亞布力“什么決定2020經(jīng)濟總量翻一番？”分論壇文字實錄

2013年02月23日 15:37
來源：鳳凰財經(jīng)

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亞布力中國企業(yè)家論壇第十三屆年會

主題：思想互動空間A：什么決定2020經(jīng)濟總量翻一番？

時間：2013年2月23日下午(14：00-15：30)

地點：橡樹廳

內(nèi)容：

主持人劉曉光：我們今天這一節(jié)是三場同時在進行，我們這場叫做“什么決定2020年經(jīng)濟總量翻一番？”，因為通常的說法2012年的中國經(jīng)濟很緊張，但是真正的“嚴(yán)冬”是在2013年，而且這個嚴(yán)冬可能會很冷，三個周期在疊加的這一年，到底是什么樣的情況，我們今天在座的幾位經(jīng)濟學(xué)家和金融專家大家都已經(jīng)很熟悉，6位先生，我很認(rèn)真，你們也要很認(rèn)真，我做了一些會前準(zhǔn)備，現(xiàn)在開始討論。

題目在這里解釋一下叫什么決定2020年的經(jīng)濟總量翻一番？我看了一下，大概應(yīng)該是從現(xiàn)在數(shù)到2020年還有七年，是按七年，還是八年算？

毛振華：八年吧。

主持人劉曉光：如果這八年中按照這個題目來理解，又可能理解為中國的經(jīng)濟增長動力是什么？所以我想這個題目應(yīng)該是一個眼前比較大的題目，也是一個比較好的題目。因為在座的各位來講都對這些問題都有了自己的判斷，我想能不能這樣，咱們第一輪你們6位每個人做二三分鐘的發(fā)言來回答這個題目，什么決定2020年經(jīng)濟總量翻一番，或者說中國的經(jīng)濟增長動力是什么？或者再白話一點，在未來八年中，用什么來保證中國的經(jīng)濟總量能夠翻一番?，F(xiàn)在從毛振華開始。

毛振華：我拋磚引玉，我的開場比較簡單，我覺得2020經(jīng)濟總量翻一番這個命題應(yīng)該說沒有太大問題的，經(jīng)濟總量翻一番這個事情問題不大，主要問題是中國經(jīng)濟盡管是處于一個轉(zhuǎn)折點，遇到很多困難，但是中國經(jīng)濟從長期增長來看，還是有一些新的因素，盡管我們過去傳統(tǒng)意義上的出口、勞動力紅利，包括過去傳統(tǒng)第一輪的改革的消失，盡管發(fā)生了衰退，甚至是逆轉(zhuǎn)，但是中國經(jīng)濟還有一些新的機遇，一個是在中國還是存在著巨大的國內(nèi)市場的潛在需求，我是從總需求和總供給的這線索對過去的增長做了一個分析，像過去我認(rèn)為像鄧小平年代，80年代、90年代是國際填平，利用的國際優(yōu)勢，西方走過的超前消費個人信貸這樣一個需求，這都起了很大的作用。

從供給來看，我講過的改革，特別是我們趕上了這一次新的技術(shù)革命，就是通訊電子方面的改革使我們有了很快的增長，伴隨著2008年的經(jīng)濟危機就結(jié)束了。我在中國人民大學(xué)經(jīng)濟研究所做了一個分析，2008年是中國經(jīng)濟增長的一個頂點，一般規(guī)律來講2008年以后就該往下走，后來由于金融危機、政府在里面加大了打基礎(chǔ)。

主持人劉曉光：咱們的4萬億也管用。

毛振華：其實后來說不是4萬億，有40萬億，這些東西盡管這些政策措施要我看來基本上都是有一些問題，2008年以來很多大的經(jīng)濟政策都值得商榷，但是中國經(jīng)濟還是客觀存在一些著一些有利的因素，一個是國內(nèi)消費需求的潛在需求，因為中國的消費水平、消費率不高，提高消費率、消費水平是有客觀基礎(chǔ)的。后來我講把這個潛在需求激發(fā)出來是有條件的，但是有這個需求，只有有，老百姓消費能力是一個機會，盡管是一個缺點，但是一個機會。

第二是有一個城鎮(zhèn)化現(xiàn)在看來是一個巨大的空缺，這是一個很潛在的很大的需求，也是供給方面的一個優(yōu)勢。

第三除了這兩個因素我們有一些產(chǎn)業(yè)發(fā)展是不充分的，就是服務(wù)業(yè)的發(fā)展，我講的還不是新興產(chǎn)業(yè)，傳統(tǒng)的服務(wù)產(chǎn)業(yè)，一個傳統(tǒng)的中等收入過程，或者是初步發(fā)達國家擁有服務(wù)業(yè)的發(fā)展水平還不夠，因此還有很大的機會。

這些因素加起來中國是一個潛在的因素，除非我們走了太臭的棋、布了太臭的局，我們的目標(biāo)是2020年之前就能夠成為第一大供給，當(dāng)然也考慮到人民幣和美元的關(guān)系。

主持人劉曉光：下面請國務(wù)院發(fā)展研究中心企業(yè)研究所張文魁所長。歡迎！

張文魁：老實說二三分鐘講不完，如果讓我講一句結(jié)論，要重振全要素生產(chǎn)率才可能實現(xiàn)一個比較高的增長。所以我需要一點時間來解釋一下，過去從增長核算角度來說，我們過去的增長在很大程度上是來源于要素投入和資本積累，經(jīng)濟增長是從增長核算來說分兩部分，一部分是來自要素投入，另外一部分是生產(chǎn)要素的提高。過去三十年大部分是來自于要素投入，曾經(jīng)在90年代全要素生產(chǎn)率對生產(chǎn)的貢獻率曾經(jīng)達到5個百分點以上，但是現(xiàn)在已經(jīng)下降到每年二點幾個百分點，我們越來越依靠要素投入，但實際上我們要素投入的空間已經(jīng)越來越小，所以為了實現(xiàn)比較高的一個增長率，如果2020年比2010年按可比價格計算，GDP翻一番必須要開辟、重振全要素生產(chǎn)率才可以達到每年百分之七點幾的一個增長速度。這是我非常簡單的一個陳述。

