們只改了50%，還有50%像許小年他們講的那樣要繼續(xù)的改，不能走到河中間一半，摸到一塊最大的石頭，摟在懷里不動搖，那就麻煩了。

我今天要講的從文化到改革千條線萬條線落到河里都不見，我只能打撈起來一般條線，就從胡錦濤十八大退休起，我們知道他這次榮退讓全體人民都感到以外，這是十八大我認(rèn)為是最大的一個亮點，他說了些什么，作了些什么，比他最后不說什么，不做什么我覺得相形之下反而不重要。也就是從十八大開始習(xí)近平一步到位，這個國家，這個黨，這個軍隊，黨和軍隊的最高職務(wù)合二為一了。本來這是一個非常正常的事情，正常到不至于應(yīng)該讓大家覺得以外，也沒有理由讓大家覺得為之喝彩，但是還是覺得以外，還是喝彩？什么原因？因為我們在太長的時間里面不正常了。一個小小的正常的動作使大家欣喜若狂，說明此前有太多不正常，這個不正常從什么時候說起呢？應(yīng)該從建國初期開始，1949年在北京建立了中華人民共和國，幾乎與此同時，我們曾經(jīng)建立了一個國家的軍委，到今天為止，國家軍委這個機構(gòu)還沒有撤銷，胡錦濤還是國家軍委的主席，但是大家都不關(guān)心了，不重要了。不重要的原因就是1949年建立的國家軍委它能夠收攬，中國軍委成為禍亂國家的現(xiàn)象，國家的軍事指揮權(quán)統(tǒng)一了，全中國就有一個安全保障了。但是還非?？上?，1954年毛澤東有一個重大的決策，這個重大決策人們普遍不太關(guān)心，已經(jīng)遺忘了，那就是在國家軍委這個機構(gòu)旁邊又成立了黨的軍委，這樣以來國家軍委就成了一個軍隊方面的統(tǒng)戰(zhàn)組織，而真正的軍事指揮權(quán)歸于1954年成立的黨的中央軍委，而在黨的中央軍委只有一個主席，連副主席都沒有，這個主席就是潤之先生，毛澤東本人。從那以后，一直到他去世，我們黨一再強調(diào)的黨指揮槍，它組織上的保障就是兩個主席同一個人兼任，是共產(chǎn)黨的主席，同時也是黨的軍委主席。即使如此，毛澤東也不是沒有憂慮，你看他的文化大革命，1966年從南巡完成對北京的劉和鄧的軍事部署開始，到文革結(jié)束他已經(jīng)憂心忡忡，他感覺到黨和軍隊的關(guān)系出現(xiàn)了令他不安的變化。比如說1971年的913事件，毛澤東和林彪之間的碰撞，實際上就是黨和一部分軍人之間的碰撞，有比如說到1974年毛澤東驚人之舉，號召全國人民學(xué)解放軍，解放軍是全黨，全國人民的道德楷模，那里面出雷鋒，出南京路上的好八連，出好人好事，但是1957年，他通過北京的梁相，當(dāng)時北大的一個歷史學(xué)教授，也就是我的教授在雜志上發(fā)表文章，闡釋他為什么調(diào)動八大軍旅司令員，它的闡釋是要吸收歷史的教訓(xùn)，警惕驕兵漢悍將弄唐安。這是他1976年去世的時候最擔(dān)心的就是軍隊發(fā)動事變。事實上1976年懷仁堂事變就是軍方參與的一個偉大的事變，沒有這個事變就不會有今天。

但是，巨大的歷史進步總是扮演一定的歷史隱患，懷仁堂事變來說，先后兩個人表達了他們的憂慮，一個是陳云，不得已要采取軍事手段解決四人幫問題以后憂慮重重，從牙縫里擠出四個字“下不為例”，此后葉劍英的態(tài)度如何，我們都不知道，30多年以后，去年陳裘(音譯)發(fā)表的一篇文章，告訴我們?nèi)~劍英最擔(dān)心的就是他參與這個事件以后歷史學(xué)家的看法。當(dāng)時很多人在他耳邊嘀咕，說華國鋒不行，確實如果華國鋒為葉劍英所取代，不算最后的一個選擇。但是，葉劍英內(nèi)心的憂慮是什么？與陳云的憂慮息息相通的是要到30多年以后我們才知道，他說的是這樣一來我不就成了董卓了嗎？人家更有理由說我們是軍事政變了，這樣我們就理解葉劍英從1976年立下汗馬功勞，到1986年10月底去世，為什么不愿意再往前多走一步，哪怕是一寸。

