亞布力：重啟“教育改革”分論壇文字實(shí)錄

2013年02月23日 13:44
來源：鳳凰財(cái)經(jīng)

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鳳凰財(cái)經(jīng)訊第十三屆亞布力中國企業(yè)家論壇于2013年2月22日—24日在黑龍江亞布力召開。23日上午，重啟“教育改革”分論壇舉行，眾多企業(yè)家和學(xué)者參與了討論。

以下為文字實(shí)錄：

主持人：我們今天的題目是重啟“教育改革”。我今天非常榮幸有機(jī)會(huì)主持這個(gè)議題。教育改革是中國很嚴(yán)重的問題，是迫于眉睫的問題，教育決定中國未來的經(jīng)濟(jì)。還有一個(gè)原因我覺得很榮幸，特邀嘉賓都是中國有重量的人物，能夠跟他們?cè)谝黄鹱?，能夠從他們講的這個(gè)里頭學(xué)到很多東西，對(duì)于我來說是一個(gè)很好的機(jī)會(huì)。

我個(gè)人覺得，我平時(shí)都在美國生活，很少在國內(nèi)，所以我覺得在座的同仁可能對(duì)我一點(diǎn)都不了解，所以我想趁機(jī)介紹一下我自己。一個(gè)是因?yàn)樽尨蠹伊私馕?，?duì)我背景了解的話，討論起來更有感覺。第二利用自己主持人手中的權(quán)力給自己一點(diǎn)特殊的優(yōu)惠，就是多幾分鐘講講自己。所以我先做一個(gè)我自己的簡介。我是杭州人，從小在杭州生活長大，讀的小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)、研究生，在機(jī)電部工作，工作一年以后去的美國，在美國讀的工業(yè)和組織心里學(xué)。畢業(yè)去了香港工作，在香港科技大學(xué)三年的時(shí)間，科大校長和管理學(xué)院的院長今天都在這邊非常高興，有見到老朋友的感覺非常高興。在香港呆了三年又回到美國，在那兒呆了一年，因?yàn)楦愀鄣姆床畋容^大，香港節(jié)奏很快，到了印地安納都是非常地安逸，所以感覺捕捉不到商學(xué)院的氣息，去了美國華盛頓大學(xué)，在西雅圖，有很多非常出色的企業(yè)。我們又和企業(yè)是有非常緊密地聯(lián)系，這些企業(yè)的高管都是高級(jí)會(huì)員，經(jīng)常去聽聽意見?？吹轿覀冃@特別的漂亮，春天到的時(shí)候櫻花全部都開了，簡直是太美了，能看到雪山、大湖，在那邊一呆就是十四年。除了在華盛頓大學(xué)當(dāng)教授還兼任了系主任職務(wù)。中國管理新視野這本雜志的主編，這本雜志其實(shí)是一個(gè)雙語雜志，中英文都有的。其實(shí)這本雜志的出版也是跟中國企業(yè)家論壇有關(guān)，他們是我們重要的贊助支持伙伴之一?？赡苓@次會(huì)場(chǎng)上，我不知道帶了一些放在什么地方，你們看一下。把關(guān)于中國管理研究最前沿的方式最簡易的方式，用普通人聽得懂的方式重寫出來，所以對(duì)企業(yè)家思考有一些幫助。

除了寫英文論文之外，空余時(shí)間也寫中文的書，《跨文化管理》是我的專業(yè)領(lǐng)域，作為專業(yè)領(lǐng)域的教材八年了?！督M織與管理研究的正方法》，這本在中國的管理學(xué)院研究生人手一冊(cè)，作為他們做研究的叫圣經(jīng)。研究生如果對(duì)方法有困惑，這是最好的工具，去年出了第二版。我平時(shí)寫了一些隨筆散文之類的，多了以后集成出冊(cè)。這個(gè)是我個(gè)人的簡介。

今天我們?cè)谧募钨e也都是非常鼎鼎大名，我在網(wǎng)上搜了一下在美國的時(shí)候，把大家的情況也有一點(diǎn)比較了解了，每個(gè)人的網(wǎng)頁、采訪都是很多很多，我沒有全部都讀盡，但是了解了不少。

今天討論的話題是中國教育改革的問題。中國教育改革我們覺得是出了問題，出了問題我個(gè)人覺得有幾個(gè)現(xiàn)象，一個(gè)是大學(xué)生畢業(yè)之后有好多找不到工作的，也就是說我們大學(xué)培養(yǎng)的人才，大學(xué)最終產(chǎn)品是人才，人才培養(yǎng)出來跟社會(huì)的需求跟企業(yè)的需求沒有很好地對(duì)接，這是一個(gè)問題。還有一個(gè)問題，很多大學(xué)畢業(yè)生在求職傾向上大多數(shù)愿意做公務(wù)員或者是國企工作，而不愿意去其他類型的企業(yè)，特別是民營企業(yè)。而民營企業(yè)我們知道是中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展最重要的力量。而且民營企業(yè)每一年給整個(gè)就業(yè)提供75%的就業(yè)，創(chuàng)造的就業(yè)崗位。而且在產(chǎn)品創(chuàng)新上也是占了70%的比重。所以我們的大學(xué)生畢業(yè)以后不愿意去民營企業(yè)工作這是一個(gè)很大的問題。另外一個(gè)昨天王石也在說你們有小孩讀書的要送出去趕緊送出去。我在那邊給EMBA人講課，他們說小孩要出國上學(xué)，是小學(xué)還是中學(xué)還是大學(xué)出去好？高官、高管的小孩、企業(yè)家的小孩只要有辦法的都要到國外求學(xué)，這是不是我們教育出了問題？之所以我們今天在這里討論教育改革的問題，因?yàn)榻逃母镞@個(gè)題目實(shí)在太廣泛了，我當(dāng)時(shí)想從何談起呢？所以我覺得要有一個(gè)聚焦點(diǎn)，這個(gè)聚焦點(diǎn)，因?yàn)槲覀冞@次大會(huì)講的是企業(yè)家精神，所以我覺得跟企業(yè)家精神結(jié)合起來談就會(huì)比較有落地感。我們今天的討論主題，就是如何培養(yǎng)具有企業(yè)家精神的大學(xué)生。

我準(zhǔn)備了幾個(gè)問題，事先跟嘉賓也有所溝通。第一個(gè)是什么是企業(yè)家精神的問題。昨天我們吃飯的時(shí)候，每個(gè)桌上有一本《亞布力觀點(diǎn)》那本雜志，那個(gè)討論的就是企業(yè)家精神，有很多，不一定每位都能看到。今天請(qǐng)與會(huì)嘉賓一起討論這個(gè)問題。

我先請(qǐng)那些非企業(yè)家來談一談你們概念中的企業(yè)家精神，你現(xiàn)在不是做企業(yè)的。比方說梁錦松你們都做過企業(yè)，沒有做過企業(yè)的，比如說陳繁昌、雷頤、秦暉、李曉紅、張維迎，你們談?wù)勀銈兏拍钪械钠髽I(yè)家精神，如何定義企業(yè)家精神的，然后再看看企業(yè)家是怎么定義企業(yè)家精神的。

張維迎：我覺得企業(yè)家精神從根本上來說，要有創(chuàng)新要有冒險(xiǎn)要有想象力，而這也是教育培養(yǎng)人才的一個(gè)基本點(diǎn)，所以我不認(rèn)為一個(gè)好的教育和企業(yè)家精神有脫離教育或者是脫離想象力創(chuàng)新的一個(gè)所謂專門的一個(gè)企業(yè)家精神，我覺得這是一個(gè)成功的教育就應(yīng)該培養(yǎng)學(xué)生有創(chuàng)造力、想象力，中國教育的改革，我覺得中國教育的問題根本在于體制，中國的學(xué)校實(shí)質(zhì)上一個(gè)政治領(lǐng)導(dǎo)下的一個(gè)行政單位，尤其是很多條條框框不許置疑，學(xué)生從小就要信。新北大就是讓人信，毛澤東信這個(gè)信那個(gè)。所以我覺得中國教育根本問題在于學(xué)校是意識(shí)形態(tài)下的一個(gè)陣地，反復(fù)強(qiáng)調(diào)要有陣地意識(shí)、階級(jí)斗爭，我覺得這是根本。