主持人劉曉光：您認(rèn)為主要在生產(chǎn)的效率上我們有問題？

張文魁：對，否則我們?nèi)绻荒苤卣袢厣a(chǎn)率，我們要想實現(xiàn)百分之七點幾的增長率，但是由于人口紅利的消失儲蓄率是會下降的，我們要那么高的依賴投資，但是我們的儲蓄率不足以支持投資，一定要這么搞最后就是高通脹。

經(jīng)濟學(xué)對經(jīng)濟增長的預(yù)測，實際上按照昨天馬云說的話是很不靠譜，很多大家、很多大的機構(gòu)他們的研究看起來是很多的圖表、很多的模型實際上是不靠譜，因為有很多不確定因素，我們只假定一個國家的社會結(jié)構(gòu)、政治結(jié)構(gòu)不發(fā)生大的變化、不發(fā)生大的政治動亂和社會動亂，經(jīng)濟結(jié)構(gòu)按照預(yù)定的軌道來調(diào)整在這種情況下進行模型測算，很多是靠供給端來預(yù)測，需求端來預(yù)測?，F(xiàn)在在經(jīng)濟學(xué)，過去幾關(guān)于經(jīng)濟增長的一個研究趨勢，胡祖六可能知道，就是前沿距離與增長速度的研究是非常合約的。中國從人均收入來看，離前沿距離還非常遠(yuǎn)，譬如說我們把美國作為最前沿的國家是人均GDP5萬美元，中國只有6千美元，如果按照PPT可能更高一點，是8千多美元，但是離前沿距離還非常遠(yuǎn)，我們相當(dāng)于他20%的距離。從前沿距離我們還有很大的增長空間，但是我想跟大家強調(diào)的是前沿距離和增長速度的關(guān)系，到了快接近敏感點，像(名字)他們的研究如果到了人均GDP1.5萬-1.7萬的區(qū)間你過去的高增長就意味著結(jié)束，我們國務(wù)院發(fā)展研究中心的測算到1.1萬國際元是一個臨界點，很多人說我們離前沿距離非常遠(yuǎn)，我們可以按照8%的速度增長20年，按照國際的大家實證研究來看盡管我們離前沿距離還非常遠(yuǎn)，但是我剛才說的幾個敏感點高增長會結(jié)束，我個人做的一些研究外延追趕型的企業(yè)……

主持人劉曉光：你說了半天一世紀(jì)上就是一個外延和一個內(nèi)涵。

張文魁：我們快接近于外延追趕技術(shù)的前沿點了，這才能夠使我們有可能每年實現(xiàn)7%以上的增長。

主持人劉曉光：你的結(jié)論如果是僅僅靠外延到了極限，現(xiàn)在需要轉(zhuǎn)變經(jīng)濟增長方式。

張文魁：很多追趕型的國家研究發(fā)現(xiàn)儲蓄率會下降，下降就不能支持很高的投資率，我們是占百分點四十九點，如果非要這樣那只能是通貨膨脹。

主持人劉曉光：這個問題您研究過沒有，關(guān)于體制的因素影響我們效率的相對數(shù)？

張文魁：因為我下一場還有一個國有企業(yè)，我這里可以稍微說一點，經(jīng)濟學(xué)的研究過去幾年的是資源錯配的研究，為什么有的國家增長快、有的增長慢，還有為什么在有些國家有些行業(yè)增長快、有些增長慢，資源錯配會拉低實際增長率，我們國家的這種體制會產(chǎn)生非常嚴(yán)重的資源錯配，所以資源錯配也會導(dǎo)致配置效率的降低，會導(dǎo)致全要素生產(chǎn)率的降低，要重振全要素生產(chǎn)率，包括改變中國的體制來扭轉(zhuǎn)資源錯配，使全要素生產(chǎn)率得到全面的提高。

主持人劉曉光：有人說我們體制上的弊端如果消除改革可能會提高50%的效率，或者是有3倍的效率？

張文魁：根據(jù)我們的研究可能是夸大了改革的作用，我想說一下現(xiàn)在跟國外的一名教授(名字)做研究，他做了非常好的研究，他大概有一個測算，如果是進行模擬，國有部門的資源導(dǎo)致資源錯配能糾正大概會提高1-2個百分點的增長率，不足以說50%，或者是3倍，3倍是多少，這是不可能的，只有1-2個百分點的增長率是有可能提高的。

張利平：我首先非冒犯說對于今天稿子上2012年的經(jīng)濟很緊張，今年是真正的嚴(yán)冬，我是持不同看法。

主持人劉曉光：為什么？

張利平：大家都知道前五年，2008年從美國金融危機導(dǎo)致了全球經(jīng)濟混亂和經(jīng)濟衰退，這五年已經(jīng)過去了，前五年當(dāng)中所有投資者和公司、政府都是忙于和注重中央銀行如何注資，貨幣如何干涉，體制的風(fēng)險，比如大家也擔(dān)心區(qū)別歐元的崩潰，整個歐洲經(jīng)濟的倒閉，政府的主權(quán)債還不出來，但是今年這些東西已經(jīng)全部過去了，今年全球的經(jīng)濟焦點會回到正常軌道上來，會注重公司盈利、公司的投資，會注重基本的經(jīng)濟活動的要素，這是我的觀點。

