北大光華新年論壇高峰對話環(huán)節(jié)文字實錄

2013年01月06日 17:02
來源：鳳凰財經

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鳳凰財經訊第十四屆北大光華新年論壇2013年1月6日在北京大學舉行，本次論壇的主題為“社會責任、價值共享與治理之道”。論壇邀請各界嘉賓，聚焦社會責任與價值共享的重要課題。

以下為北大光華新年論壇高峰對話環(huán)節(jié)文字實錄：

曲向東：謝謝于教授，我覺得剛才于教授為我們介紹了很多來賓，但是其實他本人也是一位很重要的主賓，他是北京大學黨委副書記，也是我們光華管理學院的教授，感謝于教授給我們做了前半場非常精彩也帶有觀點的這樣一個主持，接下來我將會進行今天的后半場的主持，就是高峰論壇。我比于教授幸福一點，因為我可以坐在這兒主持。首先，有請參加高峰論壇的幾位嘉賓，他們是：

首創(chuàng)集團總經理劉曉光先生

華遠地產股份有限公司董事長任志強先生

財新傳媒總編輯胡舒立女士

北京大學哲學系教授何懷宏先生

今天的東道主，北京大學光華管理學院院長蔡洪濱先生，有請。

非常感謝各位來賓參與我們的高峰論壇，我本科研究生都是在北大度過，我對北大非常有感情，而且我是光華的老學生了，光華新年論壇，幾乎每一屆我都參與了，也是看著它的題目一年一年在改變，這個題目的變化非常有意思，可能在光華新年論壇開出的時候，我們主要的目光是集中在財富的創(chuàng)造，中間這個階段我們主要的目光會集中在進入國際市場的一個話題。但是，今天我們的題目是社會責任，價值共享與治理之道。其實社會責任和價值共享的題目我以前也探討過，但是今天我特別感興趣的是第三條治理之道，因為在今天我們在價值共享方面有一些共同的追求，但是如何讓這些共同的追求落實下來，成為一個可治理的，可預期的，可持續(xù)的這樣的一種社會責任和價值共享的方案？我想其核心的東西都在治理之道上。而光華管理學院作為一個管理學院，我們更重要的價值就在探討這種治理之道，治理的方式，我們今天請來幾位嘉賓也是和我們分享他們的治理之道上的感受和想法。我們希望濃縮的獲得各位的精彩觀點，先請各位嘉賓用簡短的時間先表述一下我們自己的觀點，隨后進入到討論環(huán)節(jié)，對各位的觀點展開討論。同時，我特別主張一點，剛才易綱先生演講的時候提到北大精神，就是剛才其實吳校長講的時候，我覺得特別棒，因為吳校長講的時候，鮮明的亮出自己的觀點，易綱先生上來鮮明的亮出自己反對的觀點，我想這可能是給臺上幾位嘉賓立的一個北大模式探討的范兒，給你們每人5-10分鐘鮮明的亮出自己的觀點，如果你的觀點不鮮明，那你的觀點就失敗了。掌聲歡迎幾位嘉賓的精彩觀點。

劉曉光：這個題目是講價值觀，講社會責任。我想很重要的應該是講價值觀的核心內容。我覺得從我們企業(yè)的角度來講，理解價值觀，我一直有一個觀點，就是價值觀應該是一種體系，很重要的我想可能我一直有一個觀點，就是我們探討價值觀，一方面來講針對中國的國情來講我們的企業(yè)家價值觀。我在這幾年研究發(fā)現，東西方的企業(yè)家價值觀有很多一致的地方，也有一些不同的地方。我的觀點就是一方面我們要發(fā)揚中國的企業(yè)家的一些價值觀，優(yōu)秀的價值觀，一方面可能也要把西方的企業(yè)價值觀來學習、借鑒、結合。這樣才能形成我們一個比較全面的價值觀系統(tǒng)。

我想強調，我們中國的企業(yè)家應該追求兩個價值觀，一個是社會的價值觀，一個是金錢的價值觀，這個就是包含了兩個方面的含義。講中國的企業(yè)的價值觀，我想可能主要是包含了過去我們探討的內容，包含的創(chuàng)新，包含的責任，包含的各種各樣的企業(yè)價值觀的一些內容。我們體會這個東西的時候，在實踐中來講，我結合我們自己的例子來講，講講我們的阿拉善。我們最早結合了中國100個比較優(yōu)秀的企業(yè)家做了這樣一個NGO組織，這個組織真正的含義在于把中國的企業(yè)家作為一個階層整體進入到一個環(huán)保領域，因為中國的改革開放以后，中國企業(yè)家也開始復蘇。怎么能夠更多的更好的體驗他的社會價值，我們建立這么一個組織，八年來我們在阿拉善治理沙塵暴，我們企業(yè)帶頭在自己的企業(yè)進行環(huán)保治理，帶頭發(fā)展環(huán)保的產業(yè)，帶頭動員社會更多的企業(yè)家參與到環(huán)保領域中來，我覺得這個可能是我們企業(yè)家價值觀當中的一個很具體的內容。我想在中國未來的發(fā)展過程中，可能我們呼喚著更多的企業(yè)家能夠投入到環(huán)保公益領域中去，我覺得這可能是中國企業(yè)家社會價值的一個具體的體現。