既然是這樣，要改革教育要改革教育體制實(shí)質(zhì)上改革根本的教育體制，在現(xiàn)在可能性是非常小的。在這種情況下怎么樣改革教育，晚清歷史給我們提供了意見，晚晴從清政府以后他控制力弱了，外國傳教士開始在中國辦學(xué)，沒有人上，都是窮苦人家孩子在上，很少數(shù)，幾十年中慢慢培養(yǎng)起來，他用他的一套方式一套教育課程背景，雖然沒有人上，但是后來較多富裕精英人士上了教育學(xué)校。等到中國社會(huì)發(fā)展到那個(gè)階段了，等到發(fā)展到1905年或者是19世紀(jì)末20世紀(jì)初期，需要新教育了，清政府沒有辦法了，他提出廢科舉，但是廢科舉沒有對(duì)老百姓產(chǎn)生很大的影響，因?yàn)樵缬薪虝?huì)教育體制存在了。

中國大量新式教師都是教會(huì)教師去辦新學(xué)。燕京大學(xué)、浙江大學(xué)、圣約翰，我沒辦法細(xì)說，我不舉例，可以說中國教育現(xiàn)代化教育轉(zhuǎn)型在清末，由于它控制不了，有另外一套體系，所以現(xiàn)在與其說是教育體制改革，不如說國家國力不放棄，你不要控制，你要放松，允許另外一套體系存在，允許私人的教育體系存在，允許外國在中國辦學(xué)，這樣你用你的教育制度一套，上國際大學(xué)你必須背馬列、三科毛，鄧三科毛澤東概念，其他上私立學(xué)校我就不管你了，這樣子的話對(duì)中國有另外一種選擇，愿意走仕途考公務(wù)員我上國立的。實(shí)際上他們也知道，管理者也知道哪種教育體制好，哪種教育體制不好。因?yàn)橐粋€(gè)最重要的標(biāo)準(zhǔn)，你看他們把自己的孩子送到哪里，接受什么樣的教育。他們既然知道你為什么不讓中國普通的老百姓在國內(nèi)就有這個(gè)選擇權(quán)，我想讓我兒子無產(chǎn)階級(jí)成為官員的接班人，我讓他從小背那些條條框框，上這些學(xué)校，一直上到北京、清華大學(xué)，出來成為國家的領(lǐng)導(dǎo)人，另外我想讓我小孩成為企業(yè)家，上私立學(xué)校我民營學(xué)校，走另外一條路，我覺得他們自己也明白，我覺得最明顯的一個(gè)事件，多少年前我反復(fù)地說，舉一個(gè)例子，一句話說完了。領(lǐng)導(dǎo)人拼命讓所有人從幼兒園起唱紅歌背語錄，但是自己的小孩11宋到哈羅去上學(xué)，他心里也知道哪一種教育對(duì)孩子好，他們自己也都知道，你就應(yīng)該，我不是說有的體制下你很難讓他完全放棄什么，完全改變國家的教育體系，放松一部分，現(xiàn)在對(duì)民營教育，尤其民營高等教育，對(duì)外資辦學(xué)控制的是非常非常地嚴(yán)格，所以我覺得應(yīng)該放開。在你自己的體制內(nèi)，你可以有你的一套部搬標(biāo)準(zhǔn)，國家統(tǒng)一教材。另外我覺得是要放開放松，這就是中國教育體制在目前體制下可行的路徑。

好，我六分鐘用完，我以后沉默。

主持人：非常棒。

秦暉：我接下來講幾句，實(shí)際上我十多年以前就寫過一篇文，教育有問題但不是教育問題。實(shí)際上我們國家很多事情都是這樣的，各個(gè)領(lǐng)域中產(chǎn)生的問題，其實(shí)歸根到底其實(shí)都不是這個(gè)領(lǐng)域本身的問題。我們教育沒有培養(yǎng)出企業(yè)家精神，其實(shí)你就沒培養(yǎng)出公民精神，談什么企業(yè)家精神呢。至于講什么是企業(yè)家精神，我想假如不是按照中國人理解企業(yè)家精神就是要賺錢就是要什么，而是講的比較什么的話，現(xiàn)代企業(yè)家和傳統(tǒng)商人區(qū)別的話，無非就是這幾條。

第一，契約精神。

第二，獨(dú)立公民精神。公民是一個(gè)廣泛概念，企業(yè)家狹義就是這個(gè)概念。所謂資產(chǎn)階級(jí)最早直譯就是市民。市民不是住在城市，所謂市民既不是農(nóng)奴主也不是農(nóng)奴，既不是一大堆依附也不是依附一大堆人的。含義不是他錢既不是最多，也不是最少的。當(dāng)時(shí)講的中產(chǎn)階級(jí)不是指財(cái)產(chǎn)意義上的，也不是職業(yè)上的，既不是主人也不是奴才的這幫人。所謂近代企業(yè)家就是從這里產(chǎn)生的。中國沒有這樣的一種人談什么企業(yè)家，你可以出很多商人，但是企業(yè)家談不上的。

第三點(diǎn)比較狹義的就是所謂的創(chuàng)業(yè)者?，F(xiàn)在說實(shí)在的，我們的教育前面這兩種精神都很難產(chǎn)生，創(chuàng)業(yè)就更不用說了。在這種背景下，我覺得我們很難單獨(dú)地去講教育問題。而且我們脫離了整個(gè)社會(huì)背景、教育背景往往玉石俱焚?，F(xiàn)在有些人講所謂的反對(duì)應(yīng)試教育，說實(shí)在的，我覺得如果在中國取消了應(yīng)試教育更一塌糊涂。

比如說大家對(duì)同考不滿意，搞各大學(xué)自主招生，各大學(xué)自主招生前提是大學(xué)自治的，是由教育家管的。如果我們現(xiàn)在讓官員管這個(gè)學(xué)校，搞自主招生，說實(shí)在的變成藏污納垢之地了，把自己一大堆心腹招進(jìn)去，那還得了嘛？這是很危險(xiǎn)的?，F(xiàn)在很多指責(zé)我們現(xiàn)在教育的弊病，如果你只是頭痛醫(yī)頭腳痛醫(yī)腳的話更糟糕。我覺得搞不好，都會(huì)造成災(zāi)難的。所以我們教育前途，我覺得是有賴于我們整個(gè)國家體制改革。

我就講到這里，謝謝！

武克鋼：算不得企業(yè)家，昨天晚上馮侖代表企業(yè)家講了一個(gè)民營企業(yè)家守本份有所期待，純屬胡說八道，純粹是教育出問題了。我們民營企業(yè)家不是這樣的，我們守不了本份的。昨天聽了武大的李校長講的非常對(duì)。狼來了的教育是今天的體現(xiàn)。教育問題，所以企業(yè)家也有了，賺錢的也有了，社會(huì)也有了。前三十年怎么長大了？狼喂大的，要不然階級(jí)斗爭沒有底線的，要不然是守財(cái)奴式的。什么原因？教育的問題。我們后代怎么樣，也是教育的問題。非常有競(jìng)爭，就是那個(gè)曲線，一個(gè)文化教育的領(lǐng)先才有大國的崛起，我們說大國崛起，吹牛我們講領(lǐng)導(dǎo)小一代世界。教育是教育，把下一代沒毀了就謝謝你。我夫人是第一代教育流血的博士。我講一句話，錢學(xué)森沒有大學(xué)不能出大師，剛才雷老師和秦老師說了，我講一句實(shí)在話中國沒有大學(xué)出不了大師。什么是大學(xué)？大學(xué)脫胎于神學(xué)院，別說神學(xué)院光說神的，也研究物理、地球的。我們今天有黨位的學(xué)校就是黨校就是神學(xué)院，是黨學(xué)院，沒有大學(xué)不大學(xué)是無論你怎么編怎么胡說八道，我們中國大學(xué)兩次重大的破壞，李嵐清的頒發(fā)成立中華大學(xué)，李嵐清親自當(dāng)校長，世界最大、宇宙最大，那是大學(xué)嗎？那樣培養(yǎng)出來的，怎么樣會(huì)培養(yǎng)出來，不要說企業(yè)家了，剛才說公民意識(shí)都沒有了，有期待，那還搞個(gè)屁壓嗯之。這種教育要顛覆還說要復(fù)興，我覺得中國只有墮落。

