2013年01月24日 22:06
來源：鳳凰財(cái)經(jīng)

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鳳凰財(cái)經(jīng)訊 2013年冬季達(dá)沃斯論壇于當(dāng)?shù)貢r(shí)間24日在瑞士東部小鎮(zhèn)達(dá)沃斯開幕，本屆達(dá)沃斯論壇主題“為持久發(fā)展注入活力”。美國前國務(wù)卿亨利·基辛格(Henry A Kissinger)在全體成員會議上演講。

以下為文字實(shí)錄：

主持人：早上好，女士們、先生們本節(jié)會議讓我特別的期待，因?yàn)榛粮癫┦縼砹?，我們?nèi)绱说臉s幸能夠歡迎您回到達(dá)沃斯。當(dāng)然對我來說我深感榮幸。我曾經(jīng)有幸在20年代60年代就結(jié)識您，當(dāng)時(shí)我仍然在哈佛大學(xué)讀書，今天本節(jié)會議將是我們地緣政治討論的框架設(shè)定的一節(jié)。

您第一次來達(dá)沃斯是三十多年前的事情了，在1980年，您實(shí)際上是在達(dá)沃斯的年會上進(jìn)行開幕致詞。我在這節(jié)會議之前我重溫了您的開會致詞，您談到了這是一個(gè)瞬息萬變的世界，是一個(gè)互相依賴的世界。同時(shí)，您還指出經(jīng)典經(jīng)濟(jì)模式帶來的一些幻境。

亨利·基辛格：首先允許我感謝您對我的介紹，當(dāng)我回顧我第一次在達(dá)沃斯開會的時(shí)光，當(dāng)時(shí)是一個(gè)CEO的會議，我還記得有兩排座椅。但是我今天看到這是我們愿景這樣一個(gè)勝利，我們看到如此多的CEO的會議。

首先，在美國這樣的對話總是從實(shí)際的角度來看世界，或者意識形態(tài)理想主義角度看世界，我們首先要評估現(xiàn)狀，這是學(xué)術(shù)的角度如果不能這樣做的話我們就無法對未來做任何的預(yù)測。但是我們不能夠滿足于對現(xiàn)狀的分析，因?yàn)樵趧邮幍臅r(shí)期尤其是這樣。推動世界改變現(xiàn)狀的挑戰(zhàn)是非常之大的，這也需要愿景和理想主義。因此我回答您的問題的答案就是，他的特點(diǎn)就是這樣的一種態(tài)度。

當(dāng)然，我們可以花整個(gè)一小時(shí)來談中東，所以我主要分析一下目前表面的現(xiàn)象。中東是這樣一個(gè)體制，很多的國家在這個(gè)體制中是在一戰(zhàn)之后被有意人工創(chuàng)造出來的，因此他不是一個(gè)自然的歷史演進(jìn)產(chǎn)生的國家。這些國家是由一戰(zhàn)的勝利者去管理的，沒有一個(gè)中東的國家的創(chuàng)造是為了這個(gè)國家戰(zhàn)略意義的角度創(chuàng)造的。相比歐洲，亞洲的情況跟中東的情況完全不一樣，伊朗和埃及是屬于例外，但是其他的一些國界就是這樣劃定的。還有伊斯蘭的宗教，也是在這一地區(qū)盛行的，這是一種歷史，這樣信徒希望他們能夠統(tǒng)一，這也使得國家的邊界希望能夠按照一個(gè)宗教的信仰界定，這就導(dǎo)致了我們所說的災(zāi)難。

第三點(diǎn)，也是目前最大的問題，最迫切的問題，阿拉伯之春，這個(gè)就涉及到伊朗，關(guān)鍵的因素在于在過去的十五年，我們看到安理會的常任理事國宣布，伊朗的核是不可接受的，這樣的一種態(tài)度因此在可以預(yù)見的未來，人們已經(jīng)改變和推進(jìn)了自己的觀點(diǎn)，并且做出了一個(gè)結(jié)論，如何去應(yīng)對，或者不做任何作為去遺棄這個(gè)問題會有什么樣的后果。這樣的一種政策我相信在目前這個(gè)點(diǎn)上，在可預(yù)見的未來我們達(dá)成一致的結(jié)論，因?yàn)榭藙谒拐劦降母偁幉煌囊了固m這些狂熱分子之間的競爭。我們看這樣一種阿拉伯之春的發(fā)展或者這樣一場革命，這就反映了一種熱情，是外界對阿拉伯之春的解釋，就是要有一種我們所說的泛民主主義，這也是在各個(gè)國家都得到的響應(yīng)。比如一些政治組織，很難與這樣的主義進(jìn)行妥協(xié)。