主持人劉曉光：您認(rèn)為壞的周期過去了？

張利平：已經(jīng)平穩(wěn)了，但是也不是說沒有風(fēng)險，比如說美國經(jīng)濟從歐美角度來說，美國經(jīng)濟相對來說已經(jīng)看到復(fù)蘇的跡象，但是風(fēng)險還在執(zhí)行層面，比如說國會和政府之間的協(xié)調(diào)，財政部和中央央行之間的協(xié)調(diào)，如果協(xié)調(diào)不好會使美國的經(jīng)濟走回去，歐洲經(jīng)濟的復(fù)蘇在今后一二年、二三年的復(fù)蘇在于德國新的政府，當(dāng)然會重選總理，但是女總理墨客會比較弱勢一點，但是德國的力量和歐洲央行中間協(xié)調(diào)，如果協(xié)調(diào)好歐洲的經(jīng)濟會走出去的。

關(guān)于中國的宏觀經(jīng)濟，今年仍然會比較高速的增長，因為中國經(jīng)濟如果非?？焖俚南聛恚粌H是對全球的經(jīng)濟拖后腿，中國經(jīng)濟積極下降是面對經(jīng)濟和社會動蕩的問題。

主持人劉曉光：憑什么高增長和繼續(xù)增長？

張利平：這就講到正題2020年經(jīng)濟總量翻一番，剛才毛總講我是贊同，總量翻一番是沒有問題的，我很簡單的回答什么來決定翻一番，四個字“市場經(jīng)濟”，昨天吳敬璉教授的發(fā)言引用了外國經(jīng)濟學(xué)家的一句話，沒有競爭的市場經(jīng)濟就不是市場經(jīng)濟，我非常贊同這句話，我為什么強調(diào)中國經(jīng)濟2020年經(jīng)濟總量翻一番，在前五年以中國政府的干預(yù)很多，中國經(jīng)濟在前兩年不帆船還是靠中國政府的力量，加大投資，政府的投資非常大，但是今年一季度中國私營經(jīng)濟的投資還是不敢動，如果一個國家完全靠國有經(jīng)濟、政府支撐的話，這是沒有辦法翻的，而且是不能長期持有的。

主持人劉曉光：您的意思是靠政府維持的狀況是達不到翻一番的，只有執(zhí)行市場經(jīng)濟的落實才能夠翻一番？

張利平：對，今天中國經(jīng)濟走到這一步，中國已經(jīng)進入市場經(jīng)濟，我們必須真正走市場經(jīng)濟，有競爭性的市場經(jīng)濟的模式。我下面談到中國目前是缺乏的，比如說國家銀行的壟斷，國企的壟斷，資源、資金的壟斷，因為國企壟斷把資金壟斷了，銀行把資本資金也壟斷了，必須打破國有銀行、國企壟斷把這是在翻一番方面要做的。第二是利率必須要開放，第三對私營企業(yè)要開放服務(wù)業(yè)，而且要減稅，企業(yè)稅要大量削減，政府有太多的稅收收入，加大以后非常容易主導(dǎo)經(jīng)濟，所以又回到計劃經(jīng)濟，市場經(jīng)濟的力量是一只無形之手，中國經(jīng)濟要翻一番仍然要靠四個字“市場經(jīng)濟，

主持人劉曉光：下面請胡祖六來說一說，胡祖六可以說是一位著名的經(jīng)濟學(xué)家和金融專家吧。

胡祖六：這場專題的命題就包含一個短期和未來2020年未來八年的長遠(yuǎn)判斷，短期的觀點我完全同意利平的，長期的觀點我同意文魁的，我就不明白為什么說2013年依然是更加嚴(yán)冬，過去的一年2012年我們僥幸過關(guān)，其實2012年是充滿著風(fēng)險，充滿著挑戰(zhàn)的，我可以說兩句話內(nèi)外交困，四面楚割，內(nèi)外交困就是美國經(jīng)濟復(fù)蘇不明確，所以中國的內(nèi)需出口非常不好，內(nèi)需也不夠好，2009年我們過度的刺激留下很大的后遺癥，曉光也引起了很多的擔(dān)心，結(jié)果導(dǎo)致猛剎車，房地產(chǎn)可能是真正的嚴(yán)冬，如果房地產(chǎn)有嚴(yán)冬是2012年，現(xiàn)在是2月份是早春二月已經(jīng)轉(zhuǎn)暖了。

主持人劉曉光：房地產(chǎn)我叫冬天里有春天。

胡祖六：冬天來了春天會遠(yuǎn)嗎。

鋼鐵行業(yè)、制造業(yè)，整個金融業(yè)也是有很大的風(fēng)險，包括地方融資平臺，所以房地產(chǎn)投資、基礎(chǔ)設(shè)施投資、消費、出口全部都不景氣。

主持人劉曉光：您認(rèn)為2012年是最危險的。

胡祖六：對，而且還要加上一個政治不明朗，比如說十八大之前每一個禮拜有一個新的版本，讓市場、投資者都在猜測之中。所以幸好現(xiàn)在很大的風(fēng)險、不確定性在慢慢的化解、消除了，現(xiàn)在經(jīng)濟的很多信息指標(biāo)都處于穩(wěn)定回暖的跡象，當(dāng)然不是說2013年就坦途當(dāng)當(dāng)，非常的順利，但是對每一個行業(yè)、每一個企業(yè)家，對政府宏觀經(jīng)濟決策部門來說與2012年相比是天壤之別。比如說股市，對中國老百姓的信心非常有反映，盡管不是國民經(jīng)濟最好的晴雨表，但是反映投資者的信心是非常好的，這也說明中國很多的普通老百姓、投資者對經(jīng)濟的前景非常的擔(dān)憂。所以在去年短期我同意利平的觀點。