完了。

嘉賓：我說點(diǎn)嚴(yán)肅的概念，企業(yè)家精神最主要有兩條，一個(gè)是擔(dān)當(dāng)。作為一個(gè)企業(yè)，因?yàn)槲易鲞^企業(yè)，我覺得有非常大的壓力，它要有擔(dān)當(dāng)，它要對(duì)自己決策要負(fù)責(zé)任，對(duì)自己員工負(fù)責(zé)任，對(duì)自己的股東負(fù)責(zé)任，擔(dān)當(dāng)是很重要的?，F(xiàn)在教育很大一塊，去當(dāng)公務(wù)員是典型沒有擔(dān)當(dāng)?shù)呢?zé)任。

企業(yè)是個(gè)組織，差不多在文化世界里跨越文化，大概就兩個(gè)組織，一個(gè)組織是企業(yè)一個(gè)組織是軍隊(duì)，知道很多的規(guī)矩，知道很多的流程。所以大學(xué)的教育，我覺得應(yīng)該是培養(yǎng)人才，在現(xiàn)代社會(huì)里面應(yīng)該是向這一方面來培養(yǎng)的。

我原來講過穩(wěn)經(jīng)濟(jì)時(shí)代結(jié)束以后世界的競(jìng)爭主要是經(jīng)濟(jì)方面的競(jìng)爭?，F(xiàn)在的大學(xué)教育出了問題，那么好的學(xué)生想去當(dāng)公務(wù)員，公務(wù)員只需要二流三流的人才。公務(wù)員，去當(dāng)公務(wù)員去當(dāng)科員的時(shí)候，你只管那一點(diǎn)點(diǎn)事，國家有規(guī)定，把最有活力的時(shí)候去管那一點(diǎn)事。公務(wù)員有一個(gè)體系，成功去社會(huì)上忽悠一些他不該干的事情。如果說我們大學(xué)教育成功看一個(gè)標(biāo)志，去當(dāng)公務(wù)員的人多了，那個(gè)教育一定是失敗的。至于怎么失敗的那是另外一回事，是社會(huì)上對(duì)公務(wù)員體系不了解的事。我就說這些。

梁錦松：現(xiàn)在的競(jìng)爭是冷戰(zhàn)之后是經(jīng)濟(jì)的競(jìng)爭。我猜應(yīng)該更準(zhǔn)確的是在知識(shí)經(jīng)濟(jì)里面，國與國之間的競(jìng)爭，企業(yè)與企業(yè)之間的競(jìng)爭是人才的競(jìng)爭。所以當(dāng)我們談教育改革的時(shí)候，都是談怎么樣培養(yǎng)人才，當(dāng)然了在教育改革我們經(jīng)常要記住，教育第一個(gè)是讓學(xué)生學(xué)會(huì)做人才談其他的東西。一般在西方談教育是說三快，一個(gè)是知識(shí)一個(gè)是能力一個(gè)是態(tài)度。我在香港做財(cái)政司之前，曾經(jīng)歐有十幾年是參與教育的政策，我是香港大學(xué)教育資助委員會(huì)，有人說等于香港的高教委，我做了八年委員會(huì)輪值主席，后來做了教育統(tǒng)籌委員會(huì)的主席，推動(dòng)香港的教育改革。

曾經(jīng)有人說香港的教育是應(yīng)試教育，跟國內(nèi)差不多，我也是學(xué)生，高分低能，以前在香港都是以知識(shí)為主。但是知識(shí)能力態(tài)度，可能最重要的是態(tài)度。所謂經(jīng)濟(jì)知識(shí)里面創(chuàng)新是最重要的，這在以前教育理念以背誦以應(yīng)試為主，在創(chuàng)新沒有給他空間，也沒有給他一個(gè)準(zhǔn)備。所以我覺得搖羽改革板的不光是怎么樣培養(yǎng)企業(yè)家，企業(yè)家當(dāng)然要?jiǎng)?chuàng)新，整個(gè)社會(huì)那一個(gè)行業(yè)都要?jiǎng)?chuàng)新。因?yàn)槲覀冏隽耸畮啄炅?，我大概把香港的教育改革，特別是我動(dòng)過手的大概有一些重點(diǎn)介紹一下吧。教育改革我們提出的目標(biāo)是什么呢？是四個(gè)，如果是以簡單來講比較容易記的是“樂、善、勇敢”。第一，樂于學(xué)習(xí)。現(xiàn)在我們強(qiáng)調(diào)是終身學(xué)習(xí)，怎么樣培養(yǎng)他學(xué)習(xí)的能力和興趣，這是第一個(gè)。

第二善于溝通，并且做每一個(gè)都要溝通。溝通不光是語文的問題，怎么樣去聆聽怎么樣表達(dá)。

第三勇于創(chuàng)新，我們提的很清楚的，就是學(xué)生要?jiǎng)?chuàng)新。

第四用于承擔(dān)。企業(yè)家承擔(dān)的精神。這是我們提出的目標(biāo)。我們改變知識(shí)傳播為主，如何去學(xué)習(xí)?，F(xiàn)在中小學(xué)都有自己動(dòng)手，更重要是學(xué)習(xí)怎么樣學(xué)習(xí)而不是學(xué)的知識(shí)，知識(shí)在百度互聯(lián)網(wǎng)一查都有了，再學(xué)它干什么呢，最主要是在網(wǎng)上怎么查，并判斷什么是真的什么是假的，并把它提升。

另外學(xué)習(xí)面更寬。以前在香港中學(xué)四年級(jí)就分文科、理科，我們講新的社會(huì)里文中有理理中有文。大學(xué)去年是改革的第四年了，而且我們也提出改革招生要多元。如果都是香港所謂跟國內(nèi)有點(diǎn)像連教的話，可能比較單一。當(dāng)時(shí)我提出來，各種各樣的國外也好香港也好的考試都可以收，而且招生權(quán)都是大學(xué)的。

第四我們提出要有國際視野，畢竟香港是一個(gè)國際金融跟各個(gè)方面的中心。我們明確提出在90年代的時(shí)候已經(jīng)提出，香港要當(dāng)?shù)貐^(qū)的教育中心，后來提出要建世界級(jí)的大學(xué)，所以把經(jīng)費(fèi)增加了。另外為了學(xué)生有自由，因?yàn)橛凶杂芍髮W(xué)生才可以有創(chuàng)新的空間。所以在中小學(xué)里，我們提倡政府少管一點(diǎn)，學(xué)校管多一點(diǎn)，學(xué)校自助的模式推廣一點(diǎn)。除了政府給錢之外，學(xué)校也在某一個(gè)條件收一點(diǎn)學(xué)費(fèi)，管理上可以受政府管小一點(diǎn)的，也鼓勵(lì)私立學(xué)校。

最重要是在大學(xué)里，我們嘗叫所謂大學(xué)有學(xué)術(shù)自由和院校的自助。我也只有香港的UTC，明確地說是大學(xué)跟政府之間的一個(gè)緩沖。香港所謂院校自主是五個(gè)方面的。第一招生自由政府不能管。第二聘用教授政府不能參與。第三研究的范圍是大學(xué)自主的。第四用錢，除了指定的項(xiàng)目是大學(xué)自己用。第五個(gè)是管理。所以這五個(gè)UTC扮演非常重要的角色，在國內(nèi)沒有這個(gè)傳統(tǒng)，在香港我覺得一定要保住這個(gè)，要不然大學(xué)怎么讓我們的學(xué)生創(chuàng)新呢？

最后談到企業(yè)家精神，除了創(chuàng)業(yè)強(qiáng)調(diào)有態(tài)度、有承擔(dān)、有能力之外，為什么大學(xué)生不創(chuàng)業(yè)呢？如果做公務(wù)員很輕松有利益，怎么去創(chuàng)新呢？