下面談一下利比亞，西方國家他們的處理好像使用非常高尚的道德在判定，但是他們現(xiàn)在也在學(xué)的過程中，每個(gè)行動都會帶來戰(zhàn)略型的結(jié)果。他們還未選擇這樣的一種行動，所以他們需要在所剩的選擇中做出選擇。

我們再看看敘利亞的問題，首先大家對他的理解，我們談到的民主和獨(dú)裁的戰(zhàn)斗，這是不同種族之間的一種沖突。而外部世界發(fā)現(xiàn)自己如果采取干預(yù)的態(tài)度，將會陷入大規(guī)模的種族沖突中。但是我覺得最好不要干涉，這會導(dǎo)致人類的悲劇。可以設(shè)想的這些結(jié)果我完全是一種純粹的分析，談到完全的成功，或者出現(xiàn)，這樣一個(gè)松散型聯(lián)邦體的國家由不同的種族聚集體組成的，每一個(gè)種族都有自己的一種情境，所以對于外部世界來說，從某種程度上看這些種族之間是競爭的，這就弱化了情況。因此，我一直倡導(dǎo)的是理智，讓俄羅斯任何美國人能夠理解。我們希望得到安理會其他常任理事國的同意。

我們談到這種目標(biāo)從歷史上說有巴基斯坦的問題和作為國家生存的問題，這是一種非常奇怪的局面。在世界上已經(jīng)達(dá)成了一致的意見，結(jié)果是這樣的，但是卻沒有人決定如何實(shí)現(xiàn)這樣的一種結(jié)果。這就是我們談到不確定的元素依然存在。如何實(shí)現(xiàn)談判，如何定義參數(shù)，我想在這方面闡述一下個(gè)人的觀點(diǎn)。毫無疑問，任何的一種解決方案都需要以色列極大的犧牲，根據(jù)目前他們所持續(xù)的立場去判斷。同時(shí)，我也想呼吁在于各位阿拉伯人們，從阿拉伯的角度來說必須是統(tǒng)一，而不僅僅是口頭上談世界和平，而不去定義他，這必須在你們行為方式中做改變的，必須有統(tǒng)一的安排，從而我們發(fā)現(xiàn)以色列陷入目前的情景，他被伊斯蘭國家所包圍，他們無法去犧牲自己的人民。我們看到能源模式的改變，將會帶來一個(gè)必須性，那就是重新評估不同國家在這一地區(qū)戰(zhàn)略角色的必要性。

我希望美國政府首先能夠明確不擴(kuò)散方面的政策和立場，比如伊朗核計(jì)劃的問題，我過去已經(jīng)提到過這一點(diǎn)。總統(tǒng)也提到了，也希望解決巴以的問題，找到一個(gè)雙方都能接受的方法，所以我希望在這方面能夠積極行動。我也曾經(jīng)指出過，敘利亞的問題在過去范圍內(nèi)，最好的解決辦法就是應(yīng)該由俄國和美國，不要只是考慮國家的利益解決這個(gè)問題。我經(jīng)過分析以后期待是這樣的情況，我希望美國的外交政策不應(yīng)該向國內(nèi)的政策一樣是產(chǎn)生一些分歧的。

克勞斯·施瓦布：我提出這個(gè)問題，我認(rèn)為在全球事務(wù)中有一些危險(xiǎn)的隱患，比如要超越的紅線，總理在聯(lián)合國發(fā)言中提到了不可逾越的紅線，我們現(xiàn)在已經(jīng)離這條紅線很近了。國際社會如何能夠避免越過。

