2013年02月23日 15:52
來源：鳳凰財(cái)經(jīng)

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鳳凰財(cái)經(jīng)訊 第十三屆亞布力中國(guó)企業(yè)家論壇于2013年2月22日—24日在黑龍江亞布力召開。23日，創(chuàng)想發(fā)源地：永不消停的對(duì)峙——資本家VS企業(yè)家分論壇舉行，眾多企業(yè)家和學(xué)者參與了討論。

牛文文：我們這場(chǎng)資本家，應(yīng)該是投資家PK創(chuàng)業(yè)家的這場(chǎng)分論壇現(xiàn)在開始，我看了一下我們參加的嘉賓，還是投資家多，但是很多投資家本身也是創(chuàng)業(yè)家，要么自己創(chuàng)造一個(gè)實(shí)業(yè)公司，要么這個(gè)投資公司也是他自己創(chuàng)辦的，我們這兒要說鳥獸大戰(zhàn)的話我們是蝙蝠，我們互相講一點(diǎn)彼此對(duì)彼此的期望和要求。因?yàn)閯?chuàng)投本身是一個(gè)硬幣兩個(gè)方面，中國(guó)30年來早期的創(chuàng)業(yè)基本上是叫無資本創(chuàng)業(yè)，無資化創(chuàng)業(yè)，大家都是在銀行貸點(diǎn)錢，或者是國(guó)有事業(yè)單位給一點(diǎn)支持，所以基本上是改制，不斷改制，就是沒有投資的創(chuàng)業(yè)，可以說沒有資本化的創(chuàng)業(yè)，從99年開始，99年以來，基本上現(xiàn)在沒有票友的創(chuàng)業(yè)，說你一次也沒有融資，直接就IPO了，這種情況有，但是極其罕見，今天創(chuàng)業(yè)的普遍規(guī)律，這也是全世界的基本普遍規(guī)律，但是中國(guó)這個(gè)國(guó)家，大家知道今天到臺(tái)灣和香港，也還是一些華人國(guó)家，對(duì)VC，我們中華文化，大家還是習(xí)慣是一個(gè)工商帝國(guó)，對(duì)資本對(duì)投資的認(rèn)識(shí)，還不像基督教文化那樣比較清晰，所以特別容易把正常的創(chuàng)投關(guān)系，或者把董事會(huì)的紛爭(zhēng)變成創(chuàng)業(yè)家和投資家兩種人的紛爭(zhēng)，兩種角色的相互不認(rèn)知，其實(shí)大家都是一種人。不管是投資家，還是創(chuàng)業(yè)家。

我介紹一下我們的嘉賓，真正到現(xiàn)在還在創(chuàng)業(yè)的人我們這里面可能就兩位，陳顯寶，陳總，王志東，王總，就是我們宅急送的陳總和點(diǎn)擊科技的王總，其他人，吳鷹，吳總他過去是自身創(chuàng)業(yè)人，現(xiàn)在是投資人，王兵，又是創(chuàng)業(yè)家，又是投資家，這個(gè)身份比較多元，曾強(qiáng)，曾總是著名的互聯(lián)網(wǎng)元老創(chuàng)業(yè)家，現(xiàn)在也是投資人，投資家，汪潮涌汪總，把華爾街的一套帶回到了中國(guó)，開創(chuàng)了很多創(chuàng)業(yè)的新理念和新模式，他旗下有很多的好公司，是信中利資本的創(chuàng)始人，還有高瓴資本的董事長(zhǎng)，張董事長(zhǎng)，邵俊，邵總也是職業(yè)投資人，吳波，吳總他投行的，屬于在中間，在投資和創(chuàng)業(yè)的兩端，陳琦偉陳總，亞商集團(tuán)的董事長(zhǎng)，我們今天討論嘉賓，實(shí)際上也是改革開放30年來創(chuàng)業(yè)投資的代表人物，老中青三代都有，接下來我們希望這場(chǎng)討論能夠有一些真心話說出來，盡管有錄像，有微博，但是我們創(chuàng)業(yè)和投資的敏感程度畢竟不如政企關(guān)系那么敏感，是投資關(guān)系，是夫妻關(guān)系，有各種各樣的說辭，有各種各樣的問題出來，2012年基本上是中國(guó)每逢投資創(chuàng)業(yè)熱的那一年，就是創(chuàng)投關(guān)系特別融洽的一年，每逢經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)冷，或者是某一個(gè)大領(lǐng)域出現(xiàn)問題的時(shí)候，往往創(chuàng)投關(guān)系就比較緊張，去年電商關(guān)系比較緊張，所以就出了很多創(chuàng)始人落跑，或者是投資人打起來了等等這樣的事情比較多，這種情況我個(gè)人認(rèn)為還是一個(gè)冬天容易出現(xiàn)的情況，所以我們現(xiàn)在今天討論看看這樣行不行，分兩節(jié)來，第一節(jié)，大家將講講故事，我們講一講彼此在職業(yè)生涯中間自己如果是一個(gè)創(chuàng)業(yè)家，你必須感動(dòng)的那個(gè)投資人的故事，如果你是一個(gè)投資家，請(qǐng)講一講你職業(yè)生涯比較感動(dòng)的那個(gè)創(chuàng)業(yè)人的故事。

第一部分來一個(gè)故事版，溫情版，第二部分我們來看看希望現(xiàn)在存在一些什么問題，可以吐吐槽，在創(chuàng)業(yè)者看其實(shí)是不好接受的一些投資行為，第二個(gè)環(huán)節(jié)的時(shí)候能夠把這個(gè)真話說一說。我們現(xiàn)在就開始。

陳琦偉：給大家拋磚引玉。我想主要結(jié)合故事講，我會(huì)講兩個(gè)故事，同時(shí)我是會(huì)借著故事講一個(gè)主題，這個(gè)主題是什么呢？就是資本家跟創(chuàng)業(yè)家之間的關(guān)系，這個(gè)游戲規(guī)則是什么，從我們自己體會(huì)來看，我們亞商到現(xiàn)在為止，我們自己是創(chuàng)業(yè)企業(yè)，我們投了大概80來家，但是我們第一家投的企業(yè)就是失敗了，那是11年前，投了一家高科技的企業(yè)，做納米材料，得了國(guó)家的科技進(jìn)步獎(jiǎng)，然后當(dāng)時(shí)的三個(gè)國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人都跟他合影，江、李、朱，合影都掛在辦公室里面，他本人是中科院院士，技術(shù)成分沒有任何的疑問，訂單全部都來了，這家公司當(dāng)時(shí)我們一看非常的沖動(dòng)，非常有激情，就當(dāng)是投了他，因?yàn)樗窃菏靠茖W(xué)家創(chuàng)業(yè)，自己在擴(kuò)大，因?yàn)橛唵味紒砹耍夹g(shù)得到肯定了，擴(kuò)大生產(chǎn)，擴(kuò)大供應(yīng)的能力不夠，他需要錢，他自己沒有錢，所以我們投了他第一筆錢，因?yàn)樗麤]有錢，需要錢又有一定的數(shù)量，我們投進(jìn)去錢以后，當(dāng)時(shí)就占了他60%的股份，創(chuàng)業(yè)者是40%，結(jié)果運(yùn)作了，運(yùn)作以后馬上問題就出來了，出來是兩個(gè)原因，一個(gè)原因，是院士科研是很優(yōu)秀的，但是一碰到財(cái)務(wù)問題跟普通人就一樣了，他一看到這么多錢進(jìn)來了，而且他是主管的，他說了算，馬上決定一定要讓他老婆來管財(cái)，我們也遷就他，11年前很多游戲規(guī)則也不懂，就尊重他了，第二，在運(yùn)作中間，他就突然意識(shí)到我華的每一塊錢都是100%是我的權(quán)利去花掉了，但是如果產(chǎn)生出利潤(rùn)以后有60%是這一家投資機(jī)構(gòu)的，他法律的權(quán)利是40%，可以花錢的權(quán)利是100%，因此這樣的話他對(duì)費(fèi)用的開支就非常在乎，非常樂意。

還有更重要一個(gè)問題，就是他掌握這么多權(quán)以后，我講的這個(gè)故事，給我們最大的教訓(xùn)，就是這種早期企業(yè)進(jìn)去以后，哪怕這么早期的企業(yè)應(yīng)該跟他談一個(gè)游戲規(guī)則，跟他談建立好的公司治理構(gòu)架。當(dāng)時(shí)沒有，他一用權(quán)，一花錢舒服了以后，跟他一起創(chuàng)業(yè)，我們還沒有來得及去反映，跟他一起創(chuàng)業(yè)的團(tuán)隊(duì)，那兩位就不干了，說這個(gè)成果得獎(jiǎng)什么都是我們?nèi)齻€(gè)人一起做的一個(gè)小組，但是那個(gè)院士一看財(cái)權(quán)來了全部攬?jiān)诹俗约旱氖掷?，最后把?shí)驗(yàn)室的東西到規(guī)模化生產(chǎn)，這個(gè)質(zhì)量不能穩(wěn)定，這樣一下子最后企業(yè)就上不去了，就做了沒有成功。這是一個(gè)案例。