中期我完全同意文魁的觀點，2020年經(jīng)濟總量翻一番肯定會達到，但是靠什么？就是他這句話，靠全要素生產(chǎn)率，2012年的勞工的投入對GDP的貢獻率是半個百分點到一個百分點，資本的投入的貢獻是是七個百分點，過去三十年我們經(jīng)過好幾次經(jīng)濟拉動的成長，只要資本的投入對GDP的貢獻率超過5%，即使我們能夠做到，儲蓄率不下降，我們通過供給還能夠維持高投資率，一定會造成很多風(fēng)險，宏觀經(jīng)濟不穩(wěn)定，所以是低于5%以下。比較審慎的加起來平均按價格是3%的貢獻率，這是一個比較靠譜的，比較有確定性的。加起來我們才3.5個百分點-4個百分點的經(jīng)濟增長，我們要翻一番國民收入和經(jīng)濟總量收入至少是7%，那還有3%在哪里，這個就靠生產(chǎn)率。

當(dāng)然回顧歷史我們也很樂觀，比如說1992年鄧小平南巡以后，新改革和國企改革，我們的TFP全要素生產(chǎn)率年增長3.9%，那是沒問題的，最高達到5%多，但關(guān)鍵是要維持八年很不容易，東亞歷史上，比如日本從1960年國民收入倍增以后，最后平均生產(chǎn)率也就二點多一點，香港、臺灣也就是二點幾，韓國是低于二點幾，新加坡還要低，盡管要復(fù)制東亞的模式還是有風(fēng)險和不確定性的。你說靠生產(chǎn)率，怎么提高生產(chǎn)率？這就跟剛才問利平的問題有關(guān)系，經(jīng)濟學(xué)有三大因素：第一是人力資本，第二是技術(shù)進步，第三是制度因素，人力資本主要是靠人的因素，現(xiàn)在計劃生育率下降了，每個人的生產(chǎn)率更高。第二是靠研發(fā)、創(chuàng)新。第三是制度因包括法制、公平競爭、稅收制度，個人所得稅、企業(yè)所得稅、增值稅的透明和腐敗，要減少腐敗。如果說中國要大力的投資人力資本，要鼓勵創(chuàng)新，使制度更加便于公平競爭都需要改革。

毛振華：因為全要素生產(chǎn)率的分析方法是幾十年的分析方法，我的分析也做過，就是從總供給方面來進行分析的，那個方法太老套了，只要學(xué)經(jīng)濟學(xué)都懂的東西，核心的東西是在中國來說全要素生產(chǎn)率分析方法里面關(guān)于改革、創(chuàng)新、人力資本，在未來的群勢里面并不構(gòu)成一個真正的住真正的主流是怎么來啟動中國的國內(nèi)消費需求，國內(nèi)消費需求的啟動我們經(jīng)濟學(xué)上的意義就是指消費者有支付能力的需求，不是他的愿望，也不是他的欲望，就涉及他有錢，現(xiàn)在問題是中國有錢人不在國內(nèi)消費，而是在國外消費，他們有很多顧慮，中國最簡單的現(xiàn)實就是把錢給窮人消費，就是要提高勞動者的基本薪酬，中國另外一方面也提出來，人均收入翻番的一個指標(biāo)，這個指標(biāo)比那個要快得多，根本要超過增長速度，以前是大大落后于GDP增長速度，現(xiàn)在是超過的，這是帶有補課性質(zhì)的，但也沒有辦法，因為提高工資就意味著提高成本，進一步削弱中國企業(yè)在全球的競爭能力，提高的工資也可能會制約一部分的創(chuàng)業(yè)需求，因為他的門檻高、代價高，現(xiàn)在我們要認(rèn)真研究的問題如何提高國內(nèi)消費需求的一個潛在需求能力，而不是說那個東西是沒有解的，你說科技創(chuàng)新投入多少錢沒法算，因為我們的研究所專門有一些人做這些東西，我們經(jīng)常發(fā)生沖突，他們都算的很高，我的看法核心問題就是要解決國內(nèi)消費需求啟動過程中我們應(yīng)該帶來的挑戰(zhàn)，因為你提高了勞動者的工資一定會帶來通貨膨脹，為什么會帶來通貨膨脹？服務(wù)業(yè)價格的提升也是必須的……

胡祖六：你犯了一個很大的錯誤，我們說提高全要素生產(chǎn)率，過去幾年明明任何的低生產(chǎn)，他要工資就導(dǎo)致勞動力喪失。

毛振華：因為我不覺得中國經(jīng)濟這幾年并不一定八十年代弱，在那個時候勞動者的貢獻是要大一點，是有這種算法，但是要看到企業(yè)的真實現(xiàn)狀，并不比那時候差下降了，在這幾出現(xiàn)了很大的問題，特別是4萬億的說法制造了一些新的壟斷和新的倒退，我要說的事情，包括通貨膨脹這些一些問題的核心是一個必然的問題，你要把通脹也作為一個必然的過程，經(jīng)濟總量翻一番為什么我第一句話說沒問題呢？沒有人問我，經(jīng)濟總量翻一番要靠通貨膨脹，GDP的增長率里面本身就含有通貨膨脹的因素在里面。