曲向東：謝謝劉曉光先生，您說的觀點濃縮起來就是兩塊金牌，但是您今天重點強調社會價值的金牌。其實關于阿拉善基金會我相信也有很多東西可以跟我們分享，當然可能接下來探討的階段，我覺得大家會有更多的觀點分享，包括任志強先生也是這個基金會的理事。發(fā)表觀點的階段按順序來，何老師。

何懷宏：我可能要做一點吃力不討好的事情?？赡芮耙欢螘r間我在廣州講了一次——新三綱五常。三綱五常今天在某種意義上成為一個貶義詞，但是我是這樣的，就是它千萬年磨滅不得，一定要有。所以，今天我覺得討論這個題目，就是社會責任，義務，價值共享，治理之道，就是說我試圖確實從去年開始一直講這個話題，探討中國社會的道德根基。雖然我們這些年有很多利益，創(chuàng)意，但是基本上不成體系，某些方面不成體統(tǒng)，像買官賣官。像這樣一些事情，在古代其實有一套辦法，這個我們不多說了。去年是共和100年，進入新的100年的開始，這其實又是一個舊話題。從上個世紀初，就希望有新倫理，但是我們現在實現了多少？所以，它也不是舊的，也不是完全新的，這百年其實一直在改這個話題。像孟德斯鳩所說的，其實對共和制來說，最重要的就是德性，君主立憲最重要的可能是一種榮譽和責任，而君主專制是恐懼、賞罰。那么，共和社會它是一個需要全民建立一個德性的社會，首先是制度的德性。其實信任、信譽要靠信念，還有一種信任，還有一個證明及就是說某種入手的途徑，和行動的綱領。五常倫，就是人要面對和處理的五種最重要的關系，古代是君臣、夫妻等，新的最重要是天人，就是人和自然的結合管理，族群和族群的關系，還有人和社會，人和政府的關系，還有人我的關系，最后是親友關系。

那么，新的綱常，我覺得其實也是從傳統(tǒng)過來的，過去尤其是明清時代，我們看老的鄉(xiāng)村，一般都有這個牌位，一個是祖先，還有天地君親師，當然君主制沒有之后，很多民間改成了天地國親師，我覺得這仍然可以傳承。最后一個證明是孔子所說的，君君臣臣，夫夫子子，我覺得在新的社會條件下可以說官官民民，人人物物，但是人的物欲必須有所節(jié)制，這是大概的思路。

曲向東：謝謝何懷宏老師，接下來有請任志強先生。

任志強：什么是社會責任？誰能給我一個明確定義嗎？我覺得很多人認為由于我們生活在社會之中，你不能單獨的因為分工而獨立，所以你必須承擔除自己本身之外的其他的社會責任。比如胡耀邦說的，我們作為一個企業(yè)，除了干企業(yè)活兒之外，還得干企業(yè)之外的活兒，本來是政府干的，政府不干，就變成社會責任。我認為真正的社會責任是你要生活在一個什么樣的社會之中，為此付出努力的一種責任。臺灣的民主制度建設，不僅僅是因為有一個蔣經國，更重要的是他們的思想，他們夢想要有一個民主的社會，要有自己的權利。所以你他們鼓動所有人承擔你們的社會責任，把你面前的墻推倒。

在中國的現狀情況下，我們唯一的社會責任就是在座的所有各位你們努力的站起來，把我們面前的墻推倒，建立我們社會民主制度。剛剛吳校長說，我們希望有一個大政府，講到我們的五千年歷史，在我們的宋朝、清朝，都曾經是世界上大國之一，當然可能沒有羅馬帝國更大，但是那個時候是皇權與皇權的競爭，在同一種制度之下顯出我們的強大。我們面對的是用一個什么樣的制度和世界上大多數發(fā)達國家都已經實現的民主制度去對抗？在這樣一種競爭之下，我們面對的首先是制度問題。剛才李金華副主席給我們講到他的一番感慨，如果他這樣的官員都只能感慨，說明這個制度已經爛透了。如果這么一個高官都沒有能力治理自己想治理的任何問題，那么它將說明我們需要有另外一個辦法監(jiān)督我們政府的權利，決不是大政府，而是要把它關進籠子。我們現在面對的問題恰恰是沒有人敢于站出來去奢求我們自己應有的權利，所以，老把這個社會責任推給別人，說你替我承擔一點吧。我覺得這可能就是我們面臨的最大問題。

比如前幾期我參加光華的年會，因為張維迎當院長，但我跟他簽的合同好像還沒有完全履行。我們可能需要的是用不同的思想，用多元化的一種方式來尋求我們想建立的社會。如果你想這個社會是一個共產主義社會，你要為共產主義去努力奮斗，如果你想建立的社會是一個民主社會，你要為民主社會努力奮斗。當然，你也可以設想，這個社會是必須像何教授講的是一個三綱五常的社會，你就為此盡責任。總之，如果你夢想未來有一個什么樣的社會環(huán)境，你要為此承擔你所承擔，你應該承擔的社會責任，謝謝！