第二個(gè)案例，我們是在15年以后，大概在2004年的時(shí)候，投了一家企業(yè)，那家企業(yè)是做精細(xì)化工醫(yī)藥中間體的，成長(zhǎng)非?？?，當(dāng)時(shí)我們也是因?yàn)檫@個(gè)董事長(zhǎng)創(chuàng)辦人跟我們關(guān)系很熟，跟我個(gè)人關(guān)系很熟，所以當(dāng)時(shí)他也很豪爽，他說你這樣吧，我們一起，你是第一家投資人進(jìn)來，你占40%，然后就做起來了，但是可以做券商進(jìn)來以后，其他投資機(jī)構(gòu)也想進(jìn)來，大家都跟他講一個(gè)道理，說你看看這家公司要是上市成功的話，亞商他掌握40%的股份他們可以翻多少倍，然后你看也就是60%吧，他就在過程中間，不不是這個(gè)董事長(zhǎng)本人，然后他下面那個(gè)團(tuán)隊(duì)就產(chǎn)生想法了，他們?cè)谕饷孀约壕妥隼鲜髠}(cāng)了，自己培育同樣的產(chǎn)品，供應(yīng)，就在外面做了。

那么這兩個(gè)案例，我想這么講，給我們一個(gè)大的教訓(xùn)，就是自主加工要有一個(gè)游戲規(guī)則，有幾點(diǎn)，第一，哪怕是再早期的企業(yè)，VC的階段，我們的體會(huì)就要跟他談故事治理構(gòu)架這個(gè)理念了，因?yàn)楹芏鄤?chuàng)業(yè)家他在一開始不會(huì)想到公司治理的問題，但是你這個(gè)理念就要跟他聊起來，特別是中國(guó)企業(yè)家在這上面比較欠缺，我們商業(yè)文化沒有按照規(guī)矩辦事，沒有這個(gè)理念的，他希望你進(jìn)來的時(shí)候，覺得這個(gè)資源他需要，需要資金，資金進(jìn)來以后，覺得做起來以后，我們可以一起分享，但是這個(gè)游戲規(guī)則到底怎么定，他們是缺乏這個(gè)理念，我覺得資本家這頭多承擔(dān)一點(diǎn)責(zé)任，要主動(dòng)的跟創(chuàng)業(yè)家要溝通這個(gè)公司治理構(gòu)架的重要性，不光是溝通，而且要實(shí)質(zhì)性的幫他逐步建立起來。

第二，我覺得游戲規(guī)則很重要一點(diǎn)，從此以后，我們從來不投超過20%，后來碰到很多一些好的案例，有的時(shí)候一開始人家談的開心了，說你多投點(diǎn)，我們就跟他講道理，我一多投，我把你的估值估高了，也不對(duì)，我堅(jiān)守20%以下，我們投了三千萬，收20%，等于是他的價(jià)值是一億八左右，兩億左右了，但是其實(shí)企業(yè)不值那么多錢，但是我為了不超過20%，錢還是需要這樣一些錢，這樣我們就跟企業(yè)談，比如說其他融資手段，分期到位，跟成果掛鉤，總而言之，我們講清楚，我們說一定不超過20%，原因是什么呢？我們認(rèn)為成長(zhǎng)型的企業(yè)，這個(gè)成長(zhǎng)的利益主要應(yīng)該讓創(chuàng)業(yè)團(tuán)隊(duì)來享受，有人說他創(chuàng)業(yè)企業(yè)家一開始不是太懂，他覺得給到錢，給比例也可以，但是以后會(huì)產(chǎn)生想法的，這是人性的問題，不要說人家的想法不對(duì)，但是我們這個(gè)道理一講以后，在安排股權(quán)結(jié)構(gòu)這方面都比較會(huì)有幫助。

我先講這兩點(diǎn)。

牛文文：一般大家很少投超過20%，投進(jìn)去的時(shí)候一定要幫他做做結(jié)構(gòu)，這個(gè)基本上都是這樣，我也知道有一些著名的一種投資風(fēng)格，進(jìn)去的時(shí)候總是夫妻兩個(gè)人一人一半持股，VC都進(jìn)去了，原先他們倆一人50%，離婚就會(huì)出現(xiàn)很大的問題，好像這種不幫他理結(jié)構(gòu)，不只是一個(gè)案子都是這樣的，就是你進(jìn)去的時(shí)候不幫他理結(jié)構(gòu)。夫妻兩個(gè)人一一個(gè)人要委托一個(gè)人，一個(gè)人要出去公司，治理結(jié)構(gòu)里面不能內(nèi)部有問題。

陳琦偉：這里面補(bǔ)充一點(diǎn)，很有趣的一點(diǎn)，事實(shí)上哪怕是20%，15%也好，因?yàn)檫@里還涉及到資本家跟創(chuàng)業(yè)家之間的關(guān)系，其實(shí)最核心的問題還是企業(yè)的估值，你一開始投的時(shí)候，這個(gè)估值，現(xiàn)在很多投資，包括我接觸的，我在上海的股權(quán)投資協(xié)會(huì)，我們會(huì)員之間交流也很多，有投資能力，這些投資經(jīng)理，這些高級(jí)投資經(jīng)理也好，投資合伙人也好，我們也悟出一個(gè)更加有趣的東西，就是你跟企業(yè)家談投資，不要單純當(dāng)做一個(gè)生意來談，比如說估值的時(shí)候，不要單純想估值壓到一定程度，單純的壓，因?yàn)楣乐祲旱教偷脑挘M(jìn)去，會(huì)悟到上次我吃虧了，就會(huì)產(chǎn)生問題。但是問題是這樣，壓他也是對(duì)，因?yàn)橐婚_始投的時(shí)候有風(fēng)險(xiǎn)，所以我們就加了一個(gè)機(jī)制，哪怕一開始估值談是談好了，兩相情原了，但是我們作為投資人，我們會(huì)加一個(gè)機(jī)制，你如果超過你的增長(zhǎng)幅度，比如說你原來預(yù)測(cè)的，一個(gè)是你達(dá)到，一個(gè)是你超過了，我們會(huì)總比例里面給你獎(jiǎng)勵(lì)，現(xiàn)在我們跟被投企業(yè)關(guān)系來說還是比較有幫助的。

牛文文：謝謝。下一個(gè)肯定是王志東了。

王志東：這個(gè)的確是老話題了，創(chuàng)業(yè)家和企業(yè)家，今天提這個(gè)題目，永不消停的對(duì)峙，我覺得這就把這個(gè)對(duì)立起來了，這個(gè)其實(shí)一般的搞媒體的人就喜歡玩兒這個(gè)，玩對(duì)立，因?yàn)槊襟w一般都喜歡把簡(jiǎn)單問題復(fù)雜化，把復(fù)雜問題簡(jiǎn)單化，原來談中國(guó)的政治都是什么改革派和保守派之間，什么都會(huì)往這里面去套，公司什么問題好像都是往資本家和創(chuàng)業(yè)家之間這種關(guān)系，這是一種比較簡(jiǎn)單化的問題，很標(biāo)簽化，你看所有的案例，包括我自己親身經(jīng)歷過的案例，每個(gè)案例，都有它的特殊性，都是跟人性，當(dāng)時(shí)的環(huán)境，各種的事物，各種人有關(guān)系的。第二，資本家和創(chuàng)業(yè)家真正的一個(gè)關(guān)系，其實(shí)它是一種叫共生關(guān)系，就是說互相依賴互相發(fā)展，為什么依賴，其實(shí)有一句話我好多年前就說過，我到現(xiàn)在聽起來覺得很有道理，叫錢不是萬能的，沒錢是萬萬不能的，錢不是萬能的，這是說過資本家的，資本家缺什么就不缺錢，但是如果錢是萬能的話他誰都不用找，但是光有錢不行，所以他得找人，幫他的資本去增值，還有一句話，沒錢是萬萬不能的，創(chuàng)業(yè)者，你要沒有錢，不管技術(shù)怎么好，你沒有錢，什么也干不成，所以我覺得這兩個(gè)互相配合，能夠做成一件大事兒，這就是一種共生關(guān)系。

如果說矛盾的話，一個(gè)公司里面的矛盾多得很，夫妻之間還能打架呢，所以我就覺得比較反對(duì)標(biāo)簽化，一標(biāo)簽化的話，就會(huì)引起一種對(duì)立，這樣可能反而不利于在一個(gè)公司里面投資人和管理團(tuán)隊(duì)之間的一種合作，老覺得差一個(gè)階級(jí)，這是我想的第一個(gè)概念。