主持人：太好了，非常感謝。

李曉紅：第一個(gè)建議，重啟教育改革要改，重啟意味著中間體了現(xiàn)在又來，我認(rèn)為把它改成深化教育改革，教育改革沒有停止。第二個(gè)建議以大學(xué)為例，我認(rèn)為培養(yǎng)大學(xué)企業(yè)家的精神，昨天我談了三重精神，還假兩個(gè)精神，創(chuàng)新精神和創(chuàng)造精神。然后還有兩個(gè)精神，我們的體會(huì)就是堅(jiān)韌精神、擔(dān)當(dāng)精神。還有一種是培養(yǎng)企業(yè)家的思想。

第三，以武大為例，它是以人文擅長的學(xué)校，工科也有。我們要做思考的時(shí)候，武漢大學(xué)主要現(xiàn)在很著名的企業(yè)家是搞文革是搞經(jīng)濟(jì)的，不是搞工科的。艾路明是學(xué)歷史學(xué)哲學(xué)的，當(dāng)代集團(tuán)的老板，毛振華是學(xué)經(jīng)濟(jì)的，田源是學(xué)經(jīng)濟(jì)的，等等。我想可以引起社會(huì)的思考，為什么工科在武漢大學(xué)沒有出非常著名的企業(yè)家，而人文社會(huì)科學(xué)出了著名的企業(yè)家，我認(rèn)為思想非常重要。我再說一句話，陳東升要畢業(yè)，79年的學(xué)生83年畢業(yè)，在武漢大學(xué)千里之行始于足下，那個(gè)時(shí)候就有了創(chuàng)業(yè)的思想，有了敢于打拼的思想，才允許他有現(xiàn)在的未來。

主持人：非常棒，是思想引領(lǐng)實(shí)踐。

接下來討論問題，我下面特意指出的是從企業(yè)家精神這個(gè)角度判斷問題的話，目前中國大學(xué)生最缺乏的是什么東西？

張維迎：企業(yè)家討論很多年，85年我寫第一本書就寫企業(yè)家。我有幾個(gè)觀點(diǎn)。

第一，我不認(rèn)為大企業(yè)家精神是靠大培養(yǎng)的。企業(yè)家精神本身是人類當(dāng)中的少數(shù)，這種人愛折騰，最主要是給他自由。但是我也不是說大就沒有作用，大最重要的作用，剛才幾位教育制度不好的話，它會(huì)阻礙企業(yè)家精神。那么它使得人性當(dāng)中的創(chuàng)造力和折騰精神慢慢給磨滅掉，剛才幾位講的非常重要。

第二，教育本身最能培養(yǎng)人自由的公民，最重要還是一個(gè)好的教育一定是靠自由競(jìng)爭出來的。凡是政府管理學(xué)校的這些地方，很難出現(xiàn)好的學(xué)校。我們比較一下美國和英國，最大的區(qū)別是什么？英國中小學(xué)教育是自由競(jìng)爭的，美國大學(xué)教育是自由競(jìng)爭的。所以英國有最好的中小學(xué)教育美國有最好的大學(xué)教育，這是很簡單的。歐洲都管的死死的，所以歐洲中學(xué)教育、大學(xué)教育都一塌糊涂。中國是登峰造極的狀態(tài)。

什么問題都?xì)w結(jié)于體制，之所以體制有問題我們才改，體制沒問題我們改就沒問題了。昨天我講了一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，但是不一定那么做。中國沒有幾個(gè)校長由于跟教育對(duì)抗而辭職，中國教育是沒希望的。每個(gè)人都能找到理由，改革就是要跟人家不一樣。英國要大法官16世紀(jì)跟國王對(duì)抗，每個(gè)國家都有這種情況，這就是一種精神。現(xiàn)在人，中國這么多年以后，我們把很多問題歸結(jié)于體制但是最恰恰這是我們價(jià)值所在，因?yàn)轶w制有問題，所以我們才缺少一種精神。這種情況下，大學(xué)也需要企業(yè)家精神，大學(xué)校長也需要企業(yè)家精神，需要折騰的精神，不為權(quán)威的精神。謝謝！

主持人：太棒了。

毛振華：這個(gè)題目叫深化改革，我同意。大家為什么重啟改革？80年代曾經(jīng)有過一次改革，大學(xué)里面的學(xué)生報(bào)效國家、研究世界充滿理想，有過這么一個(gè)時(shí)代，我們是那個(gè)時(shí)代出來的，那個(gè)時(shí)代的教育是很有意義的。

為什么重啟？的確是教育體制下垢病太深，行政化把級(jí)別搞起來了。80年代我們沒有那個(gè)系統(tǒng)搞的更強(qiáng)化了。所以我覺得重啟對(duì)這一段歷史說得很清楚。

校長說深化教育改革，剛才也提到80年代，我覺得80年代真的很了不起。80年代首先是對(duì)文化大革命批判，我們講撥亂反正，抓起所有的武器批判四人幫。沒有什么東西可抓的，抓馬克思的東西批四人幫的東西是很難的，只有西方的東西。所以我選的基本上都是西方的。西方哲學(xué)、歷史的東西深深印入我的腦海。對(duì)于我來說我懷念武漢大學(xué)就懷念我讀的歷史和哲學(xué)的課程根本不是經(jīng)濟(jì)系的課程。對(duì)于我來說我那些東西沒了，那些老師也不敢講了，硬派老師回來還是敢講的。我在人大跟學(xué)生講東西不能講這些東西，學(xué)術(shù)里可能有某個(gè)組織，不是某一個(gè)黨某個(gè)組織富強(qiáng)的。武大不高興可以拍拍屁股走了，但是人大跟院長產(chǎn)生矛盾，你搞這個(gè)干什么。我的學(xué)生大部分還是去考公務(wù)員，考不取了找企業(yè)。我在學(xué)校多少教一點(diǎn)實(shí)用的東西，只是沒有意義，在這個(gè)大學(xué)體制下一點(diǎn)意義沒有，但是我內(nèi)心涌動(dòng)的東西。校長說只要把80年代的氛圍，80年代教育的課程是17世紀(jì)、16世紀(jì)歐洲的東西拿出來再來講講價(jià)值都巨大無比。

主持人：非常好。

艾路明：大家都說教育改革要重啟或者怎么樣。我覺得實(shí)際上從80年代以來，中國的教育改革并沒有不同的。

大學(xué)教育應(yīng)該是怎么樣的一種公民，從本世紀(jì)初開始，教育部推行獨(dú)立學(xué)院制度，在中國目前有300多所獨(dú)立學(xué)院，我們自己辦了幾所。

獨(dú)立學(xué)院比如說我們跟武漢大學(xué)合辦的珞珈學(xué)院。它是由民營企業(yè)來投資，和國立大學(xué)合辦，也經(jīng)過教育部批準(zhǔn)設(shè)立的授予學(xué)位的也是全國統(tǒng)一考試達(dá)到三本錄取線這樣的學(xué)生，他就可以錄取，也是擇優(yōu)錄取。實(shí)際上我們學(xué)校辦下來很多二本的分?jǐn)?shù)線愿意上我們的學(xué)校。

為什么這樣呢？作為我們這樣的辦法，除了那些我們管不了的問題，比方說上政治課之外比如說很多約束之外，其實(shí)也給了很大的空間，你教師的聘用，研究方向的確定，甚至我們有一些機(jī)構(gòu)的設(shè)立其實(shí)都是學(xué)校自己可以定的，只要你有經(jīng)費(fèi)來支撐。我們無非是學(xué)校投入以后，現(xiàn)在一個(gè)學(xué)校大概投入六到七個(gè)億，完成投入以后，通過每年學(xué)生的招生，這些費(fèi)用實(shí)際上作為投資者不急于收回投資或者有其他方式收回投資，我們有我們的方式收回投資，但是學(xué)校里的錢是不動(dòng)的，我這個(gè)錢用于學(xué)校教育的發(fā)展。我們也準(zhǔn)備現(xiàn)在已經(jīng)開始聘請(qǐng)一些好的老師。

