2013年02月23日 17:47
來源：鳳凰財經(jīng)

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思想互動空間F：“做大做強國企”的真實含義(2013.2023)

主持人(傅小永)：30多年的國企改革，大致上可以以1992年為分解。1992年國企改革的共識是國企搞不好，搞不好又要搞，出了很多辦法，包括擴大企業(yè)自主權，包括管理層的分層，包括管理層的承包責任制。1992年國企改革的方向是市場化方向，國企就圍繞著如何運營，包括建立現(xiàn)代的股份制制度，包括公司化的改革，這都是官方的改革。2003，2004年左右，有一個香港的學者質疑中國的國際改革的方向，隨后這一撥的質疑發(fā)展到全國，2005年政府出臺的文件說中國要做大做強國有企業(yè)，這個方向一直是延續(xù)到現(xiàn)在。今天，將在這三種方向的基礎上，來討論未來中國改革的大致的方向到底是什么？我們今天請到的嘉賓是任志強任總，大家都很熟悉，劉曉光劉總，著名的經(jīng)濟學家胡祖六先生，著名的學者張文魁，秦暉總，丁磊，常傅逸。中國體制國內，中國都要說重啟國企改革，到底三個方向中，哪一個是未來的方向，請任總先發(fā)言。

任志強：我覺得做大做強國企的真正含義就是掠奪民財。十四大當時提出的是要走市場經(jīng)濟，建立市場經(jīng)濟框架，國有企業(yè)實際上對做大做強是對市場經(jīng)濟的一個最大的破壞。昨天晚上大家都聽到了，市場經(jīng)濟的基礎都是民營企業(yè)，如果有強大的國有企業(yè)可以任意的占有資源，占有各種利益的話和特權的話，是對市場經(jīng)濟一個巨大的破壞。有人說國有企業(yè)搞好了，錯了，我從來不認為國有企業(yè)搞好了，

我們國有企業(yè)大概分為三類：第一類是改革之前的國有企業(yè)，完全是計劃經(jīng)濟那一套，基本上在改革之后，都變成半死不活，或者是雖然是活著，就是靠著，房子是白來的，沒有投資，沒有租金的。第二是改革初期成立的一些國有企業(yè)，就像柳傳志，但是它的經(jīng)營方式是非國有的，柳傳志社會上都認為它是民營企業(yè)，實際上它原來70%的股權是國有的，后來國有才占有少量。當時所謂的計劃外的是沒有計劃的，用的是民營經(jīng)濟的一種方式，民意上是國有股權，但是實際上民營經(jīng)濟方式比較好。還有一類所謂的央企，當我們終于把大量的國企，把不好的這部分都交給市場化以后，這10年又出現(xiàn)了一些，民營弄好了以后，重新收歸國有，那是因為民營弄好了。再看這些國有，這些大國有，基本上是沒有支付土地出讓金的，按照勝宏他們的計算，如果是支付土地出讓金，中國所有的國企是沒有利潤的，因為他們無償?shù)挠昧送恋睾唾Y源，沒有像市場民營企業(yè)那樣付出代價，他們又享有國有銀行大量的優(yōu)惠貸款，貼息貸款，而其他民營企業(yè)是高息貸款。

反過來看就業(yè)安排，我們看不到國有企業(yè)對就業(yè)安排的比例遠遠超過了民營企業(yè)，不是這樣的。從稅收，從各方面來看，我們不認為國有企業(yè)做得是最好的。尤其是做大做強，用國有資產(chǎn)管理的辦法，最后造成的結果一定是對市場經(jīng)濟的破壞，對全民資產(chǎn)的一種掠奪。為什么說它打著國有企業(yè)的牌子，但是沒有為全民做出貢獻，所以說它是利用全民產(chǎn)權的牌子去擁有和占領了大量全民的資源，獲得的收益呢？國有企業(yè)上交央企的只有60多個億，這60多個億夠干嗎的？土地占用的費用可能要6萬多億一年，而它的利潤才多少。