那以后，我們黨進入了所謂改革開放的新的歷史時期，到1980年的時候，我講的這條線索終于發(fā)生了變化，1980年十一屆五中全會，華國鋒下臺，華國鋒手立黨、政、軍的職務(wù)一分為三，三個一把手一分為三，這是共產(chǎn)黨歷史上一個劃時代的劇變，這個劇變我們首先應(yīng)該肯定它是一次進步，進步在哪里？按照鄧小平當(dāng)時對文革的總結(jié)來說，就是權(quán)利要分散。什么時候我們實現(xiàn)過權(quán)利的分散？就是1980年，黨進政、軍一把手，這是一個要肯定的。第二個肯定的，我順便進一下此后30多年改革，我作為一個非經(jīng)濟學(xué)家對改革的理解。這個改革外部人不可能理解，因為最近一次修改《憲法》，肯定國家保護公民合法的私有財產(chǎn)之前，中國的改革已經(jīng)進行了30年，這個30年的改革其實在憲法上是的不到保障的。按照外國朋友的法制標(biāo)準(zhǔn)，這30年完全是非法改革，但是并不影響老百姓買房，買股票，積累私有財產(chǎn)。中國老百姓為什么敢于在《憲法》沒有保障的情況下積累私有財產(chǎn)呢？改革在《憲法》沒有維護的前提底下能夠推進三個十年呢，秘密在哪里呢？我打一個比方，我覺得改革就像一個違章建筑，就是這個老房子地基不斷，存量不懂，增量改變，這個工程對就是改革派，我今天擴一個陽臺，后天把車庫搭起來。這個過程當(dāng)中，拆違隊總是來干預(yù)，你再施工，我就斷你的電。所以，這30年我們一直說改革派有實踐權(quán)，保守派有話語權(quán)，話語權(quán)在那里？一《憲法》，二黨的意識形態(tài)的宗旨，你這場改革不是信社，是信其他東西。工程對相當(dāng)于改革派，保守派就是拆違隊，工程隊在拆違隊不斷威脅，干預(yù)的情況底下能夠敲敲打打搞30年，秘密在哪里？我覺得就是工程隊躍過拆違隊的肩膀不斷看公安局局長的延伸，那個帶槍的到底是支持我們，還是支持拆違隊。很顯然，我們知道鄧小平是支持改革的。所以，改革派才會不斷的打練，一直干到現(xiàn)在。

我們的改革的秘密就在于一個驚天動地的違章建筑工程持續(xù)30年，拆違隊的后面有公安局長，公安局長是帶槍的人，他提供的這種改革，在沒有《憲法》保護，也沒有意識形態(tài)正當(dāng)性維護的情況下，持續(xù)了30年，這就是我理解的我們中國改革的秘密。但是，巨大的進步總是隱藏著巨大的憂患，權(quán)利分散了，公安局長支持改革了，但是從1980年以后，我們知道黨指揮槍不再依靠兩個權(quán)利基于一身來保障了，黨是黨，槍是槍，他們統(tǒng)一沒有問題，他們合作沒有問題，但是畢竟是兩個人，哪一天如果發(fā)生了分歧，改革的共識破裂，那是公安局長聽工程隊長，還是工程隊長聽公安局長呢？1980年的時候，我們沒有這個憂患，我們只是歡呼權(quán)利分散，實現(xiàn)了毛時代以來巨大的一個歷史進步。所以，到了黨的十二大的時候，我們曾經(jīng)修改過一次黨章，我們黨開了十八大，我們的黨章修改了15次，這個與時俱進的勁頭是世界上任何一個黨都無法比擬。十二大修改的那一次黨章有一條，為了適應(yīng)小平同志不再是黨的主席，同時卻是軍委主席這個狀況，于是特意修改加了一條，中國共產(chǎn)黨中央軍事委員會主席由中國共產(chǎn)黨政治局常委決定，黨的十三大趙紫陽時代又進一步修改，那個時候小平同志已經(jīng)從常委推出了，僅僅是一個普通的共產(chǎn)黨員，于是十三大再把這個縮小一步，量體裁衣，說我們中國共產(chǎn)黨中央軍事委員會并不受限制了。這個時候我不得不批評我所敬畏的耀邦同志，不得不批評我們的趙紫陽同志，這兩次的黨章修改的眼光更為短淺了。1989年發(fā)生的事情大家都記憶猶新，我們之所以不愿意看到后來發(fā)生的局面，在最終還是發(fā)生了，其實撇開人事上的原因，從制度，從織物，從黨的政治生活角度來講，就是1980年的一次歷史進步包含的歷史隱患的大爆發(fā)。

也許小平同志吸取了這個教訓(xùn)，所以1989年的下半年，在所有人已經(jīng)沒有預(yù)期的情況下，他突然辭去了中央軍委主席的職務(wù)，但是他1991-1992年的南巡又一次挽救了中國。但是他我想說，如果小平真是按照他當(dāng)時的身份僅僅是一個退休老人，退休金領(lǐng)取者到南方講了一大串話，那些話是否有力量改變中國呢？不可能。如果是那樣，我們今天讀南巡講話，不過是一個退休老人過年的時候到南方旅游的論書，大家呵呵一笑就完了，為什么一定要聽？以至于老江都得到中央黨校發(fā)表第二次就職演說，改革開放不動搖，一個重要的原因，軍隊發(fā)生了，當(dāng)時的軍隊在解放軍道上配合南巡發(fā)表了最為坦率，也就是最為裸輪的社論。解放軍要為改革開放保駕護航，駕在哪里？航在哪里？