曲向東：謝謝，炮火剛才一下子越過胡舒立女士，直接奔向蔡院長。接下來胡舒立女士和蔡洪濱院長誰先講？還是胡舒立女士。

胡舒立：我說一下媒體行業(yè)，因為媒體是天然的應當把公共命運至于首位決定它要遵循的這種價值和它的社會責任主要體現為新聞專業(yè)主義。當然，在新聞界大家可能比較知道，但是在今天這個場合，我需要重新講一下這個基本的價值，就是新聞不是宣傳。我剛才聽到易綱行長提到宣傳兩個字，我急的要命，當然他并不是指的新聞，而是指他想說的那個東西的宣傳。但是在我想說首先新聞不是宣傳，也絕不能是宣傳，新聞必須有專業(yè)的機制和操守，它有它的基本的界定，也就是說，關于新聞專業(yè)主義的定義有爭議，但是它有一些基本內涵不可否認，第一個就是媒體服從公共利益。再一個媒體必須報道事實。第三個就是媒體作為信息流通的渠道，它要采納一定的價值標準，這個價值標準在中國社會分化比較嚴重，我覺得可以采用就是社會的核心價值，就是自由、平等、公正、法治。第四點就是必須服從事實這個最高權威。第五、必須受制于專業(yè)規(guī)范，我想這個就是我們這個行業(yè)，我們這樣的職業(yè)人能夠盡你的社會責任，應該堅持的基本的操守和基本的價值。那么，所謂的專業(yè)規(guī)范，它有比較多的內容，我就不一一講。

但是，我就講，我覺得是最基本的，大家也能聽明白，并且現在中國做不到。一個是不迎合原則，就是人對信息的需求，其實每個人的欲望有很多層次，我不是提供你欲望當中最低的層次所需要的東西，而是提供你應該知道的東西，這就是不迎合。第二個就是現場原則。就是說，在路透社和湯姆森合并之后，路透社發(fā)現他們自己最大的問題是到現場的機會在比例上變少，于是修改了他們的憲章，在每一次重大事件發(fā)生的時候，我們的記者必須在現場，就是只有用記者代表公眾的眼睛看這個事件的發(fā)生。第三個就是防火墻原則，媒體不能被收買，必須有一個對新聞內部的防火墻，就是編輯部和經營部必須是完全隔離的，它這個是不可逾越的，就是經營不能變成任何干預。我覺得我們當前中國的媒體，可能遇到的最大問題恰恰是還沒有真正的脫離宣傳的傳統(tǒng)，在沒有脫離宣傳的傳統(tǒng)和宣傳的習慣的同時，就不幸的陷入被收買的境地，我們遇到的壓力可能不僅僅是管制方面的壓力，還有經濟方面的壓力，我們不但看到了有償新聞，還看到了有償沉默，我想這是我們這個行業(yè)最大的悲哀。

因此，我覺得中國現在其實比較關鍵的，不再展開談中國的結構性問題，中國現在最主要的必須得有一個專業(yè)主義的成長，新聞專業(yè)主義的成長，由新聞記者這些經過專業(yè)訓練的人用專業(yè)、客觀、公正的手法報道事實，讓公眾去判斷，然后維護公眾的知情權。因為我們現在大量的時間陷入了在事實不完整，甚至事實不清晰的情況下進行討論是遠遠不夠。因此，中國需要通過整體的努力，利用新媒體的機會，構建起適應現代國家民主轉型和社會治理所需要的以新聞媒體為主體的一批穩(wěn)定的、開放的、包容的、理性的平臺，這個就是我覺得很清晰的體現了我們的追求，我們的社會責任和我們的價值，謝謝大家！

曲向東：謝謝胡舒立女士，我們都知道胡舒立女士所領導的媒體一直是一個精確制導武器。她剛才講了，其實對做媒體的，以及企業(yè)家媒體這些朋友，我想有很好的價值，像一個精確制導武器的構造圖，或者產品使用說明書。下面有請蔡洪濱院長。

蔡洪濱：首先從經濟學的角度理解一下對經濟發(fā)展的意義，然后對任總的炮火做一點回應。首先從從經濟學理解價值和道德體系的作用。這幾天北京比較堵，有人說是新的交通規(guī)則，黃燈扣6分。其實我們想一下這個紅綠燈的制度，尤其是黃燈，它的設立本意上是為了紅燈和綠燈之間有一個緩沖，要司機根據自己的現實情況，該過的，能過的快點過，不能過的快點停。這個黃綠燈的制度實際上是100年時間，其他國家都實行的很好，但是中國有一點問題，因為很多司機沒有把黃燈做成一個緩沖器。所以，交管部門開始下重手，把闖黃燈的處罰變成闖紅燈的出發(fā)。這個說明什么？再好的制度設計運行的好壞，取決于文化的因素，習俗的因素，人的規(guī)范和人的道德水準。其實我們經濟學經常說經濟發(fā)展最重要的是制度，無論是法制也好，政府行為也好，但是制度學派的學者看來，制度是分兩種，一種是正式的制度，一種是非正式的制度。所謂這些非正式的制度就是文化價值體系，道德體系在一個社會里對人民行為的規(guī)范和影響。

在中國我認為中國未來的經濟發(fā)展，我們當然也強調市場機制的完善，當然要強調法制建設，當然要強調政府行為的規(guī)范。但是，另外我們絕對不能夠忽視這種非正式制度的建立。也就是說，我們需要建立一種新的符合現代市場經濟體制，同時又適合中國傳統(tǒng)文化的一種新的文化，新的價值體系，新的道德體系。那么，這個問題對于未來中國的發(fā)展至關重要，原因在于我們的正式的制度，市場也好，政府也好，法制也好有很大的缺陷，所以需要在文化建設上面，在非正式制度建設上面更加的著力。