第二個(gè)概念，我非常同意剛才陳總講的這一點(diǎn)，其實(shí)在現(xiàn)代商業(yè)社會(huì)里面，所有投資，所有的管理等等，其實(shí)最最重要的還是一個(gè)規(guī)則，其實(shí)在一個(gè)公司里面有三類人，一類是投資，出錢的，一類是創(chuàng)業(yè)，就是為實(shí)現(xiàn)自己的創(chuàng)業(yè)理想的，還有一個(gè)職業(yè)經(jīng)理人，其實(shí)這三類人，在一個(gè)公司里面有它形成一種共生的一種系統(tǒng)，在這個(gè)系統(tǒng)里面，大家都要有自己的一種規(guī)則，我相信只要按照規(guī)則走，哪怕是有人吃了虧，有人得多了，得少了，只要是規(guī)則的，我覺得都是合理的，大家都會(huì)能夠去接受的。

所以我覺得現(xiàn)在在一個(gè)企業(yè)里面，剛才說到很多的案例也都一樣，就是所有人如果說我們一開始能把規(guī)則都能夠理清楚，然后我們?cè)谧叩倪^程中，一切是整個(gè)按照規(guī)則去運(yùn)行，就出不了大問題，或者出了問題都不叫問題，都是按照規(guī)則。我的故事已經(jīng)講了很多遍了，我聽陳總那個(gè)我有一點(diǎn)感受。

牛文文：京東的融資的確是很奇怪的，他很早就定了規(guī)則，大家都不會(huì)影響他，但是他每次都能融到。

張磊：我們就屬于叫人傻錢多的，當(dāng)然我們是京東的基本上算最大的投資人之一，我們是前兩三大股東，包括所有的創(chuàng)始人在內(nèi)，目前還是，說到這兒，我們前幾大股東沒有一個(gè)推出過一分錢，實(shí)際上我們?cè)谧芳渝X，外面?zhèn)鞯亩际窍箓髁?，這是第二位的。很多人不知道這一點(diǎn)，我們也懶得解釋。前幾大投資者，但實(shí)際上說到京東的事情，我覺得創(chuàng)業(yè)者，當(dāng)然跟我們的風(fēng)格有關(guān)系，我們投很少的企業(yè)，每個(gè)企業(yè)我們投很多錢，很少有像初創(chuàng)企業(yè)，他們當(dāng)時(shí)找到我們的時(shí)候，要七千萬，我說如果這個(gè)生意如果融七千萬我就不投了，我要投就投三億美元，當(dāng)時(shí)在中國(guó)也是在初創(chuàng)企業(yè)投資中單一投的最大的，因?yàn)檫@個(gè)生意本身就是需要燒錢的生意，不燒20億美元是看不出來這個(gè)生意模式核心競(jìng)爭(zhēng)力的，當(dāng)然實(shí)際上我們是愿意賭這種生意長(zhǎng)期的前景，作為資本家這是一個(gè)選擇，對(duì)我們來講三億美元在我們基金中也不是大數(shù)字，所以在我的組合里面是我愿意承擔(dān)的一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，這是我有意識(shí)要投的，我覺得這個(gè)關(guān)系，我非常喜歡跟京東這種投資者和創(chuàng)業(yè)者這種關(guān)系，為什么呢？我覺得就是第一次用人不疑，疑人不用，我們一共沒有幾個(gè)人，管理90億美元，正經(jīng)做這個(gè)的沒有幾個(gè)人，所以說對(duì)我們來講，希望找的這個(gè)創(chuàng)業(yè)者就是一個(gè)他知道他想干什么，我知道我想干什么，如果我想干的事兒，如果我投了他還想改變他的話，我就不投了我覺得這就很像結(jié)婚之類的，我講第一個(gè)原則，剛才我覺得陳總王總講的都很好，定好規(guī)則之類的，我覺得挺難的，我覺得定了規(guī)則別人老琢磨你，我覺得有用，但是我覺得更重要的是這個(gè)精神。

就跟夫妻結(jié)婚，我覺得第一點(diǎn)就是要非常的誠(chéng)實(shí)，就是雙方在約會(huì)的期間，就是把各種問題缺點(diǎn)、優(yōu)點(diǎn)，我是這樣的人，怎么著，我是這么做事兒，大家都先熟悉熟悉，說清楚，搞明白了，也別指望著說誰能改變對(duì)方，所以說我們很多投資者，我們說我們就是人傻錢多，我們也不增加什么價(jià)值，我們就準(zhǔn)備投錢，投完了錢了以后，這就是我們相信的事兒，你相信什么事兒，他相信什么事兒，如果大家能夠碰得上就在一起有這個(gè)緣份合作，碰不上就不合作。這樣的話前面的事情，寧可慢一點(diǎn)，把這個(gè)路線，思路想法說清楚，實(shí)際上我們幫了很多忙，包括后面的很多事情，后面的事情我覺得最主要的是商業(yè)模式是大家共同理解的商業(yè)模式，大家都愿意把供應(yīng)鏈做起來，然后去改變。我想第一點(diǎn)，就是投資人和創(chuàng)業(yè)者接觸的時(shí)候，能不能保持住一種美滿婚姻當(dāng)中第一點(diǎn)要素，就是非常的誠(chéng)實(shí)，開誠(chéng)布公，把雙方的缺點(diǎn)優(yōu)點(diǎn)，生活習(xí)慣都搞清楚了。我是最討厭被驚喜，我們所見即所得吧，這是最重要的，因?yàn)槲艺娴臎]有時(shí)間玩游戲，我們?nèi)珌喼薅加泻芏嗤顿Y。這是第一點(diǎn)，

所以說我覺得京東很好的一個(gè)原因，是因?yàn)榇蠹艺f話，剛開始雙方可能都非常的嚴(yán)厲，但是說的都是實(shí)話，我很喜歡說實(shí)話，真誠(chéng)坦誠(chéng)的，把所有的東西都晾在桌面上的這種感覺，這是第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)，我也很喜歡京東其他的投資人跟我們本質(zhì)都一樣，都不是說今天資本市場(chǎng)波動(dòng)了，明天媒體一說了，我們就很緊張的那種，我可以告訴大家前幾大投資人，每一個(gè)人都在追加投資，我們真的很相信這個(gè)事兒是改變影響中國(guó)，我覺得全球除了亞馬遜一個(gè)，沒有第二個(gè)能夠完全掌握的，你今天可以問亞馬遜，我知道我有朋友問過，亞馬遜的創(chuàng)始人說，他最遺憾的是什么，他最遺憾的實(shí)際上是亞馬遜成立的時(shí)候UPS已經(jīng)很大了，他永遠(yuǎn)沒法做整合供應(yīng)鏈的管理給消費(fèi)者了，京東今天沒有UPS，把這一套全部的做下來，我們就愿意出錢做這件事兒，當(dāng)然我們做這種電商的生意，我覺得有一百萬種方法可以讓你死的很慘的，所以我們就賠掉三億美元，對(duì)我們來講整個(gè)基金賠掉兩三個(gè)點(diǎn)，對(duì)我來講是微不足道，但是我們要賭自己最值得相信的事情，第二點(diǎn)，我們很注意選擇，我花很多時(shí)間，第一，跟創(chuàng)業(yè)者開誠(chéng)布公，第二點(diǎn)后來進(jìn)來的投資者，鄰居風(fēng)險(xiǎn)，我的鄰居是誰，跟我一起投資的是人，有很多人是我們介紹的，或者是我們帶來的投資人，或者是我們花很多的時(shí)間琢磨，因?yàn)檎f實(shí)在的，大家都是緣份，因?yàn)橐粋€(gè)共同的信任，但是由于不同人的資金來源，資本來源不能怪任何人，就像有人做決策的時(shí)候，他確實(shí)是出于很好的目的，是想賺錢，但是遇到各種各樣挑戰(zhàn)的時(shí)候，他后面的LP會(huì)催他，我最好選擇這些人，我們內(nèi)部叫壓力測(cè)試，我們就壓，壓一個(gè)08年金融危機(jī)，再壓一個(gè)，我不希望我的其他跟我一起的其他的共同的股東，或者是董事會(huì)成員，我不希望有任何的鄰居風(fēng)險(xiǎn)，我不希望正常的我們?cè)谟懻撘粋€(gè)我們拼命的在想把公司的護(hù)城河再做的更深，給創(chuàng)造者創(chuàng)造更多的價(jià)值，讓全世界所有的消費(fèi)者都想京東傻，價(jià)錢最低傻，貨到付款，供應(yīng)商也說你傻，沒有關(guān)系，我們能夠把這個(gè)護(hù)城河再挖深一點(diǎn)，我其實(shí)非常喜歡干這件事兒，就希望所有人都覺得我們?nèi)松靛X多，沒有關(guān)系，這對(duì)我們是很好的事兒，就怕這個(gè)時(shí)候別的有的基金的LP，或者什么耐不住性子了，那家退出，我們夠要花時(shí)間來解決別的問題，或者變相施加壓力，說公司下季度要盈利了，我是非常討厭過早改變公司的戰(zhàn)略和思路，我覺得要有很長(zhǎng)的路子要走。