所以，2002年，老江要退下去的時候，他連任兩年交出中央軍委這個職務(wù)，我覺得也是可以理解的，可以原諒的，某種意義上他要吸取教授。這主要的是要安全感，澤民也要安全感，2002年的這次權(quán)利交接，從那以后，我們中國人民突然關(guān)心起每一次黨的權(quán)利交接，誰是中央運維主席，即使在最為反動，最為恐怖的文革歲月，中國人民不關(guān)心軍委主席是誰？反而在最為開明，開放的改革時代，每一個中國人上至劉總，下至底下普通的20來歲的小青年都在議論，這回軍委主席是誰？這種狀況到了2007年的時候明確了習(xí)近平是接班人的時候，第二年又引起更大的議論，這就是我們改革開放從文革，從文革延續(xù)過來的這條線索，老百姓的集體意識是最忠實于歷史發(fā)展的，這一次憂慮，最后到2012年結(jié)束了，老百姓松了一口氣，懸了10來來，甚至30年，50年的心又放了下來，胡錦濤裸退了，習(xí)近平一步到位了，兩個一把手合二為一了，人們歡欣鼓舞，稱作是最大的一個進步，我說這個進步，就像改革開放一樣，要退到正常的時代，我們現(xiàn)在僅僅退到1980年以前的時代了，中國人們已經(jīng)很受鼓舞了。

我覺得面對這樣的人民，改革沒有理由再往前大垮一步。所以，到今天為止，我們其實都是退的，退步越多，進步越大，不越小，進步越小。我們的改革和我們的文革就是以這樣一種奇怪的方式糾結(jié)在一起。我不知道這樣來總結(jié)我們的文革和改革30年是否恰當(dāng)？胡錦濤裸退了，我都可以當(dāng)裸退了，謝謝大家！

郎永淳：謝謝，在朱老師演講的時候，就說希望能夠取得共識，我覺得面對這樣的人民，改革沒有理由再往前大垮一步。所以，到今天為止，我們其實都是退的，退步越多，進步越大，不越小，進步越小。我們的改革和我們的文革就是以這樣一種奇怪的方式糾結(jié)在一起。我不知道這樣來總結(jié)我們的文革和改革30年是否恰當(dāng)？胡錦濤裸退了，我都可以當(dāng)裸退了，謝謝大家！

郎永淳：謝謝，在朱老師演講的時候，就說希望能夠取得共識，這30年我們的發(fā)展，我們的進步?jīng)]有得到保障，而站在新的起點上，未來十年我們需要得到法律的保障，接下來進入年度對話環(huán)節(jié)，今天的主題定為“法治、德治與權(quán)治”，有請對話環(huán)節(jié)主持人《經(jīng)濟觀察報》首席評論員孟雷老師。

孟雷：各位來賓，今天我們年度對話的主題是法治、德治與權(quán)治，這不是一個普遍化的問題，它有一個共性，都是在談的執(zhí)政界的問題，因為只有執(zhí)政者才有一個怎么去治理國家，采取哪種方式治理國家的選擇。老百姓對國家的治理往往是間接的，不會體現(xiàn)在我們區(qū)隔的這么清楚的法治、德治與權(quán)治上。什么是法治？我想最近我們耳熟能詳?shù)囊欢卧捠沁@樣，一切政黨，政府部門，人民等等一切的社會組織和人都必須在《憲法》和法律的規(guī)定范圍內(nèi)活動，任何組織，任何人都不能有超出他們的特權(quán)，我想這是法治的精意之一。當(dāng)然，法治也有一個問題，就是你所遵循的法治通過什么途徑立法，來制定出來的？什么是德治呢？我們一直以來中國是一個在治國意識形態(tài)上比較偏向于德治的國家，以德治國，以德服人，孔夫子也說，治理國家黨之以政，旗之以行，什么意思呢？說如果我們只是一個行政化的管理，只是用嚴(yán)刑峻法來管理，人們可以會守法，但是它不會建立起價值觀，那么需要什么呢？需要德治來支撐。但是它德治也有一個很大的問題，我想它就是往往會遇到異化為主義之過，教條治國等問題。但是它我們都知道歷史上永具公正、仁愛與智慧的專王從來沒有出現(xiàn)過，而且將來也必然不會有，那么德治就面臨這個困境問題，單純的德治。還有一個權(quán)治，什么是權(quán)治？我想它既不是當(dāng)前的法治，也不是德治，什么是權(quán)治？我想就是以權(quán)利之欲，權(quán)利之所欲為欲，權(quán)利可以去驅(qū)使法律，并且可以用道德，用主義，用理想為權(quán)利做包裝，這就是權(quán)治。那么需法律也好，道德也好，在權(quán)治體系下都成為它的家丁，我想這是今天我們討論的一個基礎(chǔ)，待會兒我們還要就教與兩位教授，有請二位上臺，我們展開今天的年度對話。