另外一點，中國現在的很多問題除了正式制度的缺陷以外，其實反映的可能是非正式制度的缺陷，有就是價值體系的混亂和文化價值的滯后。比如我們過去30幾年經濟發(fā)展的成就，我覺得完全不亞于日本、韓國、新加坡這些國家經濟起飛早期的成就。但是，我們現在的社會情緒，我們的大眾心態(tài)沒有他們那個時候那種樂觀和自信。原因在于說，我們非正式的制度建設可能是滯后了。那么，這種非正式制度的建設在中國還有一個重要性在于剛才何老師說的，我們建立這樣一套適合現代市場制度，同時又符合中國的這種文化傳統(tǒng)，這面臨很大的挑戰(zhàn)。因為原來的中國文化傳統(tǒng)三綱五常也好，或者現在新做的新三綱五常也好，跟現代市場經濟制度有一些觀念和理念可能沖突，現在的市場經濟制度講究人人平等，每個人有責任的公平，成果的共擔，責任的共享，那么怎么在這個沖突中間尋找一種合適的平衡，引導中國的經濟向更持續(xù)、健康的方向發(fā)展，我認為這是我們探討價值體系，探討社會責任體系從經濟發(fā)展角度講它的一個重要意義。這是我從經濟學的角度講，對這個題目的一點理解。

那么，對于任總剛才的問題間接的一個回應是什么？我認為要在我們建設新文化的過程中間，我們需要建立一個責任共擔的責任體系，也就是說政府要完成政府的責任，企業(yè)要完成企業(yè)的責任。但是，在整個社會共擔的責任體系中間，我認為這種優(yōu)勢階層，精英階層，他們應該承擔更大的責任。就像我們剛才講的黃燈這個問題里頭，一方面我們批評政府的監(jiān)管的失當，另一方面有些人就會說，中國的老百姓素質太差，你到國外去，任何一個燈前面，還自然早早的停下來，中國就愿意搶。另外一個跟這個類似的觀點，就是比如說剛才任總講的，我們需要實現民主，但是實現民主的這個討論里頭，有一個非常流行的觀點，就是民主不能太急，因為老百姓的素質太差。去年年初的時候，好象韓寒寫過一系列的文章，就把這個觀點重新說了一遍，引起很多的反響，就是所謂民主的這種素質，道理很簡單，就是老百姓如果沒有基本的素質，沒有足夠的信息，無法作出判斷，重要的社會權利交給這些人，怎么保證他們做出合理的選擇和合理的約定？

但是，所有這些人民的民主的素質論，我覺得反映是一部分的知識分子和精英階層他們的一種傲慢和偏見。為什么這么講？大家其實想想，堅持所謂民主素質論的人其實忽略一些最基本的事實，這些最基本的事實就是說你說美國的民主好，但是美國的民主不是二戰(zhàn)以后才開始的，美國的民主是200多年前開始的。200多年前開難道你說美國人民，他的這種信息，他的教育水平，他的素質比我們中國現在老百姓較高嗎？你反過來再看說，俄國一般按任何國際標準來講，老百姓的教育水平他的素質都很高，但是，俄國的民主沒有看到它出色到那兒所去。以后這個民主的素質決定論，如果我們說民主取決于素質的話，那更大的取決于應該是領袖和精英階層的素質，他們的責任感。我覺得這可能是決定一個真正民族好壞的根本。剛才任總講到臺灣的話題，我非常認同。所以，我們在未來的文化重建，價值體系的重整，道德的重整之間，精英階層他知識階層應該承擔更大的責任。

光華管理學院，我們新年論壇開了十四屆，每屆都持續(xù)的邀請嘉賓，任總為光華管理學院持續(xù)的作貢獻，我們也非常感謝。另一方面北大和光華是一個多元的地方，我們也希望聽到更多不同多元的聲音。其實我們每一年都是有幸要請任總，未來不管任總有沒有時間，我們每年都發(fā)邀請函，只要任總有時間，我們絕對歡迎。任總說的不是說他說的每一個觀點我都贊同，但是，我確實非常佩服他這種直言的勇氣?！拔也煌饽愕挠^點，但是我誓死捍衛(wèi)你說話的權利”，我沒有這種勇氣，但是我很佩服。關于跟光華簽的這個協議，我們一直在梳理光華以前所有合作的各種各樣的協議，我們沒有看到過跟華遠的任何協議或者合同，所以我不知道哪些方面我們沒有完成。另外，張維迎院長也沒有交代，說我們到底原來有過什么樣的協議，如果要解決這個問題很簡單，哪一天我們把張維迎叫上，我們三個一起坐坐，把協議的具體內容再說清楚，哪方面我們沒有實現。我們光華管理學院，剛剛做過社會責任報告，未來的社會責任報告，專門提一點，我們完成了協議所有的義務。我的具體回應到這里，謝謝！

胡舒立：一種看法說知識階層問題單說，精英階層，什么叫精英，其實精英有一個定義，一個定義就是只有在考慮能夠用他的知識，用他的能力去考慮，超過個人和短期利益之外的社會公眾長遠利益的人才可以算為精英。所以，這個有一個因果關系。就是說，如果你不是這樣考慮，就不是精英，或者沒有精英意識，這是一種看法。