大環(huán)境在這兒也肯定有過，討論盈利是不是盈利，我的觀點(diǎn)是最好晚幾年盈利，我一貫的觀點(diǎn)，我覺得關(guān)鍵是你的護(hù)城河到底能挖多深，我覺得賺錢最后一分鐘你賺多少錢，最后你應(yīng)該賺多少錢你這個(gè)生意模式賺多少錢，不是由你來決定的，最終是你給這個(gè)社會(huì)，給消費(fèi)者創(chuàng)造了多少價(jià)值，這個(gè)世界群眾的眼睛是雪亮的，但是你自己在不同的壓力下，本來定了一個(gè)什么什么目標(biāo)，走著走著又走偏了，肯定是做不成的，我講兩點(diǎn)，一點(diǎn)，上來我希望開誠(chéng)布公，大家能有價(jià)值創(chuàng)造價(jià)值，不能創(chuàng)造價(jià)值就不能創(chuàng)造價(jià)值，這是我的風(fēng)格，這是我的底線你不能跨紅線，第二點(diǎn)，我講就是花精力，琢磨大家不要有鄰居風(fēng)險(xiǎn)，我就講一點(diǎn)，我們?cè)谟∧岬囊粋€(gè)投資，我們投了很多錢，大家都說印尼的企業(yè)家很難對(duì)付，我們也沒有什么任何的資源，我們公司連一個(gè)說印尼語的都不會(huì)說，我們幫助公司一起改了商業(yè)模式，相當(dāng)于印尼的中央電視臺(tái)，為什么我講這個(gè)很高興的故事，雖然我們投了一家公司，但是一家公司我們投了四個(gè)(英文)，先投了一家改變它的商業(yè)模式，從一個(gè)電視臺(tái)變成從上面的星探公司，到影視制作公司，整個(gè)全部一體化，后來又投了有線電視。這個(gè)企業(yè)家跟我們合作過程中就很舒服，他有事兒就會(huì)找我們，這是我們的最佳狀態(tài)。

大家因?yàn)橐郧鞍颜剬?duì)象的期間，把雙方的習(xí)慣搞得很清楚了，就不用再搞一遍，最后這個(gè)公司我們是一魚四吃，吃了四遍，跟這家公司做了合資企業(yè)，我就喜歡干這種事兒，我們管將近90億美元，我希望我們最多就投少一點(diǎn)的，就是投很少很少的公司，但是我們的問題是說如果小的怎么辦，小的我們會(huì)有一個(gè)小的(英文)，這是我們個(gè)人一點(diǎn)點(diǎn)錢放在這兒，讓我們繼續(xù)跟創(chuàng)業(yè)者保持一個(gè)溝通，我們跟初創(chuàng)的創(chuàng)業(yè)者，我們希望用這種方式來解決問題，但是核心思想很簡(jiǎn)單，就是大家的時(shí)間都很寶貴，感情的承受力都很差，現(xiàn)在社會(huì)都很繁忙，壓力也大，千萬別給自己找更多的麻煩了，什么事兒都說在前面，是怎么樣就怎么樣，同時(shí)甄選一下自己的鄰居，不要出現(xiàn)各種各樣的意想不到的驚奇，謝謝。

牛文文：有沒有任何的驚喜，有沒有任何讓你感覺到這個(gè)過程中間。

張磊：總的來說沒有，我覺得總的來說，最早跟我們想象的基本上算是商業(yè)模式最超前，但是最跟我們想象的一模一樣的一個(gè)投資，就是整個(gè)的過程，跟我們想象的這種生意就是應(yīng)該這樣的生意，我們投的時(shí)候就想清楚了，這就是我們干的事兒，就是準(zhǔn)備要覺得，唯一對(duì)他有可能是一個(gè)驚喜，沒有想到要燒這么多錢，最早投資的時(shí)候，回到08、09年能想到說要融這么多錢去做護(hù)城河，我覺得這個(gè)也沒有想到，我們想到了，我們認(rèn)為這個(gè)生意就得是25億美元。

牛文文：劉強(qiáng)東也是我們創(chuàng)業(yè)界最大的一個(gè)驚喜，他是我們創(chuàng)始人俱樂部的主席，但是去年這一年里面，的確是京東給大家非常非常多的這種刺激，這個(gè)過程中間經(jīng)常打價(jià)格戰(zhàn)，感覺底氣很足，非常足。所以我感覺像京東這樣的案子的確還是比較少的，像劉強(qiáng)東也比較少的。

張磊：他也是非常的真實(shí)，我希望創(chuàng)業(yè)者更多的是真實(shí)，我就是燒錢的，真實(shí)的表達(dá)自己，總有適合你的投資者，就得真實(shí)，但是你別見一個(gè)資本家，這個(gè)資本家喜歡精耕細(xì)作的，你就說我們家就是江澤水鄉(xiāng)來的，你老在變，雖然融資做得很快，但是最后會(huì)有問題，我覺得真實(shí)是第一重要的，但是現(xiàn)在由于太多的人在培訓(xùn)創(chuàng)業(yè)家，有太多人培訓(xùn)資本家，我覺得培養(yǎng)很好，培養(yǎng)技術(shù)很好，但是培養(yǎng)的時(shí)候要強(qiáng)調(diào)他們把自己真實(shí)的一面互相曝露出來。

牛文文：真問題，搞定自己，就搞定一切。有這樣的驚喜，才有這樣的底氣，背后有這樣的人，今天很高興的見到了張磊。王兵。

王兵：我比較感觸的就是剛才張磊說的。因?yàn)槲矣X得其實(shí)這個(gè)東西，就跟張磊剛才講的，資本，錢，都有不同味道的，不同味道的人，有不同的偏好。出的這個(gè)題，我就講這個(gè)案例和京東的這個(gè)例子結(jié)合，因?yàn)檫@個(gè)案例實(shí)際上大家可能知道一些，但是大家可能不知道這家企業(yè)，出事兒這家企業(yè)以前有一個(gè)企業(yè)有三家股東，然后是因?yàn)橛懈鞣N經(jīng)營(yíng)理念的不同，然后對(duì)于事業(yè)和對(duì)于掙錢的理念不同，后來分家了，投資人分了，但是這個(gè)錢是從公司拿走的，然后又找了一輪投資人，然后因?yàn)橛卸悇?wù)問題，把這個(gè)公司注銷重新建了公司，重新建了公司以后，然后有賽弗，有高盛進(jìn)來，然后上市最終出問題，所以我說的意思還是基因的問題，這個(gè)案子我就不評(píng)價(jià)了，這個(gè)核心的問題還是創(chuàng)業(yè)者本身你基因的問題和你投資家本身的基因問題，比如說你說到電子商務(wù)里面有三種模式，一種是干臟活兒的，另外一種有一家現(xiàn)在大家都知道，是從傳統(tǒng)轉(zhuǎn)向電商的，另外還有一家做數(shù)字地產(chǎn)的，做數(shù)字地產(chǎn)的，阿里巴巴馬云，其實(shí)大家都知道，他是通過因?yàn)橛辛搜呕⑦@10億美金以后，開始從B2B，B2C這么開始起家的，他的模式是數(shù)字金融，所以能體現(xiàn)出這家公司他的基因完全是，不管怎么樣是有夢(mèng)想的基因，然后一定是布局比較合理的，然后公司執(zhí)行力比較強(qiáng)，公司的文化是非常非常獨(dú)特的公司，才能逐漸把這個(gè)平臺(tái)來做大。

但是未來他是否成功，不管是他的組織結(jié)構(gòu)如何改變，不管你是25個(gè)事業(yè)部，還是30個(gè)事業(yè)部，還是他公司的創(chuàng)始人和他公司文化的基因能不能改變，至于說他什么時(shí)候上市，多少融資，這都不是最重要的，這跟真實(shí)一樣，第二個(gè)大山你可以看看騰訊公司，騰訊公司的創(chuàng)始人他就是一個(gè)產(chǎn)品經(jīng)理的一個(gè)基因，現(xiàn)在你看到了替代這個(gè)電訊微信的產(chǎn)生以后，以后大家都沒有什么電話號(hào)碼的概念了，但是他想做電商，想做了很多年了，但是電商沒有做起來，但是他不管怎么做，他完全的QQ和微信，以社交為基礎(chǔ)的平臺(tái)，他就是做得最牛的，而且做產(chǎn)品他就做的最好。這很難改變，雖然他現(xiàn)在高盛的人去了很多，從戰(zhàn)略布局上，從戰(zhàn)略上補(bǔ)充，當(dāng)然從這個(gè)公司的基因來講沒有變，他也是能夠做到一家南非的公司作為大股東，這么多年，連一件小事兒都不管，我就想呼應(yīng)張磊的概念，實(shí)際上你最核心的還是這兩方的味道是不是一樣的。到移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代了，說百度為什么PC轉(zhuǎn)型了，我覺得不了解百度，百度開始做的時(shí)候也不是要做競(jìng)價(jià)排名，從99年的時(shí)候，PC的時(shí)候門戶沒有網(wǎng)絡(luò)的運(yùn)營(yíng)模式，全是賠錢，都是從幾十塊錢跌到幾毛錢，慢慢的增值業(yè)務(wù)來了，所以你作為一個(gè)投資人來講如何看待百度的問題，百度也是一樣，投的愛奇，出手以后都是行業(yè)前三名，你要給他機(jī)會(huì)就像99年到2000年初的時(shí)代，從PC到互聯(lián)網(wǎng)以后，那個(gè)模式逐漸清晰以后，他們的技術(shù)積累的非常強(qiáng)大，而他把這些技術(shù)積累以后，如果反映到他的移動(dòng)端，它未來的發(fā)力是很強(qiáng)的，未來資本市場(chǎng)，從股東來講，你從160多，你現(xiàn)在就到80%多了，就看你實(shí)際上是怎么看的了。我核心的問題創(chuàng)業(yè)家和資本家，實(shí)際上就像一個(gè)夫妻關(guān)系一樣，你有沒有這個(gè)默契，其實(shí)其他的什么關(guān)于戰(zhàn)術(shù)性的東西，我覺得都不是真的。