我想我們不能用明國初期或者是晚清的觀點(diǎn)看問題，好像大學(xué)是有大師才叫大學(xué)或者怎么樣。今天這個(gè)時(shí)代，今天這個(gè)社會(huì)，大學(xué)就相當(dāng)于是上高中一樣的，受基本的訓(xùn)練基本的教育，至于他將來做什么樣的研究，那是他上研究生的事情，他愿意出國就出國，愿意干嗎就干嗎，他想不想當(dāng)企業(yè)家也不重要。大學(xué)特別是像我們這樣的大學(xué)不需要把企業(yè)家精神作為培養(yǎng)目標(biāo)，他只要成為正常、健康、向上的一個(gè)人，有知識(shí)有學(xué)習(xí)能力，這是更有價(jià)值的一個(gè)表現(xiàn)。

實(shí)際上獨(dú)立學(xué)院已經(jīng)給我們提供這樣的一個(gè)空間，中國教育改革一直在往前走，只是現(xiàn)在走的有很多問題暴露出來是教育問題，我完全同意秦老師的觀點(diǎn)，根本跟教育無論，我們?cè)诮逃镒龅娜耸窃趺礃酉胱屛覀儗W(xué)生更好適應(yīng)這個(gè)社會(huì)更好為這個(gè)社會(huì)做更多的貢獻(xiàn)。

考不考公務(wù)員也并不重要，全國一年幾百萬大學(xué)畢業(yè)生，公務(wù)員只有萬分之一的可能性，絕大多數(shù)的學(xué)生還是做別的事情，那不是我們關(guān)心的問題，那不是學(xué)生能改的，也不是教育能改的。我們?cè)趯W(xué)校里做好自己的事情。

主持人：你太悲觀了。

艾路明：我不悲觀，我實(shí)際上是樂觀的。

錢建蓉：92年我在中國投資民辦教育，20年的時(shí)間。我看到重啟教育，我是有很深感受的。我看到很多企業(yè)家投資民營教育，但是到2003年這個(gè)階段，大概在百分之七十幾，基本上大部分已經(jīng)全部滅亡了，全部沒有了。

過去十年左右的時(shí)間，我覺得民營教育是有巨大退步的。實(shí)際上我們?cè)?2年到02年這十年當(dāng)中，我們能夠看到，實(shí)際上中國的民營教育因?yàn)槎嘣耐顿Y，實(shí)際上也推動(dòng)了一部分的教育改革。這一點(diǎn)我覺得是非常重要的。

但是現(xiàn)在我覺得一個(gè)非?？膳碌默F(xiàn)象是，我們現(xiàn)在教育行政的部門，我們講叫道路自信派什么自信派，極其自信。自信到因?yàn)楝F(xiàn)在因?yàn)榻?jīng)濟(jì)的發(fā)展我有足夠的錢辦學(xué)校，我不需要民間投資，幾乎是這樣的一種觀點(diǎn)。我覺得這方面確實(shí)，我覺得以發(fā)達(dá)地區(qū)的情況，你比如說像上海市，上海市一個(gè)區(qū)可能他的教育經(jīng)費(fèi)，我不說區(qū)的名字，差不多二十多億人民幣，這一個(gè)區(qū)沒有大學(xué)也沒有高等職業(yè)技術(shù)學(xué)院，就是普通的學(xué)校，所以他的經(jīng)費(fèi)是足夠的，完全可以辦自己所有的事情。這樣一種情況下，實(shí)際上對(duì)改革的這種動(dòng)力是極其不足的。

我覺得因?yàn)榻逃隽藛栴}，首先是在投資的多元化方面我覺得應(yīng)該要進(jìn)行改革。我也覺得，我們有兩千多所高校。能不能拿出幾十所高校來，不一定拿出清華、北大，第三、第四陣營的高校讓民間參與讓民間參與，能不能把董事會(huì)領(lǐng)導(dǎo)下校長負(fù)責(zé)制真正做到位?，F(xiàn)在無論哪所大學(xué)真正的校友當(dāng)董事也好基本上就是捐錢，這個(gè)實(shí)際上是假的，不是真正意義上董事會(huì)下領(lǐng)導(dǎo)的校長負(fù)責(zé)制，這種是沒有持續(xù)性的。這種情況下，我覺得教育多元化投資和教育體制的改革我覺得是非常非常重要的。這是我說的一點(diǎn)。

第二點(diǎn)，我也做了高等職業(yè)教育。其實(shí)中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，我覺得高等教育不是精英教育而是大眾化的教育。所以現(xiàn)在來講，我們更缺的是應(yīng)用性一些操作性的人才。本身或者是本能也好，很多大學(xué)生分不出去的，到單位完全回爐的。高于職業(yè)教育也是一塌糊涂。根本不太注重，幾乎是不注重用人單位在職業(yè)技能方面要求的。最近幾年這種呼聲之下有一些改變，但是在這種體制之下也是做不好的。

我曾經(jīng)看到過一個(gè)會(huì)議，這個(gè)會(huì)議由部里邊的一個(gè)處長在組織的一個(gè)會(huì)議，所有這些高等職業(yè)技術(shù)學(xué)院院長書記們就圍著一個(gè)處長轉(zhuǎn)。為什么？因?yàn)榻?jīng)費(fèi)在他手里，跑步前進(jìn)。所以我們現(xiàn)在的，我可能會(huì)得罪一些人，我們的校長很多都是唯上的，根本不看我們企業(yè)、社會(huì)需要什么樣的人。尤其在高職領(lǐng)域。我覺得我們高職院校導(dǎo)向性非常明確的，出來就是干活的，我們企業(yè)要用他的，他出來不會(huì)干這是很大的問題。

我92年辦學(xué)，98年我辦了一所私立高等職業(yè)技術(shù)學(xué)院，前幾年搞大學(xué)城的時(shí)候，政府也鼓動(dòng)我們搞一萬兩萬人的校園，我們沒干，我們最近一兩年投了兩個(gè)億在軟的方面，我們發(fā)現(xiàn)中國根本不缺校園，校園多的一塌糊涂，將來還會(huì)多出來，我們投了兩個(gè)億搞研發(fā)。比如說五六年前我們覺得汽車行業(yè)有大規(guī)模的發(fā)展，我們投了汽車行業(yè)。第二軟件和移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)的專業(yè)，這幾個(gè)專業(yè)我們覺得在未來會(huì)有非常好的前景。所以我們投入大量的精力跟國外教育機(jī)構(gòu)合作，包括一些大的企業(yè)直接連鎖，從教材開始重新寫起。所以我們這些專業(yè)已經(jīng)在全國輸出我們教材體系、軟件體系和教師體系已經(jīng)有60多所高校。

在這一點(diǎn)上，因?yàn)槲沂菐煼懂厴I(yè)的，大學(xué)一畢業(yè)我就在教育局工作，92年我到海南下海，直接又去做房地產(chǎn)也開始做教育。我覺得從這個(gè)經(jīng)歷上講，對(duì)教育是有一種感情的。但是我始終覺得過去這十年，教育我真的是很失望。這個(gè)改革是完全停滯的。

我就說這些。

IBM嘉賓：我提出一個(gè)比較大膽的東西。我是原IBM增長型市場(chǎng)首席人才官，主管148個(gè)國家的人才，IBM60%的人才都是我召集培養(yǎng)上來的。元月份的時(shí)候長江商學(xué)院跟蹤我很長一段時(shí)間把我招過去管理長江商學(xué)院高等人才管理，馬云畢業(yè)中企CEO的這個(gè)班。

我談的是什么呢？談一個(gè)大膽的設(shè)想。同時(shí)談為什么要這樣做，兩點(diǎn)。我大膽的設(shè)想，中國問題重啟教育不是重啟，而是顛覆教育。為什么？微軟是IBM提出來的，我當(dāng)時(shí)親自參加設(shè)計(jì)，是怎么設(shè)計(jì)出來的。當(dāng)時(shí)發(fā)生什么變化？互聯(lián)網(wǎng)?；ヂ?lián)網(wǎng)是愛迪生以來世界上最大的發(fā)明，也是摧毀一個(gè)企業(yè)一個(gè)企業(yè)、一個(gè)模式一個(gè)模式。通過我的研究，在不久的將來銀行是不會(huì)存在的，實(shí)體的銀行不存在的，但是金融仍繼續(xù)，金融由電子運(yùn)營商來做。不久的將來學(xué)校是不會(huì)存在的，四堵墻的學(xué)校是不會(huì)存在的。