張文魁：一定是可比價格。

毛振華：因為GDP的增長率是有通貨膨脹在里面的。

張文魁：一定是剔除價格因素之后，要剔除GDP平均指數(shù)翻一番，而不是名以上的翻一番。

毛振華：要先確定。

張文魁：真不能確定。

毛振華：中國從來沒考慮過這個問題。

張文魁：是一個公認(rèn)的語境。

主持人劉曉光：定量性要很強的在中國做起來是比較難的，比如人力資源、制度因素等等，剛才大家提到一個問題可能腐敗會影響我們翻一番。

第二個問題大家提的不錯，假如我們的GDP、經(jīng)濟總量是翻一番的，居民收入不是一個比例，居民收入和國民收入的比例增長是一致的，這是一種情況，低于整個經(jīng)濟總量的發(fā)展也是一種情況，假如他們兩個是打平的，還是另外一種情況，因為國民經(jīng)濟總量的基數(shù)很大，他增長10%和居民收入增長10%是不一樣的，今天沒有討論，居民收入和國民經(jīng)濟總量的增長的關(guān)系和質(zhì)量問題，將來這些問題可能需要進行更深入的討論。

下面有請上海交通大學(xué)高級金融學(xué)院副院長朱寧。

朱寧：非常高興有機會和大家交流這么一個有趣的話題，我想和大家分享一下，翻一番這個問題不僅是中國當(dāng)成大事來提，美國也當(dāng)成大事來提，美國的GDP總量從90年到90年代末幾乎也翻一番，這就回到剛才胡祖六和張利平翻番的問題，因為在美國的7%的增長3%幾乎是通貨膨脹，4%是真實的增長，具體是什么樣的口徑，因為我對政策了解不是很透，沒有一個很明確的目標(biāo)。

盡管剔除的通貨膨脹的因素之外，我們講收入翻番，或者是經(jīng)濟總量翻番仍然以貨幣來計價，是以人民幣計價，還是歐元、美元來計價。從國際投資者角度來講是用美元來計價，人民幣每年升值3%是沒有問題的，不確定的地方在那兒呢？每年7.2%就夠了，金融上有一個72個法則，你拿72一除這個年數(shù)，有這么多年就可以翻番了，72/10就是7.2%就用這個年數(shù)是假設(shè)每年你的增長多是7.2%就所以從這個角度講，原來咱們提政府的說法是穩(wěn)定壓倒一切，從金融的角度穩(wěn)定很重要，穩(wěn)定怎么實現(xiàn)呢？就是它的可持續(xù)性。

主持人劉曉光：金融穩(wěn)定決定了經(jīng)濟。

朱寧：怎么能實現(xiàn)穩(wěn)定，我覺得這里面我個人的感覺跟經(jīng)濟學(xué)人聯(lián)系的并不那么聯(lián)系，可能是公平和效率的再平衡，過去三十年發(fā)展經(jīng)濟是發(fā)展硬道理，不管是黑貓還是白貓抓著耗子就是好貓，如果要達到速度就是采取不是那么民主，或者是不那么公平的方式，這是追求速度最好的方式。我覺得我們的經(jīng)濟發(fā)展到達一個階段，我們必須要更多的考慮公平，為什么要考慮公平，其實很簡單，剛才幾位都講到我們的消費很重要，怎么提升消費，為什么考慮公平呢，我們的經(jīng)濟上去就可以的，很大程度上因為任何事情，經(jīng)濟學(xué)的最基礎(chǔ)的邊際成本是遞減的，邊際消費傾向問題，不僅是幫助老百姓的公平，是幫助整個經(jīng)濟發(fā)展的公平。

這里舉兩個例子：一個是大家都知道全國出現(xiàn)了超級中學(xué)，能夠給北大、清華輸送50%的學(xué)生，是教育資源的不公平。與此相反在美國一個相反的例子，在加州大學(xué)任教，薩摩餌絲就因為這個問題把哈佛大學(xué)的校長工作都丟掉了。如果是女性學(xué)生而且身帶殘疾可以去任何一個學(xué)生，包括哈佛和斯坦福，因為政策就保護缺乏能力和條件的人，有資源才會回到昨天晚上胡博士講的，中國出現(xiàn)自己的巴菲特等。剛才你問咱們實現(xiàn)翻番？

主持人劉曉光：你剛才講的是關(guān)于公平和效率之間的平衡是吧，會影響我們下一步經(jīng)濟總量的翻番問題，這個有沒有一種比較深入的嚴(yán)重，量的概念？

朱寧：我覺得城鎮(zhèn)化已經(jīng)回到資源是怎么來分配，我們有很大的核心性的城市，資源很大程度上還是由政府的規(guī)劃、新區(qū)的建設(shè)來規(guī)劃出來的。但是在這個過程中，我們怎么能夠讓城鎮(zhèn)化里面的這個鎮(zhèn)有很大的影響，巴菲特住的地方用中國人的理解就是一個鎮(zhèn)，而不是所有的人都集中在北京、上海、廣州、深圳。

主持人劉曉光：就是城鎮(zhèn)化中發(fā)展什么的問題。

朱寧：對，資源由社會來調(diào)配，同時缺乏關(guān)注、缺乏保護給予一些資源，我想這可能對今后十年會有很大的影響。

主持人劉曉光：

下面我們陳浩武來說，北京大學(xué)光華管理學(xué)院的研究員。

陳浩武：我可能會有一些不同的觀點，首先我覺得我們討論這個題目，有點像黨開十八大代表團的哪些問題，這不應(yīng)該是亞布力的問題，我們關(guān)心總量翻一番有什么問題呢，實際上我同意毛振華的問題，翻番根本不成一個問題，好像我們幾個人都同意這個觀點，其實我們現(xiàn)在更關(guān)心現(xiàn)在這種經(jīng)濟增長模式還能不能走下去，這才是我們亞布力應(yīng)該關(guān)心的問題。