亨利·基辛格：我們應(yīng)該考慮兩點(diǎn)，伊朗核能力是什么意思？是到什么水平我們可以熱為可以接近軍事行動。第二點(diǎn)要決定的是，誰應(yīng)該處理這個(gè)問題？我認(rèn)為以色列單方面的行動將是最后一種絕望的選擇，因此我們必須進(jìn)行談判，給他機(jī)會。但是伊朗也必須理解這一點(diǎn)，如果他們繼續(xù)利用談判作為爭取時(shí)間發(fā)展核計(jì)劃的借口，這個(gè)情況就會變的非常危險(xiǎn)，因?yàn)橐晾屎擞?jì)劃的后果將是導(dǎo)致這個(gè)地區(qū)其他國家也不得不，或者被迫采取類似的計(jì)劃。這些國家的信譽(yù)就會得到得到危害和破壞。如果這個(gè)地區(qū)有了核武器，也有技術(shù)上非常負(fù)責(zé)的核武器，如果出現(xiàn)暫時(shí)性這種情況，在全球范圍內(nèi)就很難處理，我們就會接近這種情況，核武器可能會出現(xiàn)常規(guī)武器，有可能出現(xiàn)核沖突，在我看來這將是人類世界歷史的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。因此我這個(gè)問題在今后幾個(gè)月內(nèi)必須要經(jīng)歷緊鑼密鼓的談判，并且雙方要非常嚴(yán)肅的對待。

在我們確定了核能力到底是什么，而且在我們確定了它的后果之后，我們應(yīng)該有一個(gè)解決的可能性。應(yīng)該指出伊朗的發(fā)展，伊朗國家的存在不應(yīng)該得到挑戰(zhàn)，伊朗是一個(gè)國家，因此沒有一個(gè)革命的原因?qū)γ绹鴣碚f，對聯(lián)合國任何一個(gè)常任理事國來講都不應(yīng)該忽視這一點(diǎn)，他是一個(gè)國家。因此沒在這一點(diǎn)上我希望通過談判達(dá)到的解決辦法在可衡量的時(shí)間內(nèi)能夠達(dá)到。

克勞斯·施瓦布：在提到核實(shí)力的時(shí)候，伊朗不是唯一的例子，你提到了巴基斯坦的情況，還要找到一個(gè)外交的解決辦法。巴基斯坦的長遠(yuǎn)你是怎么看的？

亨利·基辛格：我離開這里以后有可能會遇到很大的麻煩，1991年的時(shí)候我被批評太傾向于巴基斯坦了，我對于巴基斯坦的現(xiàn)狀也是非常擔(dān)憂的?，F(xiàn)在伊斯蘭激進(jìn)主義者的勢力正在抬頭，有一些問題也許很難解決，因?yàn)檫@個(gè)地區(qū)是有一些分歧的。巴基斯坦也展示出在發(fā)展核武器方面技術(shù)還是比較復(fù)雜的，有可能會導(dǎo)致這個(gè)地區(qū)的擴(kuò)散。如果出現(xiàn)這樣的情況，印度的關(guān)系和阿富汗的問題都會出現(xiàn)。

首先，巴基斯坦不能夠造成一個(gè)政治的空白，因?yàn)樗苓厙业那闆r，所以和巴基斯坦的關(guān)系是非常重要的，還有俄羅斯、中國、伊朗等等，印度也很重要，因?yàn)樗矔艿接绊?。所以我們必須讓這些國家找到一個(gè)解決辦法，讓巴基斯坦不要成為這個(gè)地區(qū)干擾因素的來源，所以我們應(yīng)該給巴基斯坦一個(gè)受到尊重的地位，巴基斯坦也應(yīng)該維持這一點(diǎn)。

克勞斯·施瓦布：巴基斯坦的問題的確是一個(gè)實(shí)際的問題。阿富汗問題會不會產(chǎn)生積極或負(fù)面的影響？

亨利·基辛格：從阿富汗撤出是美國必須采取的措施，我們在阿富汗吸取的教訓(xùn)就是，是不是有能力改變國內(nèi)的結(jié)構(gòu)？有一些地區(qū)離美國距離很遙遠(yuǎn)，我們長期在那里存在不是很合適，所以總統(tǒng)決定撤出。但是在十年的歷史中，我們不可能什么都不留下，因此我們有必要創(chuàng)造一個(gè)政治的框架，這樣可以鼓勵(lì)周邊的國家解決這樣的挑戰(zhàn)，也就是如何防止這成為一個(gè)恐怖主義的中心，防止他影響周邊的國家。