張磊：當(dāng)時(shí)我們其實(shí)想清楚就想投資的模式，我們其實(shí)找了很多人，找任何一個(gè)想干這個(gè)事兒的人，我們都想投三億美元，就是找不到有人，他們都說要做清資產(chǎn)模型，說VC都喜歡清資產(chǎn)，說我做什么什么品牌，我做互聯(lián)網(wǎng)的什么(英文)，我心想你清資產(chǎn)怎么可能做過阿里巴巴呢？你別人晚做十年，馬云是創(chuàng)業(yè)天才，你怎么跟人家玩兒，只有他一個(gè)人真實(shí)的告訴我，我就想干那個(gè)事兒，所以說我們就投了，其實(shí)我們之前找了很多人，我們從簡(jiǎn)歷上什么都比他強(qiáng)，也有人跟我們說他也信供應(yīng)鏈?zhǔn)裁礀|西，但是他融不到錢，把自己的模式改成清資產(chǎn)模型，就吸引了另外一批人去投資，這個(gè)路就走歪了，我們也就投不到了，但是我覺得這里面，真實(shí)了以后，夫妻倆，第一次見面老是妝化的那么濃，什么都看不出來，將來都看出來了，以后后悔。

王兵：所以張磊說的你是不是臭味相投以后你能夠看得清楚，看得特別明白，比如說亞馬遜上市以后十年沒漲，這兩年剛開始漲，尤其你能不能作為一個(gè)美國(guó)股東，而現(xiàn)在蘋果才十幾倍。

吳鷹：張磊你剛才講的這些都很好，但是我對(duì)你講的這個(gè)話，我還是我有點(diǎn)懷疑，萬一你是說謊呢，所以我覺得這里的核心還是有一個(gè)企業(yè)家最終的誠(chéng)信的問題很重要，就是企業(yè)家本人，你講這些故事。你這是非常有特點(diǎn)的，高瓴有今天，就是說京東商城是不是成功，現(xiàn)在不敢說，但是對(duì)高瓴來講，到現(xiàn)在為止應(yīng)該是非常成功的，他們自己做什么事情都有一個(gè)戰(zhàn)略。企業(yè)家本身，現(xiàn)在講資本家和創(chuàng)業(yè)家，創(chuàng)業(yè)家最終的誠(chéng)懇，誠(chéng)信的這個(gè)很重要，其實(shí)你有很大賭的成分，當(dāng)時(shí)賭馬云，馬云講，當(dāng)時(shí)第一筆，雖然雅虎10億美金，開始什么都沒有，給八千萬美金，跟你差不多，憑什么值那么多錢呢，他是無窮大的一個(gè)PE，但是你這是賭的最終也是賭對(duì)了，如果我是一個(gè)騙子我也拿到這三千萬美金了，但是我往下走我就走不下去了，但是最后我們把企業(yè)做起來了，他賺了一百倍，三千萬美金了今天的阿里巴巴應(yīng)該說是相當(dāng)?shù)某晒ΑＫ再Y本家對(duì)創(chuàng)業(yè)家很重要，你吹?？梢詴簳r(shí)成功，但是你到一定程度你就走不下去了，一定會(huì)走不下去了，所以張磊講的，你真的把自己怎么回事兒都講清楚了，資本家也要講清楚，這也是你的價(jià)值，你就看透了這個(gè)模式，就需要燒這么多錢。

汪潮涌：我補(bǔ)充一下，其實(shí)創(chuàng)業(yè)者和資本方，是一個(gè)相互選擇的過程，創(chuàng)業(yè)者你的商業(yè)模式是什么樣，就注定你將來會(huì)和什么樣的資本對(duì)接，你是平臺(tái)型的，你就要燒十幾億美金，就要找張磊，他的投資模式，像孫正義，95年去美國(guó)一億美金拍下去，所以如果你要做大的平臺(tái)，燒錢燒少了，你找這種公司你還沒有機(jī)會(huì)，所以從這個(gè)角度來講，創(chuàng)業(yè)者把自己的商業(yè)模式確定了以后，你就去找有所謂的大胃口，(英文)的投資人，屬于從投資回報(bào)角度來講，我們做VC，我們追求的是回報(bào)，另外還有一種大VC和大PE，他們追求的是規(guī)模，他可能幾億美金，有十倍二十倍就非常了不得，VC可能就是50倍、100倍。從回報(bào)的角度來講，中國(guó)三大互聯(lián)網(wǎng)的公司，BAT，真正從投資人的回報(bào)倍數(shù)來講肯定是百度，肯定是騰訊，阿里巴巴，第一批的投資人沒有賺多少錢出去了，第九年出去了，他沒有賺到什么錢，現(xiàn)在已經(jīng)15年了，去年這一批投資人進(jìn)來，350億還是420億美金進(jìn)去，這樣的話你從回報(bào)率上來講，倍數(shù)并不高，所以我覺得我們做資本的人，也很清楚，如果資本規(guī)模很雄厚，找上百億美金投?？梢愿P(guān)注這個(gè)倍數(shù)，商業(yè)模式上，我也會(huì)找這種清資產(chǎn)，就是擴(kuò)容性比較強(qiáng)的。

曾強(qiáng)：我想說點(diǎn)當(dāng)年的故事，今天馬云是一個(gè)非常成功的企業(yè)家，在這個(gè)當(dāng)中，我覺得剛才像張磊說的非常有道理，中國(guó)有沒有一個(gè)原以為創(chuàng)業(yè)者的夢(mèng)想，像孫正義一樣發(fā)瘋這樣的資本家去生這些孩子，這是最重要的，當(dāng)年一個(gè)真實(shí)的事兒是這樣的，最開始是高盛的(英文)介紹了孫正義，最開始正好我生日那年就去了東京，但是按照當(dāng)時(shí)的行業(yè)分析來講，我們電子商務(wù)是在各方面，應(yīng)該是排在第一的。當(dāng)時(shí)就投了3300萬美金，當(dāng)時(shí)最開始的討價(jià)還價(jià)是這么著的，是三千萬美金占33%，后來我說三千三百萬占30%，他就同意了，第二天就把錢打過來了，但是我們就碰到一個(gè)更瘋狂的人，是日本的26歲小伙子，那邊更瘋狂，孫正義的錢剛到500萬，再有三個(gè)星期之后就到2700萬了，他說我就一次性給你打錢，你別要孫正義的了，光做移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)和做電信的，跟他們合作，可能更瘋狂，結(jié)果我們就把這個(gè)錢退給孫正義了，孫正義說都是全世界都是人家找我，還沒有碰到一個(gè)公司退錢的，這時(shí)候高盛和孫正義就把阿里巴巴當(dāng)時(shí)的東西，說干脆我們把這兩個(gè)股份都給你，你就合起來一塊做算了，我們就想算了，別做了，這時(shí)候來了另外一個(gè)資本家，匯豐說你別一家一家要，干脆我投給你，但是我們能夠把錢退給馬云，我覺得這是中國(guó)最大的貢獻(xiàn)。

就是說從創(chuàng)業(yè)來講，我們作為創(chuàng)業(yè)家來講，實(shí)際上是不合格的，但是實(shí)際上作為創(chuàng)業(yè)者的時(shí)候，我在97年到2002年的時(shí)候，實(shí)際上我們做了將近20億美金的跨過并購(gòu)，包括什么衛(wèi)星融資，包括中石油的兩個(gè)紅籌股的20倍的回報(bào)，就是說我作為創(chuàng)業(yè)者來講，我是一個(gè)不合格的，但是反過頭來，因?yàn)橐患懿恍业氖聝海沂亲策^兩次車，我當(dāng)時(shí)是跟老段，我們合起來要把新浪的最大股東給控下來，我跟當(dāng)時(shí)的網(wǎng)易的丁磊，我們也是60%，包括后來找的這個(gè)CEO，包括談短信怎么去跟移動(dòng)結(jié)合起來，徹底改變模型，包括搜狐的19%的股份，包括后來的8848什么的，按理說我們都算是大股東，結(jié)果這個(gè)大師就說你為什么撞車，你不適合做創(chuàng)業(yè)，干脆就別做事兒了，但是這個(gè)事情讓我感受最深的，可能作為創(chuàng)業(yè)者來講，就是你不要做這個(gè)，當(dāng)時(shí)我們所做的事兒，就是今天張磊想做的事兒，我們一方面是做網(wǎng)絡(luò)的七八個(gè)公司的CEO，另外又投一堆的資，這是我自己當(dāng)時(shí)定位很大的一個(gè)錯(cuò)誤。