主持人劉曉光：走不下去就沒有翻番的問題了，就翻不了。

陳浩武：所以我不同意張利平說的觀點，翻番要靠市場經(jīng)濟，我說恰恰相反。如果真正按昨天像吳敬璉老師講的、張維迎教授講的，真正用市場經(jīng)濟的模式去做的話這個方法真的很難，為什么呢？實際上我們面貌的資源、環(huán)境，好比說水、空氣、食品，根本很難支持我們經(jīng)濟在像過去三十年這樣的模式走下去，實際上我們已經(jīng)走向一條死路，現(xiàn)在我們討論翻兩番的問題，而是黨中央關(guān)心的問題，而不是亞布力企業(yè)家關(guān)心的問題，我再強調(diào)一遍我更強調(diào)翻番以后的成果是否公平，我們能不能消耗資源、損耗環(huán)境的優(yōu)勢去翻番，這條路是否能走得同。最近黃奇帆講了一句話，中共有三重保險，第一重我們有3萬億的外匯儲備，第二重我們有3萬億的稅收潛力，第三重我們國有資產(chǎn)可以變賣的有3萬億，這個數(shù)字不知道是否對(六七十萬億)，中共三重保險可以保證我們長命百歲，永垂不朽，我們現(xiàn)在應(yīng)該回到讓經(jīng)濟健康成長這種模式下去考慮成長，環(huán)境的問題應(yīng)該放在第一位，如果我們再來毀壞環(huán)境，比如說煤按照現(xiàn)在的經(jīng)濟總量發(fā)展下去要把地下的煤掏空才能支持，水已經(jīng)沒有干凈的水，連飲用水都很進，空氣更不用說了，這次霧霾已經(jīng)是140萬平方公里了。

主持人劉曉光：陳光標(biāo)不是準(zhǔn)備賣空氣嗎。

陳浩武：伊春的空氣好像是可以賣，它真的很好。

剛才毛振華講到拉動國內(nèi)需求，其實這個問題也要分析一下，好比說大家都買汽車行嗎？北京500萬輛汽車，二環(huán)、三環(huán)、四環(huán)都是停車場，買房的辦法也不行，實際上我覺得有哪些事情可以做呢？我就在關(guān)注一個現(xiàn)象好比說中國的出口產(chǎn)品在外國那么便宜，現(xiàn)在都知道到國外去買東西，在香港、美國買東西都是中國制造，但是在那個地方買皮鞋、衣服等都很便宜。

主持人劉曉光：我昨天跟伊春人聊現(xiàn)在不敢打中國制造……

陳浩武：這根本是我們國家的金融制度有問題，它并不支持我們現(xiàn)在的產(chǎn)品回到國內(nèi)來進行銷售，因為現(xiàn)在互相拖欠貨款巨高的物流成本阻止我們大量的產(chǎn)品向國內(nèi)銷售，劉主席前幾次都講我們的金融怎么好，但是我們的金融有巨大的問題，我們的金融四是有巨大的問題，我們的金融制度并沒有支持能夠使物流暢通的結(jié)算體系，我們沒有完成，在這方面我們是大有工作可以做，一。其實我們在拉動消費的問題上可以開動一些新的方面，比如說金融體制改革、金融深化，類似像資本市場，遷前幾次讓我去講資本市場，因為前二十年的發(fā)展遠(yuǎn)遠(yuǎn)背離了我們的發(fā)展，資本市場的發(fā)展是應(yīng)該建立一個健康的企業(yè)治理機構(gòu)，我們現(xiàn)在的董事會不像董事會，股東大會不股東大會，中國治理結(jié)構(gòu)是變形的。

中國現(xiàn)在做投行的，我們的投行是跟企業(yè)綁在一起同流合污去損害投資者。

主持人劉曉光：高盛也是一樣。

陳浩武：都是一樣，

我就說這么多。

主持人劉曉光：我得批判你，怎么討論這個問題沒有意義，剛才大家說的都是很有意義的事情，這是一個命題。

陳浩武：說沒意義就是我們不關(guān)心翻番的問題。

主持人劉曉光：其實剛才大家講的很好，一是探討翻番的路徑，一個是體制的問題，是做了一個比較深入的討論。

在討論之前我跟羅蘭貝格亞洲總裁常博毅聊了一下，我說這個題目你們怎么看，他說了幾個問題：如果從他的角度來看，

第一要給所有人以希望，不要有恐懼感。

第二要界定一個清晰的中國夢。

第三城鎮(zhèn)化要討論清楚，需要什么樣的城鎮(zhèn)化。

第四是開放以后的公平市場，提高公共服務(wù)水平問題。

第五要引導(dǎo)好消費。

第六是文化精神消費的提升和文明水平的提升。

第七人口老齡化以后對翻番是有重要影響。

第八中國的農(nóng)業(yè)到底到什么樣的程度、有什么樣的自給能力。

第九就是剛才說的財經(jīng)、稅務(wù)體制的改革、土地制度的改革，包括地方維持土地收入財政來源的問題。

最后是研究未來增長模式，包括研究研發(fā)人員的激勵、知識產(chǎn)權(quán)的保護等等。

這是一個做戰(zhàn)略咨詢的經(jīng)理來分析的。

毛振華：和政府工作報告講的差不多。

主持人劉曉光：他是從西方的角度來講的。

接下來的時間給大家一點時間，大家共同可以對今天在座的6位專家提點問題進行共同的探討。

問題：

問題：聽了幾位專家的話和曉光說的幾點，我真的很有啟發(fā)：

第一，毛總在這里提到的GDP是用總需求方式來解決的，在傳統(tǒng)經(jīng)濟學(xué)酒席從總需求角度來算GDP的，張所長用了總供給、效率角度實際上是做M2的增長，但中國的M2的確是中國的經(jīng)濟掛著鉤的，大概是2倍左右，首先我同意曉光講的，當(dāng)年溫總理08年金融危機提到的，信心比黃金更重要。