任志強：謝謝。有幾個東西我沒太聽懂，第一個沒有聽懂，如果光華學院沒有和我們協議，是不是我們可以把給你的財產都收回去？那我就發(fā)大財了。如果你們在內部交接的時候沒有和交接好，那不是我的責任，和我沒有關系，我手里有協議。第二個問題，我沒有聽懂的就是說，我說我們的社會責任應該是所有人共同起來為你想建立的社會去努力，這里頭沒有精英和不精英之分。我們的教授提出來說，有人說或者精英們說，我們現在要求民主不夠資格，因為我們的老百姓沒有水平。那么，用何教授的話說，是不是一百年以前，我們就不應該共和？如果一百年以前，我們就有資格共和，今天為什么沒有權利進行民主呢？我們的老百姓資格一百年以前就具備了。何教授說，可能我們現在用一些非正規(guī)渠道的一些特殊教育來提高人民的覺悟，我們才有可能實現民主。我可能搞糊涂了，只有制度才能絕對非制度層面的東西。比如說何教授說，八榮八恥，八榮八恥一出來我們就應該反對它，為什么是愛國家，而不是愛祖國，如果一個外國人入籍了，怎么辦？為什么是愛人民，不是愛公民，我沒有搞懂。所以，我認為八榮八恥一條都不符合現代的價值。

之所以有這樣一些爭論，恰恰是因為我們沒有給人民一個發(fā)言權，像胡舒立女士說的，我們的媒體也不敢發(fā)言，都得說八榮八恥多好，沒有人敢說八榮八恥不夠好，這是我們社會最大的悲哀，原因是制度問題，由于制度問題，最后導致人民的思想混亂，就不可能擁有這樣那樣的一些想法。比如國外有宗教，沒有人把宗教打倒，不管遇到什么苦難和問題的時候，宗教都能發(fā)生作用。所以有人把它稱之為穩(wěn)定國家的四大支柱之一就是宗教。何教授剛才提到我們有三綱五常，歷史上有過，它在幾千面都對社會的穩(wěn)定發(fā)揮了作用。但是，后來我們沒有了，為什么？因為制度上不允許了，不管五四運動，北大是先鋒，又是新文化運動，把爺爺奶奶，祖祖輩輩的東西都推翻了，我們就沒有這樣的東西了。我們本來是言必行，行必果的，結果沒了，是制度原因把它弄沒了。

所以，如果不從制度層面解決問題，去建立這樣一個良好的基礎，你說什么它都會有人反對，比如有人說把你寫的稿子篡改了，都會發(fā)生，傳播出來的東西不是原來的東西了，在社會中，民眾中一定是混亂的，怎么提高社會責任感。有一本書叫《從貪婪到慈善》，可能講的就是我們蔡院長想講的社會責任問題，這本書是一位記者主要針對的是巴菲特和比爾蓋茨兩個人之間的對話，征求了47位專家對他們兩人對話的意見，最后得出的結論是如果不從制度層面解決問題，不會有慈善。比爾蓋茨想用慈善改變資本主義制度也是不現實的。如果我是一個企業(yè)，我在上市的時候打出一個牌子，我這個企業(yè)是為了廣泛的實施社會責任，不是為了贏利，有股民買你的股票嗎？我們要把自己的定位搞清楚之后才能說，哪些事情是我們額外要做的，是為了挽救我們這個社會不夠完整的一部分，所以才有了慈善。這兩者的關系之間如果混為一談，認為慈善是一個法定責任，這個國家可能就沒救了。所有人就像易綱說的，沒有考上大學，沒有住上房子都怪政府，那我們這個社會就沒法要了。所以，先要確定你的本身的責任是什么，完了以后才能談額外你要承擔什么和社會相關的責任。大量的公益事業(yè)，是不是能改變我們的企業(yè)地位，改變不了。在上市公司里頭，我們有一篇叫做企業(yè)社會責任篇，每年登一大堆，但是有人看嗎？它只是看你和報表相關，和贏利相關的一部分，社會責任是證監(jiān)會要求必須寫的，寫完了沒有人看，因為所有人問我問題的時候都說你沒有盡社會責任，錯了，我們盡的社會責任多了去了，可是為什么沒有呢？因為人們并不關心社會責任，只傾向于他們所關心的內容。

這可能就是我們要從制度上解決問題的一個基礎。如果最終我們不能從制度上解決問題，我們的社會公益永遠比資本主義的社會公益要低很多很多倍，那是不是說明我們制度很悲哀？拼命強調的社會責任，為什么資本主義沒有拼命強調，他們的公共捐助遠遠比我們大的多的多的多?？梢钥纯?，美國有多少社會捐助，除了巴菲特以后，居民最出名的是一個住在一個租用的小房間穿著破衣服的人捐了100億美元。所以，我們不解決社會制度問題，不從根本上解決一個共識的問題，很難談到你用社會責任的辦法，或者說用潛意識的辦法教會人們提高覺悟，幾乎是不可能的。李金華說我們開發(fā)商不人道，買一個房子質量不合適，在日本從來不是開發(fā)商管質量，是生產單位管質量，只有中國把建筑商生產的質量推給開發(fā)商，這是我們法律制度出了毛病。責任都應該是建筑施工隊負，怎么讓我們開發(fā)商負？要避免這個問題，我推行了一條叫質量擔保，這是在建設部掛號的，到目前為止有十幾個單位執(zhí)行了，我們的首都機場都執(zhí)行了，但是開發(fā)商沒有執(zhí)行。既然我執(zhí)行了質量擔保，你憑什么管我要質量問題，全世界都在執(zhí)行質量擔保，為什么中國不執(zhí)行質量擔保的政策。歸根到底還是我們制度的問題。如果不從制度上解決問題，因為它要保護農民工，這就是他們不敢發(fā)質量擔保制度的一個根本。