那么撞車之后，其實(shí)想的事情，所有的創(chuàng)業(yè)和所有的生意也沒有什么興趣了，中國(guó)的第一個(gè)動(dòng)漫電影我是最佳導(dǎo)演，中國(guó)第一屆內(nèi)衣時(shí)裝秀我是主要的參與者。結(jié)果又出現(xiàn)第二次撞車，結(jié)果就改成做資本家了，就開始重新創(chuàng)業(yè)了，第二次撞車之后，我覺得應(yīng)該做點(diǎn)事情，兩次車禍給我弄醒了，實(shí)際上今天在做資本家的過程當(dāng)中，我的體會(huì)最重要的，我覺得光做一個(gè)純的這種被訓(xùn)練，或者訓(xùn)練別人的這種資本家來講，也不能成為一個(gè)資本家，所以我們?cè)诮裉?，?yīng)該說今年我們給公司自己定的目標(biāo)是要做一百億的資金，可能大家認(rèn)為這挺瘋狂的，但實(shí)際上我們?cè)谀瓿鹾灥倪@個(gè)(英文)已經(jīng)超過這個(gè)數(shù)了，實(shí)際上在做資本家當(dāng)中最重要的一個(gè)精髓是什么？就是你有沒有創(chuàng)業(yè)家的這種夢(mèng)想。

我覺得中國(guó)本身來講，就是中國(guó)的資本跟創(chuàng)業(yè)家的關(guān)系已經(jīng)不再是簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單的幾年前，就是資本家看著創(chuàng)業(yè)家就是三個(gè)想法，這個(gè)人是不是豬，這個(gè)人是不是情人，這個(gè)人是不是老婆，做豬的來講，就是說我第一天投這個(gè)錢就想隨時(shí)賣出去，誰碰都行，作為情人來講，就是我在的時(shí)候你別人別碰，別人我不在的時(shí)候你可以碰，無所謂，但是作為老婆來講，你怎么都不能碰，為什么很多企業(yè)家，王公權(quán)當(dāng)時(shí)我們讓他去收購(gòu)?fù)顿Y馮軍的愛國(guó)者，剛投完第二天正準(zhǔn)備開會(huì)呢，結(jié)果他就私奔了，結(jié)果私奔之后就派了另外一個(gè)企業(yè)家，投了之后更糟糕的，投了之后就派了一個(gè)很有經(jīng)驗(yàn)的，但是沒有任何對(duì)創(chuàng)業(yè)者理解的一個(gè)合伙人來管，結(jié)果就把愛國(guó)者馮軍的創(chuàng)業(yè)者，其實(shí)這個(gè)案例是非常典型的，馮軍是一個(gè)非常具有創(chuàng)業(yè)者的精神，但是他跟王公權(quán)的關(guān)系有點(diǎn)像張磊的關(guān)系，比如說兩個(gè)情人，兩個(gè)人一對(duì)，來第三個(gè)人插足了，他們倆之間不一定有(英文)，但是錢已經(jīng)到帳了，就私奔跑了，結(jié)果就派了另外一個(gè)人去了，每天的打，投的時(shí)候是兩個(gè)億的利潤(rùn)，現(xiàn)在是持平，應(yīng)該說虧損，整個(gè)愛國(guó)者的企業(yè)都有可能因?yàn)檫@個(gè)資本家和創(chuàng)業(yè)者之間的(英文)沒有了，可能就會(huì)死掉。

其實(shí)我的一個(gè)特別大的感受，就是回到今天的主題，永不消失的對(duì)峙，我們十年前在做企業(yè)的時(shí)候，我們當(dāng)時(shí)有四家企業(yè)都可以在當(dāng)年就上市，比如說千龍網(wǎng)，還有瀛海威，包括8848，這幾個(gè)企業(yè)都具備上市，但是資本家說了一句話，納斯達(dá)克沒有商業(yè)模式，說沒有網(wǎng)吧上市的，結(jié)果就把我們所有這幾家企業(yè)都說你最好關(guān)掉，專注做一件事兒，其實(shí)資本家對(duì)創(chuàng)業(yè)家的理解，我覺得在今天的中國(guó)有這么幾個(gè)階段性的誤區(qū)，第一個(gè)誤區(qū)，我覺得我們作為投資者資本家來講，心胸不夠?qū)挻?，我覺得資本家能不去允許創(chuàng)業(yè)家有犯錯(cuò)誤這樣的心胸，第二，企業(yè)的發(fā)展它在不同的階段，我覺得資本家應(yīng)該派不同的管理團(tuán)隊(duì)，我們看到很多企業(yè)，資本家在進(jìn)入到之后，上來就自以為是的調(diào)了一堆這O那O，實(shí)際上在企業(yè)的不同發(fā)展階段，創(chuàng)業(yè)階段，成長(zhǎng)階段，未來爆炸式發(fā)展階段它的商業(yè)模型都是不一樣的，今天中國(guó)很多企業(yè)，從IPO寫的(英文)到今天真實(shí)的模型，幾乎70%都不一樣。那么我們?cè)趺茨軌蛉ヒ蟛煌碾A段和不同的商業(yè)模型去選擇的人都能萬能呢？

另外就是說我們?cè)谡麄€(gè)中國(guó)社會(huì)，整個(gè)中國(guó)社會(huì)對(duì)這個(gè)犯錯(cuò)誤的企業(yè)家他能不能容忍他去犯錯(cuò)誤，其實(shí)在硅谷，就是說我要作為一個(gè)資本家的話，我更希望那些犯了錯(cuò)誤的風(fēng)險(xiǎn)創(chuàng)業(yè)者作為我的投資家，而中國(guó)你要犯了這個(gè)錯(cuò)誤，恨不得給你打死，所以在中國(guó)我覺得要想做成一個(gè)成熟的資本跟創(chuàng)業(yè)者的互動(dòng)，我覺得更多的應(yīng)該有像孫正義這樣的，就是為有夢(mèng)想，為馬云有夢(mèng)想的這些人去瘋狂的投資人，當(dāng)然也更希望像張磊和京東這樣的，就是說為這些夢(mèng)想去做這個(gè)事情。

從我個(gè)人來講，我兩次撞車之后，我們更多希望考慮30年以后，我們做的這些事情有沒有意義，我們最近在做大概兩個(gè)比較大的中國(guó)地標(biāo)地產(chǎn)基金，每個(gè)投資額都是在100億左右，其中有三分之一是股權(quán)，三分之一是債權(quán)，我們希望我們這些地標(biāo)能夠改變未來中國(guó)超大城市的人的視覺和人的綜合體的這種城市名片性的，同時(shí)我們?cè)谧鰩讉€(gè)TMT的整合性的，比如說中國(guó)下一代的能源跟美國(guó)的液燃?xì)庵g是什么關(guān)系，下一代的能源跟美中國(guó)移動(dòng)的終端和世界的操作平臺(tái)是什么關(guān)系，下一代的云和下一代的投行是什么關(guān)系，更多的想一想，因?yàn)槿怂肋^幾次之后，真的，我們現(xiàn)在公司沒有網(wǎng)站，我自己沒有上微博，也不上網(wǎng)，成為一個(gè)IT的反叛者，但是我更希望的就是說像吳鷹，這都是名人，我覺得微博更多的帶有一種娛樂性，但是我覺得有沒有機(jī)會(huì)呢？就是中國(guó)的這些資本家和創(chuàng)業(yè)家去想一個(gè)世界顛覆性每個(gè)行業(yè)顛覆性的商業(yè)模型是什么，我們?yōu)檫@些顛覆性的模型能夠提供，既然是顛覆性的它的資金規(guī)模都不會(huì)少于一百億的，這樣的事情是什么，使得中國(guó)的創(chuàng)業(yè)和資本家不是為一個(gè)中國(guó)的生存，一個(gè)商業(yè)模型，一個(gè)IPO去考核，而你能不能改變這個(gè)世界某一個(gè)領(lǐng)域，而且影響未來30年的生活。

牛文文：謝謝曾強(qiáng)。我們?cè)缒甑墓适露颊f了很多，現(xiàn)在的新夢(mèng)想說了很多，我覺得還是應(yīng)該讓陳東升，我們陳總說兩句的，我們現(xiàn)在基本上講的都是要融入到創(chuàng)業(yè)的。