我們今天的討論，我聽到各位學(xué)者和教授談的宏觀的角度，考慮政府等等要考慮的，但是前邊談的實(shí)際上做教育不需要政府，我們馬上可以開始，而且是一種顛覆式的，就是從趨勢(shì)這個(gè)角度來說，互聯(lián)網(wǎng)給我們提供了很好的場(chǎng)合。麻省理工學(xué)院把課全免費(fèi)了，放出來了。斯坦福有一個(gè)教授開了一門課，上千萬的人上這一門課。這說明什么？互聯(lián)網(wǎng)給我們提供了平臺(tái)，中國人用互聯(lián)網(wǎng)接下來做教育顛覆式的創(chuàng)新。

怎么做？我建議三條辦法。剛才我們談的是基礎(chǔ)教育，這個(gè)方法顛倒過來，所有的創(chuàng)新都是顛倒過。

第一從企業(yè)開始。我提出一個(gè)設(shè)想：教育一百萬、受益數(shù)十億。把整個(gè)中國的人口可以覆蓋掉。怎么開始做？就是跟企業(yè)家合起來，辦一個(gè)用互聯(lián)網(wǎng)的形式先發(fā)展一百萬人。這一百萬人需要第一步創(chuàng)造新的一千個(gè)企業(yè)家出來，如果有一百個(gè)人培育出來，一百個(gè)人培育產(chǎn)品，整個(gè)中國人受益，數(shù)十億的人就會(huì)使用。

第二步是方法。這個(gè)方法不需要政府統(tǒng)一來做的。我兒子上小學(xué)三年級(jí)的時(shí)候，老師交代給他一個(gè)問題。我拿回來一看傻眼了，跟我做博士的時(shí)候遇到的問題一樣。第一要閱讀大量的文獻(xiàn)，第二要看假設(shè)是什么。比如說假設(shè)重啟對(duì)不對(duì)？沒有做過研究是不對(duì)的。應(yīng)該是顛覆教育，因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)事件。我兒子最后研究出來，燈光是不是會(huì)研究植物的生長。我跟他一起到商店買了燈光、肥料、種子等等，然后用三個(gè)盒子不能見陽光，放在里面是黑暗的，燈光放進(jìn)去，澆水、收集數(shù)據(jù)，第二天總結(jié)。總結(jié)理論，綠色的燈光幫助植物生長的更快。老師說，你下一步研究做什么？美國小學(xué)三年級(jí)就做出來。

第三，懂科學(xué)研究的這些人組織起來，義務(wù)培養(yǎng)小學(xué)老師、中學(xué)老師這種方法，義務(wù)教育他們。從小學(xué)開始，到大學(xué)就行了。倡導(dǎo)大學(xué)教授不要到外邊掙錢，把國家給教授的錢掙夠，讓他們注重研究，這個(gè)從學(xué)校就可以啟動(dòng)。第三規(guī)?；仨氝M(jìn)入社會(huì)。方法從企業(yè)開始，第二步是社會(huì)從小學(xué)開始，第三步整個(gè)企業(yè)，因?yàn)槠髽I(yè)的教育不需要大學(xué)同樣也可以成功。對(duì)于我來說現(xiàn)在危機(jī)地來說，大學(xué)再不改革，通過我現(xiàn)在的設(shè)想，培育一百萬受益數(shù)十億，大學(xué)以后是不存在的。危機(jī)的時(shí)刻，大家應(yīng)該馬上覺醒的時(shí)刻，否則教育不改革，互聯(lián)網(wǎng)會(huì)幫助我們改革。不改革，我們互聯(lián)網(wǎng)摧毀教育。謝謝！

主持人：非常好，顛覆教育。

中國新聞學(xué)院嘉賓：我這次到亞布力來，我高興的是我母校的書記、校長都來了，而且在會(huì)上發(fā)表了精彩的演講。我作為一個(gè)老學(xué)生，我向我母校的書記、校長致敬。

我是1965年武漢大學(xué)畢業(yè)的。我自己也是搞教育的，我的學(xué)校叫中國新聞學(xué)院，我是中國新聞學(xué)院的教授、副院長。雖然這所學(xué)校是中國教育界的最高學(xué)府，雖然在國際上受到廣泛的認(rèn)可，但是由于李嵐清的震級(jí)，這所學(xué)校現(xiàn)在已經(jīng)不存在了。所以我感觸最深的是，我們中國的大學(xué)必須有充分地自主權(quán)，不能一個(gè)官員說讓你存在你就存在，一個(gè)官員說讓你不存在你就消滅了，在中國的大力上在地球上就沒有你這個(gè)大學(xué)了。我覺得這是犯罪。

再一個(gè)我覺得中國的大學(xué)，必須要跟國際接軌，要用國際上最成功的管理高等教育的范例來建立我們中國高校的管理體制。無論是在用人、籌資，以及學(xué)歷管理等等方面，都要由大學(xué)自己做主。我覺得我們中國高等教育這么多年，在某些方面沒有進(jìn)步反而是退步了。我1965年在武漢大學(xué)畢業(yè)的時(shí)候，我的畢業(yè)證上就寫校長李達(dá)。但是現(xiàn)在的大學(xué)畢業(yè)證書據(jù)說必須要教育部蓋章。那你教育部也管的太寬了，幾千所大學(xué)你一個(gè)個(gè)都蓋章。

我覺得政府部門太強(qiáng)勢(shì)了，他們可能是人數(shù)太多了，沒事干，所以整天就要管這管那，所有不該他管的他都管。所有該他管的他就不管。

謝謝。

主持人：好的，謝謝。

張維迎：我就補(bǔ)充錢總談的問題，大家說教育經(jīng)費(fèi)的分配是一個(gè)非常重要的問題。尤其去年達(dá)到GDP的4%。這是一個(gè)嚴(yán)重的問題了。我在想一個(gè)問題，大家都沒討論過，教育經(jīng)費(fèi)大部分不應(yīng)該分配給學(xué)校，應(yīng)該以教育券發(fā)放給個(gè)人，個(gè)人像買東西一樣你去選擇上哪個(gè)學(xué)校，這樣私人大學(xué)才能起來。

現(xiàn)在因?yàn)榻逃炕蛘哒f國家所有的教育經(jīng)費(fèi)直接都給了，就是說我們錢都給了飯館，那你們只能來這兒吃飯。我就是說，其實(shí)這個(gè)問題是非常嚴(yán)重的問題。尤其在前幾年早就有這個(gè)意識(shí)的話，教育經(jīng)費(fèi)包括武大，我不再給你增加，不是不給你，看市場(chǎng)的競(jìng)爭，只給你一個(gè)基本的?，F(xiàn)在大學(xué)錢多的流油，每到年底想辦法出去花錢買發(fā)票。這個(gè)其實(shí)很多很多了，不要講。我在去年提出這樣一個(gè)問題，我就是比方，我們大學(xué)類似于破船，大學(xué)不修船，天天加油，只要加的比漏的多就可以往前走，這是很糟糕的一件事。大學(xué)教育經(jīng)費(fèi)分配要變成當(dāng)前重要的議題。

主持人：謝謝。

陳繁昌：我想講兩點(diǎn)，第一點(diǎn)是大學(xué)的目的是什么？我是講一講剛才梁先生講的，大學(xué)是不是技能跟關(guān)系跟學(xué)生的功能。一方面不可以的?，F(xiàn)在你看看我們教的東西二十年以后一定合適了。我是讀電腦和數(shù)學(xué)，數(shù)學(xué)現(xiàn)在有用，但是電腦沒有了。我在念電腦的時(shí)候，沒有一個(gè)教授的學(xué)位是電腦系的，你想想。這些人為什么他可以做這個(gè)東西呢？他不單教這個(gè)課，他是創(chuàng)立這門課，他還有一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，他們可能是做什么數(shù)學(xué)、電器，都是做的很好的，可是他看到這個(gè)機(jī)會(huì)，他就跳進(jìn)去。所以我們要培養(yǎng)學(xué)生有冒險(xiǎn)，看到機(jī)會(huì)，我覺得這個(gè)最重要。