所以說相比之下，我們不認為國有企業(yè)是能夠做好做大做強的。因為是國有企業(yè)，大家就可以拼命的吃，喝，占，私有企業(yè)反而不會用這種方式去浪費或者是占有，不會做這些無效功。因為是國有企業(yè)，我們看看馬克思所說的，馬克思從來不把資本家說是侵吞剝削勞動力獲得勞動利潤，倒過來說，如果國有企業(yè)是國有資本的話，是不是也是這樣，它對勞動者的掠奪是更為嚴厲。大慶的時候，大干快上，就沒有時間限制，沒有勞動保護，沒有應得的工資，就獲得了收益率。拿馬克思說法，國有企業(yè)是最黑最黑的資本家。

問題可能非常非常嚴重，至少我們從利潤和回報來看，新加坡的國有企業(yè)是給全民分錢的，而我們的國有資本是沒有給全民創(chuàng)造利益和分錢的，有人說它穩(wěn)定了，社會貢獻或者是國家安全了，那你不要叫企業(yè)，企業(yè)最基本條件就是市場競爭，你可以把它變成事業(yè)單位，不是以盈利為目的的。所以現(xiàn)在我們對有一些企業(yè)，石油比如說等等，還是實行倒過來補貼的，你補貼它，國有資本支出，沒有利潤，沒有資本，就以保證國家安全為主就可以了。

在其他國家也有類似的情況，大部分的國家雖然有一部分的是國有企業(yè)，比如說世界上的煙草和酒類都是國有的，非競爭型和競爭性的市場經(jīng)濟的情況是兩回事，建立市場經(jīng)濟，保護產(chǎn)權，讓產(chǎn)權擁有同等權利，這是核心。而現(xiàn)在25%的外資，就稱之為外資企業(yè)，75%的國資不能叫國有。

對社會上的上市公司和民營企業(yè)來說，51%的國有就變成國有企業(yè)了，國有企業(yè)控股，有按國有企業(yè)管理，那產(chǎn)權為什么不平等呢？所以說外資是爺爺，所以叫外資待遇，民企是孫子，國有企業(yè)就可以把民營企業(yè)的利潤任意掠奪，你的權力和我的權力是一樣的，沒有產(chǎn)權保護的情況下，才形成了國有企業(yè)，而國有企業(yè)一股獨大，或者是國有的紅旗舉得越高越好，就可以任意掠奪其他民有，全民的一些資產(chǎn)和權力，我個人認為國有企業(yè)最好不要讓它變成國有剝削的管理。

主持人(傅小永)：國有企業(yè)是最黑的，在沒有壟斷的情況下，不可能做大做強國企。

劉曉光：任志強的觀點我肯定不同意，不是因為我是國企，世界各國都有國企，我也反對國企的體制，當年我提出新國企，別人說你是反動，國企就應該早死和晚死。

任志強：做得好的，哪個是百分之百國企的？

劉曉光：那是應該改革的問題。國企我想，首先中國的國企在世界上量最大的，這個是現(xiàn)實。第二，它有很多毛病，這也是現(xiàn)實。由于它的機制問題，占有資源的效率問題等等。但是國企分成兩類，一類叫壟斷型的，一類是市場化的。市場化的國企跟其他企業(yè)來比，可能在資源占有有點優(yōu)勢，不能一概說國企都這么混蛋，都應該消滅。

第二，國企改革的方向，這倒是一個實實在在的事情，屬于真正關系到國計民生，確實不能動，就像煙草，像航天，像其他的涉及到國計民生的重要的方面不能改，而且我更認為，應該走向股權多元化的混合性的，有國企，有民企有外資，有個人，不同企業(yè)不同的機制，這可能是我們的方向。蘇聯(lián)跟我們走了兩條道路，它全給賣了，中國可以講賣了一部分，當年朱镕基的時代，5千萬的下崗職工，也付出了沉重的代價。我覺得下一步的改革，還是產(chǎn)權結構進一步明晰，還是股權多元化，還是怎么能夠民營企業(yè)，國有企業(yè)一視同仁，不能說另眼看待，占有資源不公平。還是應該堅持更多的混合型。