舉一個(gè)簡單的例子解釋這個(gè)問題，1830年比利時(shí)獨(dú)立的時(shí)候，我們當(dāng)時(shí)就在想在一個(gè)世紀(jì)內(nèi)歐洲大國的戰(zhàn)場在哪里？當(dāng)時(shí)想到比利時(shí)的中立肯定是一個(gè)好的選擇，但是中立不是我們一直追尋的目標(biāo)，因?yàn)檫@個(gè)現(xiàn)狀是非常復(fù)雜，不管怎么樣軍隊(duì)還是不斷的進(jìn)軍。但是一些國家受到了周邊國家的包圍，他們有可能聯(lián)合在一起，因此阿富汗他自己也可以在內(nèi)部找到這樣的因素。如果美軍撤出，不可避免的必須要做出一個(gè)政治安排避免類似的情況再次發(fā)生。

克勞斯·施瓦布：美國的總統(tǒng)宣誓再次就職，美國這個(gè)國家是希望把來自世界各個(gè)地區(qū)的人民團(tuán)結(jié)在一起。但是我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)從政治的角度，從社會的角度來說，好像美國內(nèi)部已經(jīng)開始多極化了，這是不是一種政治現(xiàn)象？是暫時(shí)的狀況，還是展示著美國正在經(jīng)歷著深刻的社會變化？

亨利·基辛格：我是個(gè)美國人，我去美國的時(shí)候我不會說英語，所以從這個(gè)角度來說，這是一個(gè)非常和諧的社會。當(dāng)然，美國的多元化有好幾個(gè)原因，首先，美國出現(xiàn)了很多復(fù)雜的問題。我是一個(gè)公司董事會的成員，這個(gè)公司在法律上有一些問題，如果律師不能夠解決這個(gè)問題，如果國會表決了一個(gè)法案，而他是25頁的一個(gè)法案，他有很重要的結(jié)果，可是普通的公民又看不懂這個(gè)法案的內(nèi)容，這個(gè)民主就會非常失望。

第二點(diǎn)，所有國家進(jìn)行了一些討論，尤其是在美國都是一些民主的進(jìn)程，但是也出現(xiàn)一些被操縱的情況。在英國進(jìn)行的辯論都是候選人進(jìn)行的辯論，但是在美國進(jìn)行的一些討論，則討論著一些新決定，新舉措，有一些技術(shù)官僚都是讓幾千萬的人參加。他在這個(gè)系統(tǒng)中希望引入一些合法性，讓人有一種激動起來的煽動的情緒。

我在尼克松總統(tǒng)任職期間，當(dāng)時(shí)國會和執(zhí)法機(jī)構(gòu)中有一個(gè)共識，要以一種聯(lián)合式的方式考慮關(guān)鍵的治理方式，但是現(xiàn)在的情況發(fā)生了變化，如果我們現(xiàn)在的情況持續(xù)下去，我對現(xiàn)在這種辯論的方式非常的擔(dān)心。當(dāng)然，這是考慮到美國人口的一些變化，所以很多新的到美國來的移民并不是像他們的前輩那樣。我覺得美國這個(gè)國家仍然是很自信的，在這個(gè)國家里政府最終能夠?yàn)樽约旱娜嗣褡龀鰻奚，F(xiàn)在我說的情況對我們的領(lǐng)導(dǎo)人是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)，現(xiàn)在的情況不能持續(xù)下去。

克勞斯·施瓦布：我們能不能談?wù)勀銈兓镜睦砟?，能不能這樣說美國現(xiàn)在變的越來越務(wù)實(shí)，但是缺乏規(guī)范性為基礎(chǔ)的價(jià)值層面？是不是要讓美國在國際領(lǐng)導(dǎo)力上要有更好的信服力呢？

亨利·基辛格：我覺得美國理想主義的層面是無法與美國在國際上的角色區(qū)分開的，你的外交政策從長期來看不能從權(quán)力平衡的角度來講，或者完全從法律的角度講。我覺得相當(dāng)程度上，他們的做法是某些角度的，從道德角度來講，新保守主義也有一定成分。從我個(gè)人情況來看，有一些人覺得他們在美國是有道義上的義務(wù)，在人權(quán)受到嚴(yán)重破壞情況下可以動用武力干預(yù)，很多美國人是相信這一點(diǎn)的。這在美國的辯論中經(jīng)常是這樣的，不過現(xiàn)在當(dāng)然談的更多是財(cái)政狀況，他們有這種矩陣型的法律角度的看法，但是最終美國是愿意做出犧牲的，我覺得經(jīng)過了現(xiàn)在的過程會這樣，這將會成為理想性的辯論。