主持人劉曉光：就涉及到土地的改制和農(nóng)村全要素的問題了。

問題：我覺得從資源資本化的角度讓農(nóng)民有錢、讓農(nóng)民有希望來擴大這個角度。另外就是中國政府可能會考慮減持化的問題。

主持人劉曉光：張維迎今天沒來，我會問他關(guān)于國有資產(chǎn)上市的問題。

問題：這個在去年四五月份最上層在討論這個問題，但是在七八月份突然出來一個說法，國有體制是共產(chǎn)黨執(zhí)政的基礎(chǔ)，是否堅持走下去，如果堅持走下去2020年還是有方法的，是否土地產(chǎn)業(yè)化，我們做土地、做產(chǎn)業(yè)的是否有更大的機會，我們可以去看。

張文魁：首先還是要說一下經(jīng)濟學(xué)的分析的確有很多漏洞，它不是一個嚴(yán)格意義上的科學(xué)，我們越做學(xué)問、研究越覺得有很多漏洞和不足，所以前面我覺得有很多是不靠譜的，包括很多預(yù)計是不靠譜的，不管是哪個人，的確是這樣的問題。

另外經(jīng)濟學(xué)由于不是一個很嚴(yán)格的科學(xué)，做數(shù)理分析是很的，方法論經(jīng)濟增長這個模型是包括供求和需求兩端來說的，前面講的有一些嚴(yán)格體系，假定機構(gòu)有某種趨勢性的變動，包括投資與消費這種機構(gòu)，其實還包括需求端的預(yù)測在里面，所有未來的增長里面一定是考慮需求側(cè)的。

第三我前面講的要素投入和全要素生產(chǎn)率是一種增長核算，并不完全是對未來的預(yù)測工具，實際上更多是講過去的增長是怎么來的，然后再來推算未來要達到某種水平的增長速度要怎么做，從哪些地方可以來，所有的分析方法只是一個片斷，你需要做的，我們需要做的是要把這個片斷拼接起來，否則有時候會誤解我們說的意思。

第四我倒不覺得增長大家說沒有問題、很有信心，實際上你可以看一看，很多國家第二次世界大戰(zhàn)之后120多從低收入進入中等收入的經(jīng)濟體，只有十幾個經(jīng)濟體，成功的從中等收入到高收入，也就是說增長到了某種階段有可能會停滯，不是說他們說沒有問題，前面我講的敏感點，很多經(jīng)濟體到了敏感點高速增長就結(jié)束了，是有這種情況。盡管說沒有問題，但是作為學(xué)問總是有一種憂慮感。

第五其實這個制度，包括計劃和市場，集權(quán)和民主跟集體的關(guān)系是很復(fù)雜的，比如說蘇聯(lián)在專制時期，計劃經(jīng)濟做的很強制的時期增長速度非常高，中國在50年代增長速度非常高，所以這個關(guān)系是很復(fù)雜的。我用十秒鐘講這種關(guān)系跟我前面說的前沿距離有很大關(guān)系，前沿距離越遠(yuǎn)越不需要技術(shù)創(chuàng)新，前沿距離越遠(yuǎn)越不需要民主，離前沿距離越近越需要民主、制度創(chuàng)新、技術(shù)創(chuàng)新，基本上是這樣一種關(guān)系。

我們接近某一個敏感點，理論上還沒有明確的解釋，但實際上發(fā)現(xiàn)這個敏感點是存在的，比如說人均GDP按照1990年國際元是1.1億美元，如果按照現(xiàn)價計算人均GDP是1.5-1.7萬，所以我講“十二五”沒有問題，到“十三五”可能會離的比較近了。上一輪發(fā)言假定社會和政治形勢不管，從社會來講這個敏感點可能會來得更快一點，因為你的經(jīng)濟是比較失衡的，結(jié)構(gòu)是失調(diào)的，你采取某些強制的手段會侵犯人權(quán)和產(chǎn)權(quán)，比如說強行征地、拆房，在經(jīng)濟模式是根本考慮不了，但是我們是可以觀察到它是事實存在的，如果考慮其他的可能更需要擔(dān)憂的，其實中國的問題還是蠻擔(dān)憂的，我們更需要有一種憂患意識。

問題：

主持人劉曉光：不是。

問題：中國人如果想做是可以做到的，人均GDP是居民收入翻一番，這個你們覺得是不是一個可行的。

第二除了所有的增量這一塊來說，到底我們所有的預(yù)算好像從來沒有什么，就是政府可以隨便的劃預(yù)算，沒有什么從地方政府到中央政府誰來監(jiān)督他們的預(yù)算，他們的把是不是真正的反映了。

主持人劉曉光：這個我知道，因為我是人大法制委員會的委員。

問題：在翻番和比例中的作用是多少，像希臘這次的危機，最后要求希臘縮減花消，中國政府在這個過程中有沒有考慮經(jīng)費的縮減。

主持人劉曉光：第一你根本控制不了，第二我們現(xiàn)在謀求的是人均居民收入占整個GDP的比重將來能力高一點，第三增長速度大體平衡。理論來講人均居民增長收入要大于總收入才行，但現(xiàn)在實際來上是達不到。