主持人(傅小永)：民有企業(yè)和國有企業(yè)是一視同仁，就意味著國際性消失了？

劉曉光：新的載體應該是股權多元化，多元化以后就是混合了。

胡祖六：我們從鄧小平啟動改革開放以來，說是改革是核心，為什么呢？因為市場經(jīng)濟，昨天吳老師講了，其實大一的課就講市場經(jīng)濟，私有產(chǎn)權，還有競爭，這是市場經(jīng)濟最重要的，我們的目標就是要搞市場經(jīng)濟，就要產(chǎn)權改革。以前國營經(jīng)濟占中國GDP90%不到，農(nóng)業(yè)也是集體化，屬于國有企業(yè)。所以，改革要向市場經(jīng)濟過渡，國企改革是重頭戲。但是因為種種原因，最近的10年，直到2012年11月之前，這10年，由于種種原因國企改革逐漸的沒有了思路，失去了動力。

未來GDP要翻番，或者說我們要實行中華民族偉大復興，要縮小跟美國的差距，我感覺國企改革，還是非常的重要，因為國企改革不好，我們就不可以組成有一個非常有活力，有效力的民營經(jīng)濟的整體，也對我們的社會穩(wěn)定帶來很多的影響。國企要做大，我首先要說一下去年DRC報告，我在會上也參與了討論，我跟行長提出建議，政府十八大的前夕，應該用一個好系統(tǒng)梳理一下改革。今年的國企跟以前的國企是不一樣的，因為90年代開始，特別是朱镕基政府之間，大刀闊斧的，大規(guī)模的改制和上市，引進信貸公司治理制度等等，確實國企從1998年朱镕基當總理那年，三分之二是虧損，到今天很多國企還是非常有能力的，有很大的進步，這點我們還應該是肯定的。問題是，因為這一點，就產(chǎn)生很多錯覺和幻覺，感覺國企本身基因就是好的，它本身基因就很強，我們要繼續(xù)做大做強，這是我們的一種幻覺。

我跟國資委的一些領導也講，他說你看新加坡都做好了。一個企業(yè)，不管是國企還是民企，得有一個好的外部環(huán)境，因為新加坡是一個高度開放的小型經(jīng)濟體，新加坡本島很小，但是它有很好的航空公司，南航等等，都有很好的航空公司，雖然是國企，它最好是跟國泰，跟華航，跟英航跟全球最好的航空公司競爭，是一個高度開放的經(jīng)濟體。新加坡有政府主權，它一定是要有回報的，要賺錢的，這跟我們國企的體制是不一樣的。非商業(yè)的動機，這導致銀行體系基本上破產(chǎn)，所以說國企，新有的模式，經(jīng)過改制重組，工商也好，我感覺都面臨一個新的困境和瓶頸。信貸公司都是有模式的，有董事會，外國董事，有披露，但是治標不治本，歸根結底，董事會不是最高的決策機關。在香港，楊明康主席，他是董事長，結果你看按照公司法，按照公司章程，董事會有權力建議董事長，股東大會批準，后來是當主席。結果一紙調令把他調走，沒有經(jīng)過任何股東大會的討論，這是嚴重犯法的，嚴重違反公司法，甚至是違反了憲法。

幸好董事長對他也很好，如果說完全派了一個外行，那就完蛋了，所以在國企里面不是商業(yè)的動機出發(fā)的，所以說這種沖突，這種政企不分，即使有這么好的人，也不一定做得好的。國企要做得好，一個兩個的好企業(yè)是可能的，但是不能太多。比重占整個GDP的比重不能太多，我認為現(xiàn)在還是有點偏高，最好是到GDP的10%，20%左右，別超過20%。一些公共品和服務性的行業(yè)，國家要支持，比如說普通的郵政，軍工。在美國，你看美國的軍事航空是全球一流的，也不一定是國企做得很好，但是可以讓國企來做。大部分政治性的行業(yè)，盈利性的行業(yè)，應該退出來，讓民營企業(yè)去做，這是第一點。

第二點，剩下的企業(yè)，應該真正實現(xiàn)政企分開，建立現(xiàn)代的公司治理制度。董事會負責制，包括管理團隊選拔，任命，薪酬，考核，獎懲，都是由公司來決定，而不是由組織部門決定的。要真正的政企分開。財政部，一個是公益部的董事，只要是好賺錢，董事會負責制到了現(xiàn)在又走回頭路了，這幾年，說中國企業(yè)走出去，一直號召走出去，你看做成的寥寥無幾，就是我們的決策機制，董事會不能說了算。你要去國資委，發(fā)改委，要去國務院，商務部才可以做事情，所以說國企是很難的，這個制度一定要改革。