今天的年度對話我們圍繞法治、德治與權(quán)治展開。我們對話總要有一個先定義，在什么語境下對話，我剛才做了一個簡單的說明，是不是二位給我們能夠有一個對這個東西更準(zhǔn)確，更完善的一個闡述？

秦暉：我說一下，剛才你提到我們古代有所謂的靠嚴(yán)刑峻法來治國，這個通常我們大家都知道是所謂的法家?？墒?，我覺得靠嚴(yán)峻治國肯定有，是不是曾經(jīng)有靠刑和法治國，即使法國可能也沒有做過。關(guān)于這個，90年代有一些史學(xué)家曾經(jīng)指出過這個問題，比如以往的《史書》種，司馬遷講隸有兩種，一種是刑隸，一種是酷隸。而且那個時候的酷隸的確很多就是當(dāng)時法律的制定者，他們對法律是非常之熟悉，也可以說，他們就是法律專家。但是，90年代的史學(xué)家指出一個很有趣的事實，恰恰是這些制定法律的人，本身是非常不遵守法律的。這些人中，很多人都是這樣，他們其實治理國家的標(biāo)準(zhǔn)，其實并不是法律，包括他們制定的法律，就是皇帝的顏色。所謂的皇帝和我要整這個人，這個人即使按照他們制定的法律沒有罪，也要把它弄死。如果皇上認(rèn)為這個人是沒罪的，即使按照他們制定的法律也是有罪的，就是這個樣子。所以，這些人是最沒有法律的。這些史學(xué)家反而他們覺得如果相對而言，當(dāng)然那個時候是不能講，我們現(xiàn)在講法治。但是，如果就遵守法律而言，刑隸做的遠遠比酷隸做的好，他們經(jīng)常講醫(yī)德服人，但是真正用到法律的時候，反而是他們是嚴(yán)格的遵守當(dāng)時的法律規(guī)定。這里面有一個代表，這個人就任的時候皇帝跟他講過一句話，就是你要跟上級搞好關(guān)系，不能太天真了，他就有一個回答，他說律法奉公。因此，他們是遵守法律的。當(dāng)然那在這個道德能起作用的范圍內(nèi)，他們也很遵從道德。

所以，這一段歷史的給我們的啟示就是中國歷史上真的存在所謂德治和法治的矛盾，無論是危害道德的，還是危害法律的，到底是誰呢？這個問題我覺得其實不僅是那個時代存在，現(xiàn)在其實也是同樣存在的，因為我們現(xiàn)在仍然有人認(rèn)為中國是一個重視道德的國家，所以這個法治好象就不必太強調(diào)。就是所謂西方的法制在中國是不適用的，因為中國有道德。中國所謂的有道德和所謂的法治它的確是兩個東西嗎？反過來中國實行法治的是中國的所謂道德嗎？

賀衛(wèi)方：實際上就是兩個具體的側(cè)面而已。

秦暉：有權(quán)者違法行為的時代不管道德原則還是法律原則都會被人為的踐踏，我覺得無論是道德原則還是法律原則要落實都得制約權(quán)利。

賀衛(wèi)方：我想這個問題其實是2001年或者2000年最高領(lǐng)導(dǎo)人提出以德治國，我當(dāng)時感到很困惑，在這樣一個缺德的社會里面，到底以什么德治國。后來中央黨校的一個教授說以德治國就是三個代表。我們討論這個問題的時候，有時候被概念搞得非常困惑，比如古代的德治、法國或者古代的權(quán)治，今天我們在講法治的時候，這樣一個西方意義上的法治的時候，可能跟法家的法治完全不一樣。我自己可能更關(guān)心是說，中國兩千年的歷史中間，其實也面臨著人類都會面臨同樣的問題，比如如何限制君主的權(quán)利，如何把君主的權(quán)利納入到一個規(guī)范的軌道之中，如何限制官員的權(quán)利，如何保障人們生活的空間不被一些非法的權(quán)利，非法的力量破壞，能夠獲得應(yīng)有的一種救濟？這樣的一種需求，我相信不分任何文明都是有的。那么，我們看孟子的著作里會發(fā)現(xiàn)，它為了限制君主的權(quán)利，處心積慮講了很多學(xué)說，但是都沒有改變這樣的一種中國兩千年的歷史中間，我們一直是生活在一個威風(fēng)八面的中央政府，即使這個中央政府在地方的統(tǒng)治存在嚴(yán)重的缺陷，這樣還是沒有辦法很好的控制。最后是社會周期性的陷入到一種，通過造訪改變權(quán)利。這樣的一種傳統(tǒng)，甚至可能也影響到朱學(xué)勤教授剛才提到的后面的警察叔叔的眼神。