克勞斯·施瓦布：如果你看到美國人要讓他們做犧牲減少他們的債務(wù)，你要跟美國人怎么說？同時(shí)不失去這個(gè)理想主義的層面？

亨利·基辛格：現(xiàn)在問題是總統(tǒng)選舉的機(jī)制意味著候選人的辯論要經(jīng)過五十多個(gè)州，而當(dāng)?shù)赝镀钡娜?，往往投票的人是積極分子，所以總統(tǒng)大選，恐怕很多國家都是這樣。一方面要呼吁人們對于原則的感覺，另一方面，如果現(xiàn)在辯論持續(xù)下去，可能會出現(xiàn)一些反叛的情況。我不知道會出現(xiàn)什么情況，對這種事情我不是專家，我想說的是作為一個(gè)觀察家的角度來看，我預(yù)計(jì)當(dāng)問題解決的時(shí)候，那就是有一些新的群體的出現(xiàn)，他們呼吁不要光談現(xiàn)在財(cái)政的問題。

克勞斯·施瓦布：我目前為止看了最好的一本書，過去三十多年中我去中國70多次，寫中國的書現(xiàn)在有人講到中國現(xiàn)在是世界上最重要的國家之一，你怎么看中國和美國之間關(guān)系的演變，尤其是現(xiàn)在中國領(lǐng)導(dǎo)人換屆了。而且我還想順便提一下，中國現(xiàn)在對于日本說話更加強(qiáng)硬了，這個(gè)情況你怎么看？

亨利·基辛格：美中關(guān)系在我看來已經(jīng)有一種象征性的感覺，這兩個(gè)國家會在世界范圍內(nèi)發(fā)展，活躍的經(jīng)濟(jì)關(guān)系會相互在各個(gè)領(lǐng)域互動。經(jīng)典的例子，一個(gè)是發(fā)展中國家，新興國家，另外是發(fā)達(dá)國家，兩者必須找到共存。如果歷史上有什么可以汲取的教訓(xùn)，兩個(gè)國家完全有可能增加敵意，最后導(dǎo)致很糟糕的局面。

但是，我覺得我們現(xiàn)在居住的世界是有傳統(tǒng)的格局，我也也了很多，我也非常理解一旦有了傳統(tǒng)的格局你必須超越它，這里的問題比如能源、環(huán)境、擴(kuò)散等等，這些問題的解決必須以全球的層面解決。如果美國和中國進(jìn)入了冷戰(zhàn)的狀況，那么世界上所有的國家都會受到消極的影響。

在這個(gè)過程的最終，如果人們不從歷史上學(xué)到其他的話，至少應(yīng)該學(xué)到一點(diǎn)，德國和歐洲國家的問題，他們當(dāng)時(shí)碰到的問題完全是一樣的，所以就此來說，我覺得中美關(guān)系合作非常重要，一種緊密合作的關(guān)系應(yīng)該是嘗試的，但是我覺得不是兩大國操縱世界的局面，不是這樣。

這里的大背景必須是擴(kuò)展國際合作辯論的范圍，要讓像印度和巴西這樣的國家，金磚國家有越來越大的角色扮演。中國和美國之間的關(guān)系，在一定程度上會有一定的緊張，文化不一樣，中國的思路比較戰(zhàn)略性，美國的思維比較務(wù)實(shí)于解決現(xiàn)在的問題。中國總覺得周邊鄰國不斷的有威脅，而美國一向沒有特別危險(xiǎn)的鄰國，這兩個(gè)國家正在經(jīng)歷著轉(zhuǎn)變。但這是兩國之間關(guān)鍵的挑戰(zhàn)。

大的定位以后要看細(xì)節(jié)，我督促雙邊主義，當(dāng)然大國要解決自己的爭議，但是沒有掌握一個(gè)新的東西，能夠合作的東西，這樣就產(chǎn)生一種雙邊都有的好感。日本在這其中會起到關(guān)鍵的作用。