第三，整個國有資產(chǎn)管理制度要改革。國有企業(yè)不管是國家，以后資產(chǎn)都應該劃撥到社保，中國老齡化，我們養(yǎng)老的缺口是很大的一個社會隱憂，對中國的社會穩(wěn)定是很大的威脅，你要充實到社保中。這里，我感覺新一屆的政府要有魄力，3年，要把整個國有經(jīng)濟的比重降低，剩下的國營企業(yè)，真正要政企分開，以商業(yè)化為導向。國有企業(yè)的存量，基本上劃入國家社保資金。

主持人(傅小永)：不能是國資委說了算，要董事會說了算。前年有一個非常有名的報告是叫“2030年的中國”，是世界銀行和國務院發(fā)展研究中心合作的，張老師是里面核心的執(zhí)筆者，我們請張老師介紹一下，他對國企改革的看法。

張文魁：有一些人可能知道我是主張民營化的，現(xiàn)在讓我跟志強，曉光國有企業(yè)觀點的人來談，我繞一個彎子，最后再說我的觀點。過去幾年，經(jīng)濟學的研究，特別是與企業(yè)有關的研究，有兩個非?；钴S的領域，一個是有政治連接性的企業(yè)，主要是國外的文獻，大家可以查這樣的文獻，是非?；钴S的一個研究領域。他們看各個國家樣本，凡是有政治連接的企業(yè)，市場表現(xiàn)是什么樣的？發(fā)展程度是什么樣的，然后在一些國家，在東亞或者是南美的國家，有政治連接的企業(yè)，不一定說是國有企業(yè)，有政治連接的企業(yè)，通常更傾向于資源擴張，占取很多資源的發(fā)展，在市場價值上也有所體現(xiàn)，這是一個比較活躍的研究領域。另外一個比較活躍的，這個是與公司治理有關的。

另外一個是與經(jīng)濟增長有關的，它是市場有序和資源錯配，就看一個國家不同的領域，不同的部門，你可以按照不同的方法分不同的領域。一種分析方法就把它分成國有部門和民營部門，看資源是不是有錯配。這種文獻很多，發(fā)現(xiàn)他們跟經(jīng)濟增長有什么關系，我發(fā)現(xiàn)中國的一些研究發(fā)現(xiàn)，在過去20多年當中，中國的私營部門生產(chǎn)率增長明顯的快于國有企業(yè)，但是國有企業(yè)的資本勞動比率增長明顯的快于私營部門，這是什么結論呢？意味著資本更快的流向效率低的部門，因為國有部門效率提高慢，但是它資本勞動比率更快意味著資本更多了。我想，這個意思其實有點接近核心的意思了，你們懂的。這就是一種資產(chǎn)的扭曲，它導致資產(chǎn)扭曲。資源應該是更多的，更快的流沒有債的流向效率高的部門，這樣的資源配制才是優(yōu)化的，經(jīng)濟增長才是快速的，經(jīng)濟發(fā)展才是平衡的。我們恰恰是出現(xiàn)了相反的情況，所以曉光兄，志強兄，你們都是很優(yōu)秀的企業(yè)家。

我們發(fā)現(xiàn)，從個案觀察，看到一些國有企業(yè)現(xiàn)在的確還是不錯的，包括你看它的隊伍，還比較整齊，人員素質比較高。包括社會責任履行比一些小的民營企業(yè)更好一些，也不錯啊，特別是過去10年，我們中華工業(yè)的紅利有一些不錯。所以說觀察來看，也有一些不錯的國有企業(yè)。但是經(jīng)濟學的分析跟商學院的分析不一樣，它不是做個案的分析，它是做計量的分析。我前面講的是經(jīng)濟學的計量分析，大面積的計量分析發(fā)現(xiàn)跟我們個案的觀察是不一樣的，它得出國有部門的效率是低的，得到的資源是多的，導致的結果是市場扭曲的。