胡舒立：這個不能實現保護農民工的問題，保護農民工可以用其他方法，不能用這個方法。

任志強：我們現在農民工沒了，找不著根了，制度是根本。

曲向東：下面回到何教授這兒。

何懷宏：其實我也是任總的粉絲，我很喜歡讀他的微博。而且我也贊同他所說的制度至少是優(yōu)先的，是根本。我一直認為，有些人經常講的中國人是不是出了問題？我覺得人性差不了太多，在中國，在西方，甚至在古時候，在現在，但是制度現在世界上是影響人的行為的一個杠桿。所以，制度是優(yōu)先要考慮的。我說的三綱五常其實首先是對權利的約束，比如名為正綱也好，或者其他也好，是講首先有什么權利。但是制我也覺得制度不是萬能的，制度和人總是處在一個互動，制度需要靠人去建立，去維持，去鞏固，如果沒有適當訓練，而不是說天生好人，壞人，而是要有訓練和組織。所以，我為什么最近強調結社自由比言論自由更優(yōu)先，更迫切。因為結社它可以通過公民組織和各種組織來訓練人們的公民素質，公民德性，所以這一點我覺得沒有太大的差距。

但是，我確實也是深深感覺到，因為我們這么多年有一些，首先是天翻地覆的變化，有一段時間，革命，暴力，現在很多制度也不健全，現在很成問題，已經造成這樣的這樣的結果，還是不僅要考慮制度，也要考慮人。就是說，我覺得中國必然走向一個共和的社會，真正共和的社會。中國也必然走向一個民主的社會，但是再沒有什么比一個從維權向民主轉型的社會更需要公民社會，公民組織的訓練和反制，中國也必然走向一個自由的社會，但是再沒有什么比一個自由的社會更需要一些最基本的對規(guī)則的共識以及個人的自律。中國也必然走向一個價值追求多元，已經在走向這樣的一個社會。但是，再沒有什么比一個多元的社會更需要共識等等。

所以，我覺得我們有時候要反省，我不是說要建設一個三綱五常的社會，有些東西是看不見的，其實我們已經很多人在這方面做的很好了，但是還有一些做的不好，尤其是涉及到權利，或者權錢交易等等做的不好。而且談到綱常的時候，我們一定要反省，就是反省我們有些見解是不是從一生下來，或者說從繼承那個，這兩個，談到對綱常的認識，我覺得有兩點我們可能受到影響。第一個近百年來的有色眼鏡，就是從達到孔家店，一直到三座大山，用梁啟超的話說，尊嚴已經被褻瀆了，第二個就是世界性的，就是相對主義，價值多元盛行，我們基本上不太相信有天經地義的東西，但是真正沒有嗎？最基本的比如不殺害無辜，不欺詐他人等等，難道沒有嗎？我覺得是有的。其次綱常的要領就是講這些天經地義的東西，謝謝！

曲向東：劉曉光先生，剛才一直拿著話筒。

劉曉光：實際上把社會責任主要講到民主和制度上來了。喬布斯講活著是為了改變世界。如果從更深的角度講是什么問題？現在我們可能有很好的一個問號，就是中國的改革之路？我們?yōu)楦母锒鴵鷳n，為改革而吶喊，為改革而出謀劃策，這可能是社會責任很重要的一個部分。第二、社會責任方面我前一段寫了一段叫“中國夢”，習近平講到大的民族復興，我有一個很大的體會，也應該是把中國夢將來聚集到里面。所以，我提出三個層次，一個叫做民族復興，一個層次叫做中國夢的物質化的聚集，包括美國過去的一個汽車，或者火機，我覺得還需要有具體的構成中國夢的價值觀的東西，這些我覺得都構成了社會責任的內容。

曲向東：剛才蔡院長提到了黃燈的事兒，我特想加一段我的感受。各位是不是知道，因為我一直沒有想明白，他說之所以把黃燈變成紅燈來用，原因是因為很多人闖了黃燈之后，在倒口當中撞了橫向的車，產生了嚴重的交通事故。我一直沒有想明白，我這兒如果前面是黃燈，就意味著橫向車道應該是紅燈，倒口里的車呢？這時候撞了車，是因為橫向車闖了紅燈，還是因為我闖了黃燈？

蔡洪濱：對面的路口已經堆了一堆原來闖紅燈沒有闖過去，這時候就撞上了。

曲向東：但是，我一直在想，如果紅燈過，闖紅燈的話，這里有一個問題，如果你闖了黃燈，就是你過了黃燈之后，有車在倒口上，那時候它是闖是黃燈過去的。所以，我的意思就是說，這樣的情況下就意味著，當你發(fā)現被撞了，于是按照制度，要保護被撞的人，所以要廢掉黃燈的制度。