你看看我們現(xiàn)在的學(xué)科，好像生物，生物好像在世界上很久了，可是現(xiàn)在生物課跟二十年代的生物課完全不同，書都變了，二十年前的書完全不可以用，二十年以后我怎么教學(xué)生，我都不知道教什么。比如說納米，納米二十年后肯定沒有了。我現(xiàn)在教你的，二十年后肯定沒有了你現(xiàn)在利用在大學(xué)的機(jī)會(huì)，學(xué)習(xí)怎么將來還沒發(fā)現(xiàn)的東西，我覺得最重要。

我覺得很多朋友、學(xué)生問我，我孩子要進(jìn)大學(xué)了，他應(yīng)該念什么。我說，沒有所謂的。你在大學(xué)不是這個(gè)目的，你是念一些基礎(chǔ)的東西，還有你要專注，以后不一定做這個(gè)領(lǐng)域。你要積累一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，你要學(xué)習(xí)一個(gè)學(xué)科比較深入，將來有新的東西來你有信心。電腦來，可以，這個(gè)是機(jī)會(huì)，我跳進(jìn)去，所以我覺得最重要。

第二個(gè)題目我想提一提，沒有人提出來過的，就是教育跟文化有關(guān)系。我在香港長大，在美國的念的大學(xué)，工作了很久，我常常去歐洲。我回香港當(dāng)校長幾年以后，我有一個(gè)觀察。美國的文化跟亞洲文化不同。你看我們中國的文化，中國人創(chuàng)立的考試，我聽說是清朝的時(shí)候。所以我們很注重很注重考試。中國是這樣，韓國也是這樣，很多的地方。所以我們的中學(xué)生，他一整個(gè)概念我們香港的概念、中國的概念，沒有創(chuàng)意沒有空間，還有家長給他們很多壓力。我跟很多內(nèi)地大學(xué)的同事講這個(gè)東西，可是高考很難很難改的，因?yàn)樗兴暮锰幉庞鞋F(xiàn)在的地位，我覺得這個(gè)是很重要的。

另外一個(gè)，我們中國文化是很尊老?？墒敲绹矫媸欠催^來的，美國理念重視，十五歲的孩子你讓他做什么，告訴他做反的東西，你不讓他做什么他就做什么。美國的中學(xué)不好的，全世界考數(shù)學(xué)、物理，上海現(xiàn)在是全世界第一，香港全世界前五名，美國很低很低的。但是美國大學(xué)都是自己來的，所以它考的很好很好，研究方面很好，我覺得這是一方面?？墒俏幕蝗菀赘模阍趺唇兴犇阒v的，還有創(chuàng)意。我不是說不要電腦，這個(gè)也可以。另外勇敢想嘗試，還有一個(gè)失敗的，我們英語叫steekmar(音)，IT方面很多成功的，google、微軟等等，他們所有的創(chuàng)始人都是沒念過大學(xué)的，還有念過很好的大學(xué)。你想一想，我在香港一定不可以，我不知道在國內(nèi)怎么樣，你有一個(gè)孩子在哈佛念第一年，他打電話回來，媽媽我有一個(gè)很好的概念，我跟同房去創(chuàng)業(yè)，我不讀哈佛了，我看香港的家長立刻坐上飛機(jī)跑去哈佛你怎么回事。這就是文化的問題，我不知道怎么改這方面。

主要來講，還有最后一個(gè)我講一講就是國際化，我昨天講了一點(diǎn)點(diǎn)。不只是統(tǒng)計(jì)的問題，多少的教授多少的學(xué)生，這個(gè)是根據(jù)自由方面。不要講香港，你講歐洲，例如德國，德國有很好的工業(yè)方面、科技方面，可是你看它大學(xué)，現(xiàn)在在國際上的地位沒有想象的那么高，級(jí)別都比較低。為什么？你去了大學(xué)你看，差不多所有的教授都是德國人，還有很多很多的教授都是同一個(gè)學(xué)校畢業(yè)的。我不知道國內(nèi)的大學(xué)是怎么樣，我們科大不是。美國比如說MIT，它一般的教授不是美國人美國出生的。所以你可以想一想，他的基因是全世界的精英傳過來的。二十年以后全世界的精英都來中國，因?yàn)樗幕蚝?，我可以帶我的家人來中國。如果做這一點(diǎn)的話，中國就會(huì)有希望。

主持人：數(shù)量雖然比較少，但是已經(jīng)開始發(fā)生了。

肖靜：我講的很簡單，我就是武克鋼的太太肖靜，86年到美國學(xué)成人教育，現(xiàn)在在香港大學(xué)任教。

我們重啟教育應(yīng)該確立我們教育改革的方向。大家提出來企業(yè)家精神只是教育改革中的一個(gè)社會(huì)性的一點(diǎn)。我們看到中國教育性的改革07年新政開始就廢科舉，當(dāng)時(shí)提出來強(qiáng)兵富國，五四運(yùn)動(dòng)前后科教興教科技救國興教救國，抗日戰(zhàn)爭抗日救國，保家衛(wèi)國，現(xiàn)在科教興國，一溜下來看到我們教育一直定義為功能性方面。軍國民主義，也是為了保家衛(wèi)國。

教育還有兩個(gè)本質(zhì)，一個(gè)是社會(huì)性一直被我們教育制度忽略掉了。另外還有一個(gè)教育發(fā)展人的認(rèn)知性。大家說的獨(dú)立思維的能力。企業(yè)家精神其實(shí)只是我們教育社會(huì)性中間的一點(diǎn)。我們這樣的社會(huì)需要藝術(shù)家，經(jīng)濟(jì)學(xué)家，農(nóng)業(yè)學(xué)家，還有文學(xué)家等等，都是需要這個(gè)。在剛剛有人類的時(shí)候，為了生存都知道把自己的技能教給孩子，就是怎么打老虎打到肉吃，防止人類被老虎吃到，這是我們搞教育史都知道的，這就是教育體系的教訓(xùn)，這在我們國家已經(jīng)被忽略掉了。因?yàn)槲覀兇髮W(xué)里面高等教育法式在黨委領(lǐng)導(dǎo)下的校長負(fù)責(zé)制。

還有一個(gè)戰(zhàn)略阻止了我們教師從另外一個(gè)教育本質(zhì)就是認(rèn)知。我們作為搞教育的時(shí)候，我們每個(gè)家長把孩子教給我們，我們不能打開孩子腦子發(fā)現(xiàn)你是天才在哪里，我們?cè)诮逃x務(wù)里面一書嘗試化學(xué)、物理等等讓小孩去認(rèn)知自己天才在哪里。有的長大變成數(shù)學(xué)家或者是音樂家，我們看不出小孩長處在哪里。一直到大學(xué)我們用不同的學(xué)科不同的邏輯，每個(gè)學(xué)科都有人類積累下來的邏輯，我們搞教育系統(tǒng)用不同的邏輯激發(fā)他，讓他有獨(dú)立的思考精神，才能最后激發(fā)出他自己的認(rèn)知能力，所以一生的過程是非常重要的過程，是教育最本質(zhì)的。

但是在我們國家，由于我們只有一個(gè)狼來了的教育，我們巴馬克思主義，在歐洲經(jīng)濟(jì)學(xué)里除了馬克思之外還有各種各樣的學(xué)家，我們把其中一個(gè)人拿來做一個(gè)主義的話，黨委領(lǐng)導(dǎo)下校長負(fù)責(zé)制，使我們學(xué)者、我們的教授老師的話不能獨(dú)立啟發(fā)孩子的認(rèn)知，改革方向應(yīng)該定位在教育認(rèn)知性上。包括獨(dú)立學(xué)院都是一個(gè)很好開始開啟的方向，都可以去做。

主持人：非常感謝。

雷頤：一句話，就是說剛才都提到獨(dú)立學(xué)院，我覺得允許民間在國立大學(xué)下辦獨(dú)立學(xué)院，確實(shí)是巨大的進(jìn)步，過去不可想象的，這是應(yīng)該看到一點(diǎn)。這一點(diǎn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，你有錢為什么不能堂堂正正辦一個(gè)獨(dú)立的大學(xué)，非要辦在一個(gè)國立大學(xué)下的二級(jí)學(xué)院不能發(fā)文憑，這是壟斷。我有錢我辦我的民主大學(xué)，我有我自己的追求。這本身就是很尷尬的一件事情。