在我看來，我們要分析比如為什么德治永遠成為一個標(biāo)榜的符號？我覺得可能跟中國古典社會長期以來沒有一個獨立的道德權(quán)威有關(guān)系。不得不不這樣的一種對社會的治理想象成為行政的權(quán)利的過程，或者司法權(quán)利的過程個，同時也是行使道德教化權(quán)利的過程，這也是科舉考試制度在中國存在的一個原因。另外比方我們有怎樣制定出來的法律的規(guī)范，我們會發(fā)現(xiàn)其實涉及到我們?nèi)嗣裆畹姆浅Ｖ匾囊恍╊I(lǐng)域，比如土地糾紛，我們居然在古代的立法中間其實是沒有什么立法，清代的時候有一些利益涉及到這個問題，但是從官方制定的律典來說沒有涉及到這個問題。這樣的一個整個的立法過程中間，忽略了我們在今天看來，我們的生活，我們的經(jīng)濟發(fā)展，我們的尊嚴(yán)及其重要的方面就是我們的財權(quán)權(quán)利，這塊是在中國2000年的古典法律里面是不存在的。

如果當(dāng)一個國家整個的法律制度根本沒有辦法真正的對我們的權(quán)利，我們的自由提供良好的體制化的保障的時候，人民需求的東西就會覺得，比如需求清官等。這是一個周期性的心理。所以，今天我們?nèi)绻偎伎及ㄎ磥硎甑姆ㄖ谓ㄔO(shè)，我們需要檢討一下我們的法律體系如何形成，通過民主的參與使得我們某種道德的價值觀念在立法中間體現(xiàn)，同時建立一個獨立的、高素質(zhì)的司法體系，保證立法在哪個過程都能得到良好的實現(xiàn)，給人民建立良好的預(yù)期，保障交易的安全，財產(chǎn)的安全，保障我們生活的自由，這可能是我們今天需要重點討論的一個問題。

孟雷：我個人感覺在這個國家治理當(dāng)中，法治與德治，剛才在思考，有沒有這種可以在某一個平臺上同時達到？我想可能就是所謂憲政，可能是法治與德治一個共同的平臺。因為我們知道立憲、立法既是一個發(fā)條的建立過程，同時也是根據(jù)什么樣的價值觀構(gòu)建法律體系的過程，我想價值觀就是德治的部分，二位同意不同意？

秦暉：我覺得法律本身就包括道德判斷。我覺得我個人認(rèn)為是這兩者之間，如果用西方的法律語言講，它也是強調(diào)成文法服從自然法，所謂自然法就是限定的，就是高于成文法律的那種人類的基本正義，我的理解大概就是這樣。

孟雷：賀老師剛出的那本書，開始的時候中間打了一個“/”說以正義知名？我說這個正義合適不合適？后來覺得還是合適的。

秦暉：剛才賀衛(wèi)方提到所謂的清官問題，這個清官在我們國家有兩種非常不同的類型，一種就是以道德判斷為準(zhǔn)，一個典型就是海瑞，把皇帝罵的非常厲害，但是海瑞雖然受到表彰，但是這樣的清官在歷史上不可能存在，海瑞原來是巡府，權(quán)利很大，后來被提拔成南京吏部尚書，權(quán)利很大，南京吏部尚書不過是一個干休所所長而已。但是海我們現(xiàn)在也表彰清官，所謂的清官清就體現(xiàn)在他自己不怎么談，而全心全意的滿足皇帝的意志，在滿足皇帝的意志方面他是絕不手軟，敢于得罪地頭蛇，可以說為所欲為。像這樣的清官，我覺得是我們這個體制下真正提倡的一種清官。當(dāng)然，如果貪官與這種清官相比他不喜歡，但是即使是貪官，也比海瑞那樣的清官好，雍正自己講說，最可惡的比貪官污吏還要壞的就是所謂從道不從軍。這樣的清官做的最可怕的一件事兒就是田文進(音譯)，他個人的確不是一個道德上貪婪的人，但是他為了滿足皇帝的意志可以做任何事兒。雍正很喜歡他，就下了一個詔書說田文進同志還是我黨的優(yōu)秀黨員，只不過受到下面的欺瞞。其實我們看到大量的都是這樣的人受到表彰，海瑞那樣的人，在我們的傳統(tǒng)社會中幾乎不存在，就是它能夠活下來就是一個非常幸運的事兒。但是海像田文進這樣的清官就很多，我們且不說它是不是真正的清官，但是就算這個人是清官，到底遵從的是法治還是德治？我覺得像田文進那種做法，就是其實和張?zhí)靡粯佣际撬^的上意所指為諭。