胡祖六：其實剛才陳浩武講的我是同意，只是表述，我和文魁講到生產(chǎn)率以什么樣的模式成長，如果強調(diào)生產(chǎn)率，我們少建發(fā)電廠，少一些煤電、少一些汽車。

主持人劉曉光：少一些汽車。

陳浩武：以前有一個老的說是內(nèi)涵擴充再生產(chǎn)。

胡祖六：第二是關(guān)于總量，我們這里的共識好像都很有信心，但是文魁和我為什么提全要素生產(chǎn)率，3%聽起來也不是高不可攀，但是我們從一個非常低的水平，人均GDP非常低，改革開放之后有這么多的低，鄧小平的經(jīng)濟改革是包產(chǎn)到戶，馬上就是革命性的變化，

胡祖六：

嘉賓：剛才有三個觀點我比較有啟發(fā)，一個是建議總量遭到要靠內(nèi)涵、制度的革新、生產(chǎn)率的提高。第二特別要關(guān)注中國在消費需求和消費創(chuàng)新。第三尤其講到金融可以在里面發(fā)揮作用，如果金融改革成功能夠保障經(jīng)濟的進一步成長，但是說實在話還有很多困惑，包括昨天的大會，現(xiàn)在強調(diào)比如說環(huán)保這是非常好的概念，中國人的文明意識的提高，但是我最近走得比較多，往中部、西部走得的比較多，我感覺未來5-10年中國的經(jīng)濟引擎可能主要已經(jīng)不在沿海，沿海已經(jīng)面臨一個重大的產(chǎn)業(yè)升級換代，但是中西部的人咱系去想象他們怎么考慮這個問題，就像前幾年我們到歐洲去開會，氣象大會、天氣大會，人家說我們都走過這些路，中國人為什么要先污染再治理，我們說我們是發(fā)展中國家要先吃飽肚子，你們東部的人已經(jīng)活起來、富起來了，當(dāng)然要調(diào)整結(jié)構(gòu)，我們的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)是梯度轉(zhuǎn)移，現(xiàn)在到我們這兒來，我們剛吃飽飯、活起來你們要，我不知道在下一步的城鎮(zhèn)化的推進當(dāng)中，這些都是，但是中國是一個幅員遼闊的大國，這個標(biāo)準(zhǔn)怎么去推行，從我們站在悲喜、上海沿海來說，我們覺得環(huán)境原來國家定的標(biāo)準(zhǔn)根本不行，但是到中西部怎么辦？

主持人劉曉光：下一步的環(huán)?？赡軙绊懙饺说纳?/p>

嘉賓：這是一個問題，金融問題這里不展開了。

但確確實實這是一個很大的課題，在中國消費和金融是否有關(guān)系？從目前來講金融對消費推動，我們都說金融推動生產(chǎn)、推動投資，但是金融和消費好像都沒連上。

主持人劉曉光：有一點，彩電下鄉(xiāng)、汽車補貼。

嘉賓：是國家的財政補貼政策，真正在金融，按揭也好、消費信貸、消費金融也好都起步比較慢，我不知道是否需要國家慢慢培育呢……

主持人劉曉光：像銀行對他有利的就變得快。

嘉賓：像好幾位經(jīng)濟專家都在那個地方，凱恩斯就是自己消費、自己投資，戰(zhàn)后西方發(fā)達國家也是這么走過來，但是到今天學(xué)的東西跟現(xiàn)在的實際政策、政府能夠推行的政策距離還非常大，到底是這些政策很難推行，還是政府不愿意做這些事，這都是我們的困惑。

朱寧：因為剛才大家都提到金融改革，這里說兩句：

一個是談到經(jīng)濟增長的可持續(xù)性，一個是講經(jīng)濟增長的質(zhì)量，這兩個可以保證的話，大家都講金融改革，金融的核心理念是風(fēng)險的公擔(dān)和受益的共享，缺乏一個有效的法律體制，正好是金融體系很核心的，金融改革推動的方向受到制約，我覺得下一步經(jīng)濟是否能夠增長，剛才幾位都提到區(qū)域之間的張力，各個社會階層之間的張力，經(jīng)濟和金融，社會和架構(gòu)之間的張力，這個怎么解決就可以決定我們經(jīng)濟是否可以持續(xù)增長。

毛振華：我有一個困惑，未來影響我們經(jīng)濟增長最大的一個憂慮就是

胡祖六：我們說長遠(yuǎn)增長看哪些能夠推動經(jīng)濟增長，消費當(dāng)然非常重要，為什么美國要搞財政刺激，或者是Q1，都是經(jīng)濟長期低迷以后要去彌補這個東西，但是長遠(yuǎn)不僅是理論研究，有很多實證研究，消費刺激是不可持久的，盡管生產(chǎn)率已經(jīng)這么低了，不可持續(xù)，歸根結(jié)底還是靠生產(chǎn)效率的提高。

第二是消費和金融，中國的銀行體系平均資產(chǎn)收入和利潤只有不到20%是來自于消費融資，大部分是靠房屋按揭貸款，所以這點肯定大有可為。

主持人劉曉光：今天本來是張維迎和周其仁都沒來，我準(zhǔn)備了還有十幾個問題，咱們下次說。

剛才6位經(jīng)濟學(xué)家和金融專家對于整個關(guān)于國民收入翻番的問題做了一個很深入的闡述，剛才我說陳教授我不同意你的觀點，我們討論的問題只是一個面上擺出的東西，我們實際想探討的是體制的問題、制度的問題，更多是市場經(jīng)濟的深邃的原因，今天時間有限，只能談到到這兒，我想大家如果覺得討論的還不錯，給他們鼓掌，包括給我鼓掌。

散會。