蔡洪濱：現在大部分人都不遵紀守法，從剛才的例子來講，我覺得還是說明制度再什么設計沒有一個完美的制度，所以，我剛才說的非正式的制度還是非常重要的。我想回應一下剛才任總的說法，說制度是最基礎的，我也同意中國的體制問題非常多，那么這些問題不解決，中國沒法前進。但是，反過來，這不是意味著其他人就沒有責任，剛才說什么叫精英，什么叫精英責任。我們制度上最大的問題是說言論的自由，諸如此類等等發(fā)言權的問題，這里頭有很多制度的障礙需要突破。但是，反過來也有相當多的，至少從我觀察的角度講，也有相當多的媒體行為是自己不受約束的，真正的按照胡舒立剛才講的媒體的責任，怎么把這個事實真正的表現給需要人們理解的，給人們足夠多的信息。

你再進一步講到中國的企業(yè)上市，這些都是我所說的你自己可以選擇做這件事情，還是不做這件事情，這種選擇我認為掌握話語權，掌握影響力的精英階層，除了我批判體制的問題以外，他們應該起到自己做的責任。剛才劉總還有任總他們做的阿拉善也好，其他的一些基金，我覺得是在我能做的范圍之內，我對這個社會的進步起了一點推動，能夠帶動其他人繼續(xù)做同樣的事情，這個影響我覺得也是不可忽視的。這個體制的問題也好，政府的問題也好，當然我們需要去批評，需要去推動。但是，給我另外一種感覺構造如果我們把所有批評的焦點都關注在這段話，其實背后隱含的意思還是希望有一個完美的政府，完美的體系將我們的問題都解決了，其實背后還是政府依賴的感覺。小孩兒上學要找政府，上大學，看病要找政府，其實本質上這兩種理念上有一點共同之處。個人的這樣胡舒立說什么叫精英的責任，我看一些企業(yè)家的傳記，我一個感悟就是說，比如喬布斯回到蘋果的時候，要求一美元的工資，比如麥肯錫的創(chuàng)始人叫做鮑爾(音譯)，他中間有很多次企業(yè)私有化占大的股份，但是他沒有這樣做。這些企業(yè)家他是放棄了把自己個人財富最大化的機會，他們才造就這種偉大的企業(yè)。

所以，企業(yè)家的責任感，他的這種價值觀對企業(yè)文化，對企業(yè)未來也是相當重要的影響，這就是我說的精英階層為什么在這樣的一種價值體系的重建中間要承擔更多責任的問題。其實我們所說的具體說怎么定義精英階層，當然可能需要從各種層面考慮。但是，在我們過去經濟30年的發(fā)展中間，你有幸利用這種機會，推開這扇大門，這些都可以定義為精英階層。但是，這些精英階層，不應該自己推開了大門，隨手關上，還對著后來者說，你們活該，精英階層應該做的是自己推開了經濟的大門，自己應該把這個門的縫拉的再大一點，我覺得這才是中國未來希望的所在。

胡舒立：其實現在我覺得劉曉光講的剛才是對的，如果現在談社會責任，它其實還是有一個，如果我們再重新講精英意識和精英身份，精英意識其實還是應該思考中國的改革和為推進改革的共識而努力。因為中國現在并不是說已經走上了一條清晰的、健康的發(fā)展道路，以至于我們不需要對大的方向有太多的擔憂，可以想相對小一點的問題。因為中還是要有對重大問題的感知性和對重大問題表達的堅持性。我同意劉曉光剛才講的，實際上我覺得中國現在最大的問題如果講社會責任，最大的問題還是現在大家都希望改革，一個是改革方面缺乏共識，相反有很多暴利的情緒，在這種情況下，怎么盡快的推動改革共識的重建，我覺得這是當前在知識界，或者是有精英意識的人，這個應該是一個比較大的一個關鍵。

那么，什么是改革的共識？因為現在這個社會的分化程度比較大，特別是既得利益階層，在過去這些年成長起來本身利益不同的各種極端利益，它并不是簡單的反對改革，主要是反對對自己不利的改革，尋求能夠增加機會的改革。所以，改革這個概念也被弄的不清，本身打著改革的名義，尋求這種做法，一個是公眾一方面憎恨口頭改革說個沒完，不履行改革，對政府的公信力懷疑。另一方面打著改革的旗號，實際上改革不能為公眾和國家的長遠利益帶來扶持，最主要是為既得利益，特別是增加機會，所以公眾在這種情況下陷入混亂。我覺得尋求改革的我們講最大公約數可能比較重要，現在看來真正能夠建立改革共識的基本點實際上就是憲法，就是新一屆領導人提出的依憲治國。我覺得還是應該偽冒怎么樣落實《憲法，就實施《憲法，就有通過《憲法，就上實現《憲法，這一塊有更多的思考，然后推動它。因為它經濟體制改革是有一個社會主義市場經濟的目標，政治體制改革有什么目標，應該就是在依憲治國的框架下有一個比較清晰的社會憲政的目標，然后在這個里頭，應該是這一塊在推動這個。比方咱們說民主的問題。剛才任志強說民主，我是非常認同。微博是不是民主？微博是一種大民主，不是一種程序民主。

因此，中國其實還是應該在《憲法》的基礎上盡快的落實《憲法》的當然《憲法》也有不完善的地方，應該盡快落實《憲法》所有的條，建立違憲審查機制，這個我覺得應該是當前最大的共識，這個思考應該是我們談到知識界、精英界的社會責任應該思考的事情。