孟雷：我們當(dāng)代也有。

秦暉：而且更有意思的是，后來大家知道《雍正王朝》之所以熱播，是因為雍正是清朝的第三代領(lǐng)袖，到換代的時候，央視的黃金頻道又開始播了一部反映第四代領(lǐng)袖的戲，叫做《天下糧倉》，那是講乾隆的。這個《天下糧倉》非常有意思，第一號反面教材就是強烈譴責(zé)天文進草菅人命的大躍進式的做法。實際上這種做法雖然一直受表彰，田文進直到現(xiàn)在還是我們歷史學(xué)家非常歌頌的人物。但是，這樣的人物，不要說法治，就是在改朝換代的過程中，新一代的君主為了收攬民心，他都要進行一些譴責(zé)的。

賀衛(wèi)方：我想通過憲政來達成某種程度的法治或者德治的一種結(jié)合，這里面有一些問題可能需要稍微想一想，比如我們在多大程度上把自然法理解為一種道德，當(dāng)然自然法有相關(guān)的道德成分，另面我們需要了解一下，我們今天這個時代，我們未來的目標(biāo)到底是什么？我們要建設(shè)一個怎樣的社會？前面幾位周其仁先生，陳志武先生，包括吳敬璉先生都提到說中國未來的發(fā)展目標(biāo)其實不是特別清楚。那么，摸著石頭過河現(xiàn)在看來還要摸一段時間，其實我們未來走到哪一個地方，沒有一個非常清楚的了解，我們在憲法方面也沒有辦法樹立這樣一個目標(biāo)，而憲法需要樹立這樣一個目標(biāo)，否則憲法的規(guī)范就會顯得非?；靵y，一部憲法內(nèi)部就會非常矛盾?？梢杂^察我們的《憲法方條文本身內(nèi)部存在非常矛盾的東西，這是我需要強調(diào)的德治到底是什么。

另外，《憲法》有非常重要的條款，就是保障宗教信仰自由，我們今天是不是要考慮非常明確的一個規(guī)范，就是保障宗教信仰的自由，這個對于這個國家道德的拯救來說，我認(rèn)為是起著至關(guān)重要的作用。另一方面我覺得在立法的過程中間，可能需要有一種民主的參與過程，如果整個的立法過程完全是一個欽定憲法大綱這樣的一個思路，人們不能夠參與制定憲法，涉及到一個立憲方面的根本問題，而正是這樣一種真正意義上的差異，才使得這個國家的道德觀念融合到現(xiàn)代法律條文當(dāng)中。但是，我們政府必須在道德問題上保持一定程度的中立性。但是不管怎么說，不能讓法官背離法律達成某種道德要求，這個我認(rèn)為是非常重要的。

秦暉：其實正義是善的基礎(chǔ)，所以，我到覺得在今天這個不受制約的權(quán)利，它既顛覆很多基本的道德原則，也完成不受法律制約的情況下，我覺得凸顯這兩者的差異可以跟賀衛(wèi)方討教一下。比如前幾年，你跟和平教授在經(jīng)觀上有一場爭論，你們都是主張法治，但是主張法治的側(cè)重點好象有一點不同。那么，這個事情我當(dāng)時看了以后，我就有一種感覺，我說不管你們兩個人爭的很熱鬧，但是我想在我們中國目前的條件下，既不可能有你所主張的那個法官制度，也不可能有他所主張的陪審團的制度。如果不把這個障礙打掉，說實在的，我覺得專業(yè)法官更重要，還是陪審團的作用更重要？我覺得這就成了一個比較懸空的問題。實際上我們現(xiàn)在要做的就是這兩者無論哪一個能力出現(xiàn)對中國現(xiàn)在的法治狀態(tài)，甚至包括對道德狀態(tài)都是非常大的突破。

賀衛(wèi)方：的確，比如陪審團的存在和出現(xiàn)是在回應(yīng)著一個事實，就是司法界過分專業(yè)化，導(dǎo)致他們對社會常識判斷能力的一種缺乏，對社會生活非常真切的東西有隔入的感覺。在英美國家陪審團所要做的事情就是對事實進行判斷，陪審團只判斷一個案件，是否構(gòu)成了殺人、侵權(quán)，這樣的事情由陪審團坐，也就是事實問題，是通過證據(jù)加以證明，而不是通過法律。比如隔離單平等，當(dāng)時美國聯(lián)邦政府認(rèn)為符合憲法規(guī)定的平等的要求，但是后來聯(lián)邦否定了他們以前的決策。在這個法律解釋的過程中間，經(jīng)常有某種現(xiàn)實社會道德進步的一種因素，在這個過程中間能夠通過一個嚴(yán)格的法律限制的條件引入在司法的判決之中。我還有一個疑問，如果像你剛才講的，大的框架制約著兩者的因素其實如果不打掉，這兩者都不大可能實現(xiàn)。甚至，我有一種感覺，就是說，如果沒有一個民主的大的政治框架，大的政治框架不是一個民主體系，但是我們在審判過程中間，把民主的因素引入進來，讓人民群眾進入到法院，裁判案件。