所以，我們下一步一定要做國有企業(yè)制度的改革，不改革是不行的。那么怎么改，中國有12萬家國有企業(yè)，我們按照法人來分的話，一個大法人下面有很多小法人，我們把所有法人加在一起有12萬家，12萬家國有企業(yè)，35%是虧損的，你不要覺得他們兩個是盈利的，35%是虧損的，私人企業(yè)是虧損10%多，你不要感覺國有企業(yè)，一年利潤有2萬億，實際上考慮把資源租金刨掉的話，剛才志強也講到了，土地的資源租金，另外還有壟斷租金，你刨掉的話，實際上利潤沒有這么多。

前10家企業(yè)，央企前10家企業(yè)，占全國利潤的60%，70%。12萬家有35%是虧損的，很多是中小企業(yè)。我講民營化，民營化兩層意思：搞股權多元化，在此基礎上推進公司治理的現(xiàn)代化，因為大的國有企業(yè)，你一下子去搞私有化有一個風險，一是很多大國有企業(yè)可能是玩不了，小民營企業(yè)以前沒有玩這么大，沒有經(jīng)驗，玩不了這個東西。另外有一些敏感的行業(yè)，你可能還是不行。即使是一些不敏感的行業(yè)，如果太大的話，一步去做的話，對公司治理是一個很大的沖擊。所以民營化有兩層意思，第一層是股權的轉移，第二層公司治理的現(xiàn)代化，或者是公司治理的商業(yè)化，要按照現(xiàn)代市場的規(guī)則和商業(yè)的法規(guī)來 完善公司治理，這兩個東西是相輔相成的。為什么說相輔相成的呢？我講大國有企業(yè)，大國有企業(yè)如果沒有股權結構的多元化，沒有所有權的轉移，一部分的轉移，百分之百的國有，或者是大部分的國有絕對控股50%，60%，甚至是70%，80%，公司是不能夠現(xiàn)代化的。

現(xiàn)在講董事會，董事會實際上稍微有一點改革歷史的，90年代國有企業(yè)搞過，不是沒有搞過。建立董事會，新鮮感有，前3年香，第二個3年可以，再過3年不可以了，為什么呢？整個董事會都是靠組織部推動，甚至董事的根基都是靠組織部想起來了，說到年底了，或者是到屆了，該換了。沒有股東進來這個事情，沒有辦法搞的，原動力是組織部的幾個人，組織部的人也有退休，所以一定要按照老話說在股權結構上要攙沙子，要引入非國有企業(yè)。所以說民營化包含了兩層意思，我講民營化，并不是完全跟過去所說的全盤的私有化是一樣的。

我剛才講到了，中小企業(yè)發(fā)展慢，特大型的央企和公司，在程序上，我剛才講到可能是一般人玩不了，程序上可能會出很多的漏洞，程序的漏洞，程序的差錯，也可能導致結果不可持續(xù)。俄羅斯的程序上就是出了很多的問題，結果政府不接受，民眾不接受。所以我感覺改革可以往這方面走，我講的東西，你們不要攻擊我，其實跟中央的精神是一樣的。在十六屆，十五屆四中全會，十六屆三中全會都講了，我只不過用簡易化的詞概括起來，沒有問題。

如果說朝著這個方向走，我希望有一個時間表，5年，10年的時間表，不能等一等，一等就10年了，5年把國有經(jīng)濟占GDP的比重，從30%多降到20%左右，這是可以降得到的，然后再過5年，第二個5年，10年左右，讓國有經(jīng)濟占GDP比重降到10%左右，這樣的話，國有經(jīng)濟有局限的領域和企業(yè)，這樣對市場資源錯配和市場扭曲影響不是很大，到那時候完善的市場經(jīng)濟體制可以進入，我們可以直起搖桿跟美國，跟歐盟說，我們就是市場經(jīng)濟國家，我們不光要承認，我們自己也會發(fā)展得更好，更順，各種思潮，各種扭曲，各種引起民眾不滿意的地方，會慢慢的消失，我們的國家會變得更好。