任志強：我第一個說黃燈，中國過去的法律規(guī)定就是紅綠燈，沒有黃燈，是中國的法律規(guī)定黃燈可以作為通行，然后又把規(guī)改為不行，這是我們制度問題。如果前頭就規(guī)定就紅綠燈，大家明確就有一見了，是你在法上先寫一個，沒有把這個法修改黃燈是一個新工作，當然大家有意見。第二我們也認為媒體經常干一些壞事兒，原因是什么？原因還是制度問題。如果我們的媒體不是用現在這種審批方式去靠你，你才能成立，而是所有人，任何人都可以辦成媒體，它媒體敢敲詐別人？那么，就是隨便都可以辦，你就死了，是因為有特權審批了，你才有權利，所以你用特權威脅別人說，敲詐別勒索，沒有特權，怎么能敲詐勒索呢？還是制度問題。我看問題認為應該看這個現象的背后是什么？這個現象背后就是制度問題。你這個媒體要敲詐我，我就可以收拾你，現在收拾不了你，因為你可以辦媒體，我辦不成，于是出現這一系列的問題。第三個是民主制度，包括微博，民主制度是捍衛(wèi)我們權利的基礎，如果產權不能得到保護，個人人生的行動權利也不能得到保護，比如我們戶籍制度，土地制度都不能解決，從根上我們不會成為發(fā)達國家。包括我們現在城鎮(zhèn)化的發(fā)展，如果沒有土地的自由交易和產權制度保護，可能我們也發(fā)展不起來。全世界來看，大概經過四個過程形成城鎮(zhèn)化，第一個農村向城市轉移，第二個是小城市向大城市轉移。第三個大中城市，市中心向外轉移，但是我們國家沒有第三個，沒有第三個，就不會有第四個形成城市群。所以你財富只能停留在市中心，而出不去，經濟土地沒法蓋，出去沒有財富，MBA那么貴的錢，也沒有人去，所以一定是財富向邊緣轉移之后才形成城市群，但是我們土地制度告訴你不行，不能蓋這個，不能蓋那個。國外買一個莊園，買一個小村，然后變成了鎮(zhèn)，鎮(zhèn)變成了市。而我們是根據中央政府說的，你是市就是市，你是縣就是縣。西北地區(qū)，我們有的縣只有5萬人左右，一個縣的編制，土地很大，5萬人左右，配四套班子，配完以后，沒剩幾個人了。所以你用制度解決問題是根本解決問題，如果不從制度上解決問題，老從表面現象解決問題，我們根上的病永遠治不了，謝謝！

曲向東：謝謝，我相信蔡院長還是有話講，但是由于時間原因，我可能就得到這兒打住了。我不是不讓蔡院長講，何老師。

何懷宏：我講幾句，我覺得其實還是有很多共鳴，就是跟任總，胡舒立，我也是她刊物的忠實讀者，還有劉總，蔡院長，主持人。我覺得好多是共同的。當然，個人所理解的用力的方向不一樣。我作為一個可能哲學的，或者倫理學。制度是首要的關鍵，甚至是目前這個中國幾千年官本位不是說現在在有，官本位是唯一中國的幾千年的，就是沒有變的，君主制什么都變了，唯一官本位，或者權利本位沒有變，這是一個幾前年的弊端。我覺得出路就在權、錢、名分流，我是希望能夠從北大做起，以后不請高官來，就是不能既想當官，又要發(fā)財。當然可以穩(wěn)健的進行，但是一點是大勢所趨，你要是讓一個人，普通人公布財產，那是侵犯他的隱私，是絕對不可以，但是官員是絕對有必要的。所以，這些是必須的。學者就好好做學者，能發(fā)聲就發(fā)聲，當然媒體還是要發(fā)聲，白說也要說，其實有一些政治家，包括我認識的，也是相當的高官，我覺得他們還是蠻清廉的。所以，我是覺得他有它的政治里面和抱負，所以這個就是他不一定想發(fā)財，但是他有他的政治理念，要實現。所以，最好這個社會能夠權、錢、名分流，這可能是比較理想。但是一這要靠制度，靠法律的統(tǒng)治，然后優(yōu)先落實憲政，最后走向民主，也落實民主的法制，謝謝！

曲向東：今天這個論壇是我主持過的論壇當中很少有的基本上我插不進話去，因為每次我想提一個小問題的時候，都會有人把話筒搶走了，大家能夠感受到不觀點之間的強烈的不同，這種不一樣，其實角度和立場表達的方式不同，但是，我想這就是北大的論壇，北大的光華新年論壇應該有的模式，就是每個人在這里充分表達自己的觀點，我們不追求每一個論有自己的結論。假如我們在一個短短的一個小時之內得到了一個共同的結論，我們的新的制度的誕生，新的文化的誕生就會太容易了。我們希望每年都會有這樣的一場爭論，在光華經常有這樣的爭論，這樣的爭論是最好的誕生思想的地方。同樣，剛才幾位嘉賓都表達了，我們更多是希望每個人都能夠這樣的表達自己的聲音和觀點，這樣我們的最大公約數，也就是符合最多數人利益的社會責任，還有我們共享的價值，自然就會浮現而出。非常感謝臺上幾位嘉賓跟我們分享他們的觀點，謝謝！