第二他也講了，我那時(shí)候到西安一所民辦大學(xué)，現(xiàn)在又有一個(gè)新的控制措施，所有民辦學(xué)院都要外派黨委書記，由教育廳教育局。這是不是教育的倒退還是進(jìn)步呢？是不是要重啟教育改革呢？現(xiàn)在加強(qiáng)這個(gè)控制，它把全民的教育都視為階級(jí)斗爭的一個(gè)陣地，這個(gè)陣地意識(shí)它始終去掉不到，民辦學(xué)校他都要外派，并且不能說教師中十個(gè)黨員選一個(gè)，這個(gè)都不行。

嘉賓：教育遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如蘇聯(lián)，蘇聯(lián)也是社會(huì)主義國家，它黨組織都是屬地化的。前蘇聯(lián)黨委書記都是兼職的，而且不是一把手，學(xué)校也是這樣的。中國現(xiàn)在連前蘇聯(lián)都不如，而且是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如。講到這里，的確不是教育的問題。盡管這個(gè)問題發(fā)生在教育領(lǐng)域。

毛振華：大學(xué)里的教育學(xué)校不是老板辦的，是捐款人辦的?，F(xiàn)在搞的是老板辦的還要掙錢的，我覺得這件事情是錯(cuò)誤的。中國社會(huì)發(fā)展到今天有了一批企業(yè)家，我們也向大學(xué)捐了一筆錢，我們捐給母校是對(duì)母校的尊敬，我們對(duì)教育的尊敬而已。有這樣的學(xué)校，我們會(huì)捐款。這幾年，我們同學(xué)捐給學(xué)校的錢有幾千萬美元，哈佛也就是幾千萬美元辦起來的。現(xiàn)在有這樣的一個(gè)基礎(chǔ)，但是沒有這樣的一個(gè)地方。教育改革從自我做起，艾路明有四所大學(xué)，你也就是一個(gè)普通捐款人而已。如果這樣的話，我們教育有更好的希望，跟企業(yè)界有更好的結(jié)合。美國教育跟企業(yè)的結(jié)合包括了企業(yè)的捐款，企業(yè)家在里面發(fā)揮了作用，但是誰都不是老板，誰都不能控制這個(gè)學(xué)，學(xué)校是培養(yǎng)人才的，不是給你提供舞臺(tái)的。從學(xué)校做起，自己做起。

主持人：下面還有七分鐘時(shí)間，把時(shí)間讓給在座參會(huì)嘉賓，有任何問題有任何想法的可以跟在座的分享。

嘉賓：有一個(gè)特別想提出的感受，我更多從一個(gè)學(xué)生角度，我自己在國外留學(xué)，劍橋大學(xué)三級(jí)學(xué)院數(shù)學(xué)本科，我對(duì)陳教授很多想法和定位我非常地認(rèn)同。大家既然認(rèn)為教育是對(duì)五十年以后培養(yǎng)人才，既然它是有這樣一個(gè)階梯時(shí)間性，我們能不能思考問題，我們?cè)诖髮W(xué)思考的問題探討的問題能不能不那么現(xiàn)實(shí)。企業(yè)里我們必須考慮生存，必須考慮今天。但是在大學(xué)尤其我受教育過程中有非常深刻的感受，尤其是學(xué)數(shù)學(xué)走向另外一個(gè)極端，我們會(huì)引導(dǎo)所思考的問題是對(duì)于世界對(duì)自身的一種認(rèn)知，而不去探討太多今天具體的社會(huì)問題。

再講一點(diǎn)對(duì)教育的一個(gè)定位和一種態(tài)度。AAA學(xué)院有六位諾貝爾獲得者，有四位fillsmaido(音)，每四年頒發(fā)一次。每周我有一個(gè)小時(shí)一對(duì)一跟在數(shù)學(xué)領(lǐng)域里最高獎(jiǎng)獲得者我可以這樣去交流。我覺得這樣的機(jī)會(huì)，能不能在我們大學(xué)之中有更多的體現(xiàn)。

非常感謝。

主持人：非常好，從學(xué)生的角度來解答。

嘉賓：我想講兩點(diǎn)。

第一我們對(duì)大學(xué)的定位，它的目標(biāo)不能只有一個(gè)方向。因?yàn)榇髮W(xué)有不同的種類。劍橋、牛勁、哈佛，這是世界上決少絕少的大學(xué)。大學(xué)有不同的功能，有一些偏職業(yè)培訓(xùn)，沒有什么錯(cuò)，因?yàn)榇髮W(xué)現(xiàn)在全世界變成大眾的東西，不僅是世界上精英0.1%的人能享受。不同大學(xué)有不同的感受，不能只有紅花沒有綠葉。加州大學(xué)研究性要跟全世界競(jìng)爭的，加州州立大學(xué)教育為主的，加州下邊有一些社區(qū)學(xué)院。所以一個(gè)大國家，必須什么教育都有，不能光是北大、清華，不可能。

第二點(diǎn)我覺得大家挺明確，我們執(zhí)政黨的定位，所以在意識(shí)形態(tài)里面對(duì)大學(xué)就是有這個(gè)管制，這個(gè)管制令我們一說意識(shí)形態(tài)以外的東西，可能都沒有機(jī)會(huì)真正去接觸。這個(gè)肯定我們要成為一個(gè)世界的大國強(qiáng)國肯定是有很多欠缺的地方，怎么改革這個(gè)是爭執(zhí)的現(xiàn)實(shí)，大家可以討論。

第三點(diǎn)，企業(yè)家很重要，但是企業(yè)家占到人類不到0.01，因?yàn)楹芏嗳瞬辉敢庹垓v。當(dāng)醫(yī)生不行嘛？當(dāng)醫(yī)生也有社會(huì)功能。我們要有創(chuàng)新要有獨(dú)立的思維，但是不是大家都必須變成企業(yè)家。

主持人：企業(yè)家和企業(yè)家精神是不一樣的。不是所有企業(yè)家精神的人都成為企業(yè)家的。企業(yè)家精神里面重要一條是創(chuàng)新精神。

下面我自己有一個(gè)小結(jié)。在討論之前我自己想了一下，其實(shí)大家講的，我覺得也離的不是太遠(yuǎn)。企業(yè)家本身來講，他們是一群能創(chuàng)建企業(yè)、經(jīng)營企業(yè)、引領(lǐng)企業(yè)的人，他們?yōu)樯鐣?huì)創(chuàng)造財(cái)富的人，但是這個(gè)精神并不一定要做這樣的人才能具有的。重要的一點(diǎn)，用英文來講要敢于有主動(dòng)性、make happen do something。要?jiǎng)?chuàng)造精神，反叛精神，對(duì)科學(xué)知識(shí)尊重的精神、系統(tǒng)思維的精神、人文關(guān)懷思想精神、領(lǐng)導(dǎo)的精神、堅(jiān)韌不拔堅(jiān)強(qiáng)的意志，對(duì)所有人都適用的，不僅是對(duì)企業(yè)家適用。

剛才探討的非常熱烈，有相當(dāng)好的思想火花包括設(shè)想。在我看來，中國的大學(xué)尤其是名牌大學(xué)都是大國企，全部是在政府統(tǒng)治下，有黨委?；旧蠂笞呦氯ゾ褪撬缆芬粭l，沒有活路的。在這種情況下，如果這條不能變的話，有可能的是在這個(gè)之下我們有一點(diǎn)自由，創(chuàng)造獨(dú)立學(xué)院做民辦學(xué)院的道路，用民辦、獨(dú)立學(xué)院跟國企學(xué)院競(jìng)爭，這種情況下生存下來了，做起來了，把國企淘汰掉，這個(gè)時(shí)候教育改革就成功了。

這樣就結(jié)束我們今天的討論，非常感謝大家熱烈的參與，謝謝。

(討論結(jié)束)