孟雷：可能現(xiàn)有條件下會造成更大問題。

賀衛(wèi)方：會更加惡化。

秦暉：當(dāng)然，但是我相信，如果我們這個體制不改革，也不可能真正按照西方的原則。

賀衛(wèi)方：人民是被煽動起來的人。

秦暉：但是那個群眾專政和所謂的陪審團和民主也沒有關(guān)系。如果真要講法治、德治，我覺得其實在你和和平的爭論中，近似于陪審團就是一種德治的設(shè)計，或者偏向德治的設(shè)計，專業(yè)法官當(dāng)然就是更偏向法治的設(shè)計。但是那現(xiàn)在的體系中已經(jīng)有把這兩種都處理的不錯的制度基礎(chǔ)，而且我們看到，如果沒有這個基礎(chǔ)，兩者都站不住腳，我們很可能既沒有德治，也沒有法治，只剩下一些不受制約的掌權(quán)者的為所欲為。

孟雷：就是先確定自由，在自由的框架下通過綿竹建設(shè)憲政，這是一個我們說長遠的愿景。但是，目前我覺得還有一個根本問題，現(xiàn)實問題值得討論，就是在這個社會中，我們基于憲政的普遍原則，還能不能建立一些基本共識？也就是我們那個大框框無法打破的情況下？

賀衛(wèi)方：我覺得可以有一些基本共識，比如分權(quán)，我們不搞三權(quán)分立，我們大規(guī)模的借鑒行不行，所以我覺得分權(quán)可以達成一個共識，甚至一把手的夫人可以把副市長的辦公室發(fā)動武警就抄了。

孟雷：不是武警，是勤務(wù)員。

賀衛(wèi)方：我想分權(quán)首先是橫向的分權(quán)在政府體制方面必須要切割立法、司法行政這樣的權(quán)利，上下層次的分權(quán)，我覺得這個可以達成共識。另外一個是我們可以在一定程度上慢慢的把司法獨立脫離化，也就是司法獨立能夠給社會獨立的自由。法律職業(yè)者的獨立性，一個最愚蠢的君主才會剝奪它的獨立性，因為法律職業(yè)這的獨立性不僅僅是把民眾這樣的一個比方說，不僅僅是對政府的權(quán)利進行一個分隔，進行制約，而且也把民眾的不滿也能納入到一個規(guī)范的軌道進行解決，有獨立的司法，人們就有司法，對社會，對國家就有希望。我前段時間討論過這個問題，就是檢察院把黨組撤銷，新浪覺得可以討論，也沒有刪。

秦暉：蘇聯(lián)盡管有黨委書記，其實我們解放初期也是一樣，蘇聯(lián)那個時候基本上靠專業(yè)官僚治理，而且蘇聯(lián)的企業(yè)里頭是有黨委書記，那絕不是第一把手而且更不可能有宣傳。

賀衛(wèi)方：包括高等教育領(lǐng)域，它的教學(xué)過程，教學(xué)的內(nèi)容，其實跟歐洲大學(xué)差不多，非常認(rèn)真的學(xué)習(xí)羅馬法，非常認(rèn)真的學(xué)習(xí)歐洲這套傳統(tǒng)法律體系，不像我們現(xiàn)在的大學(xué)里，馬克思主義。

秦暉：馬克思主義的成分不是很濃，主要還是秦始皇。

孟雷：實際上中國的經(jīng)濟嚴(yán)厲的計劃過嗎？

賀衛(wèi)方：我說第三個共識，我們能否真正的確立結(jié)社自由這樣的權(quán)利，就是社會中間，比如商會、工會、農(nóng)會，比如律師協(xié)會，比如大學(xué)本身的自治，通過這樣的方式給社會轉(zhuǎn)型期的穩(wěn)定性帶來一種強化，人民被組織起來的，人民經(jīng)常被組織起來，當(dāng)然政府有的時候發(fā)號施令顯得不是那么容易，總是有許多不同的看法，發(fā)表不同的申明。但是，這樣的一個社會其實特別有利于吸納民眾的不滿，有利于讓民眾的經(jīng)濟利益通過組織起來的民眾自我消解需要的矛盾和沖突。我覺得分權(quán)、司法獨立和結(jié)社自由，我們未來三年能不能把這三條大大的推動一步？