陳東升：我從創(chuàng)業(yè)家今天其實(shí)到資本家，為什么聽你們的，現(xiàn)在保險(xiǎn)資金放開，我們是三個(gè)牌照合一，我們有將近5000億的資產(chǎn)，現(xiàn)在是保險(xiǎn)的投資，基本上我們資產(chǎn)管理公司是三張牌照，一個(gè)是信托公司牌照，大家現(xiàn)在可以發(fā)私募，我也可以直接發(fā)私募產(chǎn)品，保險(xiǎn)資金的管理牌照，保險(xiǎn)資金里面我還分好幾塊，第三方理財(cái)，特別是企業(yè)年金，340億，三年五年，實(shí)際上是這些在座資本家，你們?cè)谇芭_(tái)，我在后臺(tái)可以合作的，實(shí)際上保險(xiǎn)公司會(huì)是一個(gè)大資本家出來，但是我不會(huì)去做這些創(chuàng)業(yè)的投資，我們不不會(huì)這種，像你們又是資本家，實(shí)際上也是企業(yè)家，但是像我們這種就完全就像團(tuán)隊(duì)的，它是做很標(biāo)準(zhǔn)的，跟大家會(huì)有一個(gè)很大的結(jié)合，保險(xiǎn)資產(chǎn)管理公司，我直接發(fā)公募產(chǎn)品，我前一段時(shí)間發(fā)一條微博，在金融業(yè)里面，銀行和保險(xiǎn)虎豹，銀行是老虎，保險(xiǎn)是豹子，其他的都是豺狼，為什么聽因?yàn)槿藟郾ｋU(xiǎn)和銀行是把毛細(xì)血管是放到每個(gè)老百姓的，就是每個(gè)家庭的口袋，因?yàn)殂y行的工本都是支付工本，個(gè)人有支付，企業(yè)有支付，信用卡，你要看病，你要花錢，保險(xiǎn)公司就是看病，養(yǎng)老，我們叫意外，每個(gè)人都需要的東西，這是最基本的。

但是我們拿的錢是金融產(chǎn)業(yè)的最上游，最便宜的。所以實(shí)際上是最便宜的錢是銀行和人壽保險(xiǎn)公司，然后有巨大的客戶規(guī)模，泰康現(xiàn)在八千億，八千萬客戶，剛才講馬云現(xiàn)在的估值一千億美金，我也有八千萬客戶，我們現(xiàn)在搞養(yǎng)老、醫(yī)療，其實(shí)也是會(huì)很大的，當(dāng)傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，他們是互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)了，我想講的就是保險(xiǎn)業(yè)的這個(gè)變化也會(huì)對(duì)資本市場(chǎng)，對(duì)金融業(yè)會(huì)有巨大的變化，實(shí)際上我們今天你們這些資本家，其實(shí)未來我們也可以跟你們合作，我們不做像你們這樣的事情，我們雖然也是資本家，做一些大的基礎(chǔ)設(shè)施的項(xiàng)目，比如說我跟王石，跟中石油，三百億，比如說我要7%的回報(bào)，8%的回報(bào)，6%的回報(bào)都可以，所以保險(xiǎn)公司這些年有很大的變化。我們算早一點(diǎn)的，所謂92派，那個(gè)時(shí)候下海，不像現(xiàn)在這樣創(chuàng)業(yè)的成熟，那個(gè)時(shí)候我們?cè)缫稽c(diǎn)，其實(shí)張磊我們兩個(gè)對(duì)得上，就是真實(shí)，還有就是耐得住寂寞，我沒有募資過，也沒有從銀行貸過款，20年耐得住寂寞，我創(chuàng)業(yè)20年，我沒有私人飛機(jī)，我沒有別墅，還有另一批老農(nóng)民的這樣一批耕作精神，就是埋頭苦干，兢兢業(yè)業(yè)，不張揚(yáng)，就是一分一分積累，沒有消費(fèi)，我現(xiàn)在買的，大家都知道，我買房子是借的錢，你能想象嗎？有的人跟我算財(cái)富，三百億，五百億，但是我現(xiàn)在買房子我還是借的錢。你把股票買，賣，也可以跟所以有各種類型，我們就是血汗，宅急送是一個(gè)典型的，20萬起家，從來基本不分紅，賺了錢滾，就是這樣一個(gè)東西，這樣一點(diǎn)點(diǎn)積累起來的。我就說這些。

牛文文：今天陳東升兩個(gè)跟我們不一樣，第一，我們說了半天，螳螂捕蟬，黃雀在后，他20年的創(chuàng)業(yè)者也有很多，人家也差不多，馬云也差不多，不是說所有那個(gè)年代的都不拿錢，都不分紅，所以你非典型樣本，我們不能學(xué)陳東升，他不投錢，也不分紅。而且中國(guó)二三十年的商業(yè)史說到底，就是在這個(gè)屋里，都沒有跑外面去。

邵俊：剛才前面發(fā)言的企業(yè)家也好，資本家也好，大家都是從北京來的，都是北派的代表人物，一說起來，考慮30年之后的戰(zhàn)略，一個(gè)是考慮30年以后的事兒，第二，都是考慮顛覆性的。我跟陳教授咱們是從上海過來的，所以風(fēng)格有所不同，雖然都做同樣的事情。我一直認(rèn)為，第一，包括今天的這個(gè)論壇，分組討論的這個(gè)標(biāo)題，資本家企業(yè)家，都有一些誤解，可能都是剛才說的，因?yàn)槠髽I(yè)家其實(shí)就是大資本家，因?yàn)閯偛耪f了，最多占20%，可能出資的方式不同，我們都是現(xiàn)金出資，大資本家他用一個(gè)技術(shù)，或者是他這張臉?biāo)驼即蠊?，所以第一，大家都是資本家，我們是一個(gè)小資本家，第二，尤其是在中國(guó)的法律框架體系下，其實(shí)作為一個(gè)小資本家，他是很可憐的，保護(hù)的東西是非常少的，因?yàn)槲乙郧笆亲钤缥?000年搞第一個(gè)基金，美元基金，我到2010年開始搞人民幣基金，但是我感覺做法很不一樣，以前美元的基金做法，我們以前是小股東，但是我們有很多的保護(hù)條款，優(yōu)先權(quán)一大堆，跑到中國(guó)來做小的資本家發(fā)現(xiàn)所有寫的再好，包括請(qǐng)律師，很好的律師協(xié)的，其實(shí)都沒有壓制的，最近好幾個(gè)案例大家看到了，一吵架，跟大股東一吵架，跑到法庭上，因?yàn)橹袊?guó)的公司法它是一個(gè)非常滯后的，它基本上還是一個(gè)同股同權(quán)的概念，所有寫的好的都是君子協(xié)議，沒有壓制的，我非常同意張磊講的，我這么多年做下來，還是要投對(duì)的人，虧了也認(rèn)了，2003年的時(shí)候，我曾經(jīng)有一個(gè)項(xiàng)目投到三億美金的，當(dāng)時(shí)也是最大的，是從華為出來的一個(gè)團(tuán)隊(duì)，叫做港灣網(wǎng)絡(luò)，后來很多失敗了，但是很多記者也采訪過我，我很真實(shí)的說，如果再有這個(gè)機(jī)會(huì)，我還是會(huì)投的，因?yàn)槲医裉爝€是認(rèn)為他的團(tuán)隊(duì)是最好的，只是當(dāng)年中國(guó)的這個(gè)商業(yè)環(huán)境不同，華為容不得他上市，華為搞八人組的打港辦，說IPO是偷的，美國(guó)證監(jiān)會(huì)只能用一個(gè)拖延戰(zhàn)術(shù)，這是一個(gè)重資產(chǎn)的，重資本的，但是我投的團(tuán)隊(duì)對(duì)的，我輸了也是認(rèn)的，所以投人很重要。

另外一個(gè)我的體會(huì)，往往好的企業(yè)，投對(duì)了，花的時(shí)間反而好，因?yàn)樗麄円欢ū饶阈胁艜?huì)給你賺大錢，我們經(jīng)常講二八定律，從我們管理基金的時(shí)間分配，往往我發(fā)現(xiàn)80%的時(shí)間是放在那些不好的，這個(gè)作為人性是可以的，往往是最弱的小孩兒得到母親的喜歡，但是作為一個(gè)職業(yè)經(jīng)理，我覺得我們是要克服這樣的一個(gè)(英文)，要不然你的投資回報(bào)，整個(gè)產(chǎn)出跟回報(bào)是不成比例的。

剛才我講到既然是這樣，咱們小資本家，在中國(guó)法律框架里面，幾乎沒有什么保護(hù)的，我想第一是要投人，第二，就是把自己的定位要定準(zhǔn)了，因?yàn)榇蠖鄶?shù)人，因?yàn)楸唤辛速Y本家了，都以為自己真的是資本家了，其實(shí)我一直在內(nèi)部，一直說我們其實(shí)就是一個(gè)金融服務(wù)的一個(gè)中介，大多數(shù)人還是做中介的事情，這里面大多數(shù)還是一個(gè)職業(yè)經(jīng)理人，我今天觀察一下，我們這一桌，只有吳總他是穿西裝打領(lǐng)帶的，因?yàn)樗亩ㄎ痪褪峭缎兄薪椋覀兇蠖鄶?shù)都以為自己是資本家了，都穿的很休閑，所以我在我們公司下了一道命令，這個(gè)行業(yè)都有一個(gè)習(xí)慣，每周的周一談上一周的項(xiàng)目，我下一個(gè)規(guī)定，從我自己做起來，每周一的晨會(huì)，每一個(gè)人，包括我自己都要穿西裝打領(lǐng)帶，為什么，我也告訴所有的員工，就是提醒你自己你是一個(gè)金融服務(wù)的一個(gè)專業(yè)人士，你不是老板，所以從我開始，誰不帶領(lǐng)帶，我讓我的秘書，我辦公室有一個(gè)備用領(lǐng)帶，塞給他，真正的資本家在后面，保險(xiǎn)公司，LP，這些才是真正的老板，所以我想在這樣的一個(gè)環(huán)境里面，第一是你看對(duì)人，看城市的人，第二，把自己定位好了，小資本家才能吃到你該吃的東西，要不然定位錯(cuò)了往往會(huì)走的很遠(yuǎn)了。所以跟大家分享一下，謝謝。