日本目前正在經(jīng)歷一場轉(zhuǎn)型，從一個(gè)主要的經(jīng)濟(jì)型的國家，其實(shí)這是二戰(zhàn)一個(gè)非常不自然的結(jié)果，現(xiàn)在日本正變的越來越多的活躍在國際政治舞臺上，所以以日本的方式他面臨著不同的選擇。我們可以看到在日本有這樣一些分子希望能夠起著情緒的聯(lián)系，但是即使面臨著這么多的風(fēng)暴，我們看到在東北亞都在追尋一種更加國家主義的政治，而日本他以一種我們所說的逃避的方式，和不是非常外交的方式，在美國和其他的西方國家都是這樣。

但是必須理解的是，中日所做出的選擇，尤其是中美的關(guān)系需要進(jìn)一步的發(fā)展，通過評估日本，評估他在世界上其他國家的演進(jìn)。

克勞斯·施瓦布：待會兒我們會有卡梅隆首相致辭，事實(shí)上我們會談到歐洲的未來，歐洲的未來正在熱變中，我并不認(rèn)為這個(gè)問題。基辛格先生，您也是歐洲問題的專家，您也深度的跟蹤著歐洲的歷史，您是如何定義歐洲在未來五到十年的狀況？

亨利·基辛格：有一個(gè)底層的問題，當(dāng)然也是和美國相關(guān)的，到底什么能滿足公眾的渴求？事實(shí)上每個(gè)國家都面臨著這個(gè)問題，這也是美國的問題，必須解決公共支出的問題，他也會影響到歐洲的發(fā)展，因?yàn)闅W洲的團(tuán)結(jié)依賴于大家做出犧牲的意愿。不光說歐洲的某一個(gè)國家，而是所有歐洲國家都要考慮的。需要解決的問題就是，我們所說的這樣一種審慎和增長。有時(shí)候一些必要的犧牲很難被轉(zhuǎn)換成增長，因?yàn)檫€有一個(gè)政治體系可持續(xù)問題存在，如果沒有增長，那么那些歐洲經(jīng)濟(jì)大國還會受難。還有一點(diǎn)，是否有這方面的能力，如何擔(dān)負(fù)起這樣的責(zé)任，讓歐洲的國家?guī)椭硗庖恍┫萑肜Ь车膰摇６卮疬@兩個(gè)問題的答案有可能是負(fù)面的，我并不是在做任何的預(yù)測，而是在想可能歐洲會發(fā)生什么樣的情況。不管發(fā)生了什么，歐洲一體化的概念，歐洲的聯(lián)盟都必須要被保持在下一個(gè)階段。

克勞斯·施瓦布：如果我理解您沒有錯(cuò)的話，目前在政治討論中我們出現(xiàn)了歐洲所說經(jīng)濟(jì)上的統(tǒng)一和政治上的統(tǒng)一，您認(rèn)為歐洲最終的目標(biāo)是政治上的統(tǒng)一，這是一個(gè)歷史的演進(jìn)，這是唯一一個(gè)歐洲生存下來的方法。

亨利·基辛格：我們知道，首先歐洲是經(jīng)濟(jì)一體化已經(jīng)到達(dá)了這樣的一個(gè)階段，但是可能一段時(shí)間之內(nèi)政治上應(yīng)該給予重點(diǎn)。

克勞斯·施瓦布：您談到歐洲，不光是歐洲大陸，是不是還有英國？

亨利·基辛格：當(dāng)然也要加入英國。

克勞斯·施瓦布：我相信這是我們一個(gè)非常好的過渡，我們過渡到卡梅隆首相的這個(gè)環(huán)節(jié)，他將會為我們發(fā)言。但是亨利·基辛格博士您一直是我的導(dǎo)師，您與我們分享了您對世界的理解，我們非常感激您能夠到來。我知道對于您來說，飛這么長的路確實(shí)不容易，在您這樣一個(gè)歲數(shù)。我們希望您仍然有機(jī)會能夠回到達(dá)沃斯，謝謝！

[責(zé)任編輯：yaoqt] 標(biāo)簽：亨利·基辛格 1980年 國務(wù)卿 

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