孟雷：這個我覺得執(zhí)政者必須得認(rèn)識到，無論是權(quán)利的分散和制衡，還是公民的自組織，公民社會的發(fā)育形成，還是司法的獨立實際上對執(zhí)政者都是有好處的，它應(yīng)該認(rèn)識到，這就是憲政給它構(gòu)筑的一個擋箭牌。

賀衛(wèi)方：我老覺得這個事兒說了多少年，怎么都聽不進去，你說會不會覺得說，真正的讓你新聞自由了，官跟經(jīng)濟之間緊密的結(jié)合全部暴露出來的，每個報紙都變成《紐約時報》了多對未來可能有好處，但是我畢竟是首當(dāng)其沖，直接面對這個問題，老子就不干，老子就不搞。

秦暉：我覺得但凡搞一點就有現(xiàn)實的好處，最近我們一直說政談小清新，民意是不是多少的受到正向反饋？我向任何的正向改變，都會收到正向的反饋，不改變，拒絕改變，那才是給放棄自己可以有的擋箭牌直面社會矛盾。

孟雷：最近我們還在討論一個問題，您剛剛說三個共識，我還想說一個，我們可以高蹈一點，也可以卑下一點，就是現(xiàn)有的憲法體系，憲政體系，是不是應(yīng)該成為目前社會無論你是既得利益集團，你是權(quán)貴，還是一個普通的老百姓，還是執(zhí)政掌權(quán)者，能不能在現(xiàn)有的體系下先建立一些基本共識，我們叫最小公約數(shù)，在建立憲政方面，我相信大家的利益，無論是哪一個社會階層，哪一個集團都需要保證最大的長遠利益，這個最小公約數(shù)沒有，對不起，真的將來可能就沒有在談更大的共同利益，最大公約數(shù)的那個機會，我有一點這種感想。

秦暉：其實這個共識只能是底線，比如各種不同宗教能夠達成的共識就是信仰自由，到底哪一種宗教可以成為共識，就很難。我覺得憲政其實就是要使階級斗爭中所有的各級都受到保護的一種設(shè)計。但是，其實各個階層都會受到長遠的好處，任何一個階層內(nèi)部都由個人組成，就個人而言當(dāng)然就未必了，原因并不是它的道德水平有多高，它就是為他自己著想。

孟雷：實際上現(xiàn)在是發(fā)生一個很可怕的現(xiàn)象。我和賀老師都是中共黨員，我不知道你是不是？

秦暉：可能我當(dāng)令比你們還長，我插隊的時候就是。

孟雷：真的為黨著想，做所謂的普天派反而在這些人當(dāng)中。有一些場合我聽到縣委書記講，那個共產(chǎn)黨的那些什么事兒，共產(chǎn)黨似乎已經(jīng)跟他沒有了，他都已經(jīng)做了一種切割，可能不是切割，有很多共同利益。但是，他已經(jīng)在某一種心理上，或者什么上，可能做了一些區(qū)隔，說共產(chǎn)黨如何如何。

秦暉：其實最明顯的就是，現(xiàn)在我們輿論管制很厲害，這是毋庸置疑的。但是，我發(fā)現(xiàn)這些年的輿論控制和以前已經(jīng)發(fā)生了變化，以前的控制說，它意識形態(tài)色彩很濃，現(xiàn)在的控制其實控制的最嚴(yán)的是新聞這一塊。所以，我覺得現(xiàn)在我們的一些管制措施已經(jīng)完全成為某些很具體的既得利益者的捍衛(wèi)者，他甚至也不想捍衛(wèi)什么意識形態(tài)，和價值觀，就是赤裸裸的捍衛(wèi)某些個人，某些部門，某些很具體的群體。我覺得像這樣的一種管制，無論從什么理由講都是不能再持續(xù)下去了。

孟雷：賀老師12點10分必須走，我們二位簡單的就今天的話題法治、德治與權(quán)治做一個小總結(jié)。

秦暉：無論是法治，德治都要從憲治權(quán)利入手，否則不可能有真正的道德原則和法律原則。

賀衛(wèi)方：我想建設(shè)一個憲政體制可能離不開國民的積極的參與，推動，觀念方面和意識形態(tài)的改造都非常重要。與此同時我們要認(rèn)識到，往往是先逐漸的形成一種法治的社會，才會有法治的頂層設(shè)計。所以，我們應(yīng)該致力于對社會的一種改造，對社會結(jié)構(gòu)的改造，謝謝！

孟雷：下一步的改革，如果二位老師總結(jié)一下就是無論你走法治道路，還是走德治道路，或者兩條腿一起走，首先要入手的就是先改革這個權(quán)治的現(xiàn)狀，謝謝大家！因為時間關(guān)系，今天的年度對話就到此結(jié)束，謝謝大家！上午的年會暫時告一段落，下午14：00我們還有繼續(xù)的精彩的演講，各位中午可以休息，另外有工作人員引導(dǎo)我們可以就餐了，謝謝大家！因為時間關(guān)系