孫燕軍：我接著邵俊這個(gè)話，我有一些不同意見，因?yàn)閺埨谖冶容^早了，我們一起創(chuàng)過業(yè)，我們是合作伙伴12年前，邵俊講的時(shí)候，張磊是職業(yè)經(jīng)理人是不對(duì)的，但是我覺得今天張磊有很多誤導(dǎo)，可能張磊是最大的誤導(dǎo)者，講了有很多都有問題的話，比如說沒有給京東做傻錢，沒有給京東做任何的價(jià)值增加，我覺得他最大的幫助就是幫助京東的忽悠，忽悠來錢了，其實(shí)張磊很成功，張磊的成功，是一個(gè)小概率事件，張磊不是一個(gè)資本家的成功，而是一個(gè)企業(yè)家的成功，而是一個(gè)創(chuàng)業(yè)者的成功，這一點(diǎn)我是這幾年認(rèn)識(shí)張磊很多年了，我們是同學(xué)，我們一起是創(chuàng)業(yè)合作伙伴，我過去幾年一直琢磨，原來和張磊一起做的，為什么現(xiàn)在張磊做這么大，這么成功呢？最近才琢磨出來，張磊的成功是不可復(fù)制的，但是張磊的言論他的忽悠是很誤導(dǎo)的，因?yàn)槭裁茨?？因?yàn)楸热缯f他講說是什么拿三億美金砸一個(gè)老劉，我同意吳鷹的觀點(diǎn)，京東到現(xiàn)在是實(shí)驗(yàn)，能不能成功大家不知道，比如說一定要有資金的支持，有20億美金，夠不夠，希望夠了，要不然張磊還得去再努力點(diǎn)忽悠。

但是我覺得就是說比如說張磊講他這個(gè)三億美金，買這個(gè)少數(shù)股權(quán)，股權(quán)多少咱們就不說了，賭一個(gè)公司，一直在燒錢，而且不知道要燒到什么時(shí)候，承擔(dān)這么大的風(fēng)險(xiǎn)，我想三億美金不是想賺兩倍，假如說預(yù)期比較小賺五倍的話，假如說有20%的股份，你想想這個(gè)公司有多大，中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)公司，除了BAT，現(xiàn)在超過10億美金有幾個(gè)，沒有幾個(gè)。所以如果你要按照張磊比原來投資的話，因?yàn)槟悴皇菑埨?，張磊有天才，有運(yùn)氣，有時(shí)間，我覺得你必定是失敗的，所以我覺得為什么他講的很多東西有誤導(dǎo)性呢。中國(guó)超過10億美金的互聯(lián)網(wǎng)公司有多少。而且透露一個(gè)小秘密，張磊他之所以喜歡燒錢的業(yè)務(wù)模式，因?yàn)槲覀冊(cè)瓉碜龅钠髽I(yè)，我們倆共同創(chuàng)立企業(yè)，他不燒錢，他一直在掙錢，所以就做不大。最后講一點(diǎn)，因?yàn)閯偛糯蠹艺劦搅撕芏啵醣v的公司，沒有指名字，我也想到兩年多以前，我們當(dāng)時(shí)在大理，出了一件事兒，國(guó)美當(dāng)時(shí)黃光裕和陳曉，當(dāng)時(shí)我記得我們有一個(gè)討論，是閉門的，大家對(duì)于是不是企業(yè)家應(yīng)該拿控股權(quán)，有很多的爭(zhēng)論，但是一看國(guó)美現(xiàn)在在哪兒呢？京東在哪兒呢？我覺得這些爭(zhēng)論沒有什么意義，而且剛才王兵講了一點(diǎn)，給我很有啟發(fā)，騰訊的控股權(quán)早就沒有了，那幾個(gè)創(chuàng)始人從來沒有過控股，但是騰訊能夠做成中國(guó)最大的上市公司，關(guān)鍵你這個(gè)企業(yè)要做出特色來，你知道自己做什么，知道自己的基因在哪里。

王志東：剛才聽大家講，覺得說好像只要資本家跟創(chuàng)業(yè)家，關(guān)鍵是投資人有(英文)，我覺得在中國(guó)的商業(yè)環(huán)境下，我們做的項(xiàng)目，看到的情況，大家肯定會(huì)感受到創(chuàng)業(yè)家從20多歲開始創(chuàng)業(yè)，30多歲開始創(chuàng)業(yè)，在中國(guó)這種環(huán)境下，隨著年齡的增長(zhǎng)，事業(yè)的成功，這種對(duì)峙的情況永遠(yuǎn)都會(huì)發(fā)生，20歲的時(shí)候找你去要錢的時(shí)候，跟30歲把事業(yè)做到10倍以后，他的心態(tài)肯定是不一樣的，隨著兩個(gè)人的地位不一樣，他這個(gè)心態(tài)肯定會(huì)不一樣，但是這個(gè)股權(quán)往往在一開始就(英文)，所以我覺得這個(gè)對(duì)峙永遠(yuǎn)都會(huì)存在，從我們做中介的角度來講，我們希望在制度上能夠有一些很好的規(guī)則的保障，然后并且留下充足的靈活性，在中國(guó)最缺的就是你沒有(英文)，我們沒有A股B股，都要同股同權(quán)，這種公司法的缺陷，一開始就埋下了對(duì)峙的基因，我們中國(guó)要講究注冊(cè)資本，不能夠未來的企業(yè)家留足很大的預(yù)留期權(quán)的空間，就是種種這種制度上的限制，其實(shí)也給中國(guó)為什么說冒出來那么多對(duì)峙的情況，我覺得有制度的原因。我就講這么多。

陳顯寶：剛才講到資本家VS創(chuàng)業(yè)家，一看創(chuàng)業(yè)家好像是弱勢(shì)，通過這個(gè)現(xiàn)象，亞布力最早的時(shí)候?qū)崢I(yè)家比較多一些，企業(yè)家比較多一些，這幾年投資家比較多一些，富二代多一些，所以這里面也可以反映經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，一個(gè)就是說你過去的老企業(yè)要做大，他也需要資本，現(xiàn)在很多創(chuàng)業(yè)熱情，都是這樣一個(gè)現(xiàn)象發(fā)展下去，汪總說的，企業(yè)少了，企業(yè)家少了，投資家這么多怎么辦。這是我說的一點(diǎn)感受。第二，剛才講到企業(yè)家這個(gè)關(guān)系，作為企業(yè)家，可能有兩種，就是大家找到合適的，一個(gè)是老板型的，一個(gè)是職業(yè)經(jīng)理創(chuàng)業(yè)型的，發(fā)展的模式和觀點(diǎn)都是不一樣的，創(chuàng)業(yè)家和企業(yè)家有兩種類型。還有一個(gè)叫投資，大投資的，小投資追求高回報(bào)的，企業(yè)家和投資家之間，可能跟談戀愛，就是找到自己最合適的。我覺得這就是成功的。

第三，作為企業(yè)家來講，我覺得我們?cè)谕ㄟ^過去的創(chuàng)業(yè)者野蠻增長(zhǎng)比較多一點(diǎn)，像宅急送，我看到大多數(shù)，投資家進(jìn)來有很多的好處，規(guī)范企業(yè)，讓企業(yè)做得更長(zhǎng)遠(yuǎn)，在規(guī)范當(dāng)中有一些沖突，這也是很正常的，目標(biāo)一致，這種沖突會(huì)得到解決的。最后一個(gè)建議，我們都在討論失敗的案例，可以多討論一點(diǎn)成功的案例，這樣可能會(huì)更好一點(diǎn)。

牛文文：我們這是一個(gè)永恒的主題，創(chuàng)投關(guān)系就是生命多樣性，森林里的鳥越來越多了，動(dòng)物越來越多了，原先我們認(rèn)為創(chuàng)業(yè)家和資本家就兩種人，現(xiàn)在人多了，關(guān)于VC里面天使，VC里PE，投行太多了，普通人認(rèn)為投行就代表了所有的資本，認(rèn)為創(chuàng)業(yè)者，企業(yè)家就是一種人，根本就不是這樣，所以我們的這個(gè)林子林越來越多，最后由于天空天氣也不一樣了，亞布力的天氣越來越好，我們明年在這兒再來聊，沒準(zhǔn)又出來新的物種了。

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