秦暉：我也跟文魁一樣，如果從類型分析，而不是從案例分析的角度講，如果講案例問題，的確這兩位都是杰出的國企的企業(yè)家，都做得不錯。但是就類型學分析，講國企的弊病不是需要很敏銳的思想能夠看得到的。而且說實在的，揭露國企弊病是我們共產(chǎn)黨走得最遠的。19年前是怎么罵國民黨的國有企業(yè)，中華民國的國有企業(yè)，大家知道三座大山有一座是官僚資本，它是什么？不是四大家族辦的私營企業(yè)，就是中華民國的國有企業(yè)。但是那個時候共產(chǎn)黨說是萬惡之源，共產(chǎn)黨那個時候對國企和民企的東西有一個說法，叫官僚資本摧殘民族資本，就是國進民退。那個時代，共產(chǎn)黨說那是萬物之源。曾經(jīng)有一次，我都想過，我說民族資本，說實在的，把私營企業(yè)看做是民族的資本，共產(chǎn)黨的評價大概是全世界也沒有過的。

我當時在臺灣就講過，比如說國立大學是一個說法，但是共產(chǎn)黨的可以這么叫的都是民營的。臺灣大學按照共產(chǎn)黨的定義，就不能叫國家的。我們現(xiàn)在搞經(jīng)濟體制改革，用不著思想解放，你就把49年以前，我黨的理論都用過來，其實改革不就是要解決所謂的官僚資本摧殘民族資本的問題嗎？講透了就是這么一回事。只不過后來到了49年以后，國營企業(yè)換了一塊牌子，一下子從萬惡之源，變化百善之手了。從類型學的角度講，國有部門，尤其是我們這個政治體制下的國有部門，這里我還要講一句，當時共產(chǎn)黨罵國民黨的國有企業(yè)，很重要一點不是說國民黨的國有企業(yè)中有多少貪污行為，或者是有多少人化公為私，其實他們就是說國有企業(yè)是為蔣宋孔陳的獨裁服務的。

我記得最近有一個很搞笑的事，有一位很有名的新左派朋友，前些日子突然說，我們要為官僚資本正名，說民國時期的官僚資本非常好，怎么怎么好，做了多少好事。其實他本意是為現(xiàn)在的國有企業(yè)說話，但是他說了這番話以后，我感覺很搞笑我說如果是49年以前，你說這個話是左派嗎？肯定就是極右派，所以說這個事情完全是搞顛倒了。我們的改革的確要解決這個問題，但是我感覺中國現(xiàn)在的問題，不是那么簡單的。既然國有企業(yè)是有問題的，就把它搞掉就行了，或者說國有企業(yè)剛才包括文魁他們講的，比重只要是降下來，就是一個很重要的指標。我對目前我們環(huán)境下，提出這樣的指標，是比較質疑的。

比如說小勇你提的問題，其中有一個問題，現(xiàn)在國有企業(yè)有一些聲稱他們可以盡更好的社會責任，所以他要在一些領域，比如說食品安全方面，食品安全方面搞不好，國有企業(yè)盡社會責任的，所以要揭盤。這個說法是胡說八道，但是我們要駁斥這種說法，反過來就講，國有企業(yè)其實不應該盡這些社會責任的，或者說國有企業(yè)其實就應該以利潤為指標，或者是以什么為指標，這恐怕也是一個很大的問題。我倒覺得，國有企業(yè)改革，至少在目前的條件，我現(xiàn)在講的是在目前我們政治結構的條件下，對國企主要的要求不是它的商業(yè)化，其實就是要向它進行公共服務的問責，或者是公共責任的問責，你既然是國企了，既然是用國民的錢賺錢的，那你賺的錢當然不能像用私人賺的錢那樣分配，當然要承擔責任。

現(xiàn)在我們的問題，不是國有企業(yè)已經(jīng)做得好了，所以它有理由搶占別人的地盤，恰恰相反，是因為我們國家的體制，一直沒有對國家乃至國家背后的那些企業(yè)進行有效問責的機制，使國有企業(yè)現(xiàn)在變成一個賺錢機器，而不是一個提供公共服務，或者是為國民利益的，我這里不講國家利益，只講國民利益，為國民利益服務的。而且，其實現(xiàn)在我們的國企，它之所以在經(jīng)濟學的分析中，好像不應該具有這樣的優(yōu)勢，但是實際上又好像很有優(yōu)勢。一個很重要的原因，也是因為它承擔這些東西不就，其實正常的條件下，如果我們要求它承擔這些東西，那很可能它就不可能有那么強的兼并能力，不可能有那么強的壟斷能力，不可能有那么強的所謂的優(yōu)勢。現(xiàn)在很多國企就是商業(yè)考慮，但是它背后有政治權利支持，講得簡單點，就是用國家的權利，來為某些特殊的利益賺錢，或者是用老百姓的話講，用公家的雞下個人的蛋，這個事情非常之可怕。

所以，目前的情況下，很重要的一點，要強化國有企業(yè)的社會責任，而且強化社會責任，現(xiàn)在有一些國企有一些很不正常的情況，說我承擔了什么情況，你作為國企，你承擔責任是應該的，國民根本不應該感恩，這個東西是你的責任，你不做老百姓就要找你問責，你做了，并不是你的恩賜。如果我們有這樣的機制，對國企進行問責，其中包括盈利，當年搞利改稅，從當年來講，有很大的合理性，現(xiàn)在顯然有很大的問題，國企的利潤，憑什么可以在內部人之間進行分配呢？

很多人現(xiàn)在都提出國企利潤的走向問題，當然，進一步不光是國企的利潤，還包括國企的資本本身的問題。剛才大家都提到，國企的資本應該是劃撥為社保基金，我感覺這也是很重要的一條。這一步真正做到了，即使國企的比重沒有下降，那種憑借政治權利，欺行霸市，與民爭利的能力也會受到很多的制約；現(xiàn)在很多國企，正是該負擔的不負擔，才會有那么強的競爭力。

如果從我們國家的改革更深層次考慮，大家知道，我們國家的改革是全方位的，盡管我們都不太講，但是誰都知道，我們的改革是不能回避政治體制改革的。還有小勇剛才提到了見解，說國企比重比較大的國家都是專制國家。如果從長期經(jīng)濟處于國家壟斷地位來講，或者有很大的比重是專制國家，這點是沒有多大問題的。但是反過來推，如果是私有經(jīng)濟占主導的國家，這個就會變革。這個東西不是一個可以成為正反比關系的一個東西。我想整個國企改革，整個先后次序上，的確有這樣的問題，因為政治體制改革，私有化會出現(xiàn)很多問題，因為往往在這種背景下私有化，公眾的監(jiān)督能力很差的，而且會出現(xiàn)一系列的問題。

盡管國企大比重和專職集權這兩者之間，好像有因果關系，但是因果關系該怎么表述？我感覺是可以商量的。很可能這種因果關系，國家如果運用專制手段來與民爭利，進行壟斷，那就比較容易會提高國企占有的比重，比如說我用強制力量來搞化私為公，就沒收老百姓的財產(chǎn)，很快就會把國企搞得很大，占的比重很高。只要一些條件適合，出現(xiàn)了真正的工會，這個就是沖著政府的。當時的波蘭的統(tǒng)治者，當時很重要的一個出發(fā)點，趕快把企業(yè)交給自己人，把工會的企業(yè)變成私人的企業(yè)，政府可以站在這兩者之上。實際上很多東歐國家的老百姓是抵制這個東西的。后來國企改革大規(guī)模的推開實際上是在民主化以后。所以，我這里要講一句在2004年，國企改革爭論以后，主要不是影響了上面的決策，我感覺當時的確是對老百姓有很大的不好的影響。像薄熙來這樣的人，他這個人本身不是很重要的，但是他主張的那一套。本身的合法性有一定的問題，所以我倒感覺，如果從便于中國的現(xiàn)政化的角度來講，在中國的現(xiàn)狀化還沒有起步之前，中國的國企改革，主要還是對國企，國家包括公共服務問責。

丁磊：剛才聽了這些，深有同感，但是這些困惑在全球其他國家也都存在。從國際和歷史的角度我想介紹點經(jīng)驗。86年柏林墻倒下了以后，德國戰(zhàn)略資源公司，實際是幫助德國對國企東德的經(jīng)營改制，我們就對東德所有的國企都做了系統(tǒng)的梳理。所以我們也發(fā)現(xiàn)了，剛才說的所有的這些不同類型的國企，在虧損的，治理結構不健全的，必須得要賣掉的。或者是徹底的進行改造的，很多公司根本就沒有為公眾提供任何有價值的服務，還得要讓他們怎么和西德這些真正的，自由的企業(yè)來進行合作和競爭。20年現(xiàn)在已經(jīng)過去了，實際總的來說，這種轉型還是成功的。在具體介紹情況之前，我想先提兩句。自己還有一個個人的管理咨詢的經(jīng)驗，是法國最大的電力公司EDF它的轉型和上市。

當時拿著這個轉型方案，去見過法國的財政部長，說這個方案很大膽，我們要改變一切的東西，然后法國的財長告訴他兩個事：第一這個不夠大膽，第二，肯定會非常難的。我怎么能幫你，才能把這個方案真正推下去。必須有一個非常健全的意志，才能夠推動一個真正的轉型?？偨Y下來可能有5點，可以跟大家分享一下，在世界主要的國家，包括美國，實際都有一些行業(yè)是有一定的天然壟斷性的，這些領域實際是非常非常有限的，非常具體的，有控制的。但是哪怕在這些行業(yè)里頭，也都有競爭，所以這里面確實有國企。第二，全球的整個洪流，是朝著私有化市場驅動的技術，這個是毫無質疑的。有一些國家走得可能是更大膽一些，英國撒切爾夫人之下，做了非常徹底的國企私有化。哪怕在日本在80年代也曾經(jīng)推過國企的改革，在新加坡等等國家，是更加有市場競爭力的國企。剛才張所長也說了，俄羅斯的經(jīng)驗，東歐等等，實際是災難性的。簡單的把國企一脈了之，實際并沒有解決這個問題。

第三點，當然就是公司治理，這點剛才大家都談到了，有兩個大的流派。第一種稱之為由國家來管理，由現(xiàn)在的國資委這種類型的機構管理。第二種就是由公司進行管理的模式，比如說新加坡的大馬錫這類的。雖然是法國人在中國和歐洲工作，但是他還是認為第二種是更游俠的。

第四，非常認同剛才祖六講的，要有一個非常健全的治理結構。這里面德國實際有一些非常有意思的經(jīng)驗，兩層的董事會，監(jiān)事會的制度。有一層是董事會，董事會實際是管理的角色，在它上面還有一個監(jiān)事會。執(zhí)委會是確保管理企業(yè)是非常健全的，運用的資源也是非常有效的。這些人實際不是真正的法人代表，不能簽所有的字。執(zhí)委會上面有一個監(jiān)事會，這個是更多元的，有員工各方面利益的代表。跟政體可能也沒有完全直接的關系，更多的還是強調怎么樣找到權利的制衡和機制。

最后一點，我也非常同意劉總說的，實際在世界中，還是有一些管理得非常好，非常出色的國企。任何一個國企，最主要的使命實際就是為民服務，在國家里在它所經(jīng)營的地方，提供最好的公共服務品，應該有一個良好的治理結構，當然也應該在市場競爭下經(jīng)營。如果把這些都做到了，那最終也可能會有一些利潤。面向未來，我還有一些建議，我們屬于有一個強有力的人，來推動國企的改革，就像他見到的法國財長，這個計劃還不夠激進，還需要用什么樣的方法幫你落地。第二，國企根本的使命是為國民提供服務的，這是最重要的宗旨。第三，真正的要把一個國企進行非常好的轉型，轉制，這需要各方面的資源來支持，不能自己說直接就把這個東西做了。最終可能需要管理層，政府外部的專業(yè)顧問，共同來操刀。

所以大家剛才提到的問題，是在全球都存在的問題，好消息就是，大家也看到了一些未來的希望，有一些答案。

胡祖六：剛才講的經(jīng)驗我感覺非常有參考的價值。我想說，為什么有的國企看著很強大，很有競爭力很有優(yōu)勢，它是用壟斷權利，有政府的背景，比如說拿一個銀行的牌照，證券的牌照，而且是非常難的，難于上青天的，但是只要你是國企，你就什么問題都沒有了，民企最大支付是20%，要盈利，有一個最大的條件。國企和央企，你自動的就給你執(zhí)照了。所以說現(xiàn)在看國企賺錢，即使這么多企業(yè)，還是很大的比例是虧損的，只有極少數(shù)幾個高數(shù)壟斷的行業(yè)是盈利的，這也是有一定的公共權利在里面。但是我不同意他的建議，國企改革到了20年，典型的在拳頭計劃經(jīng)濟情況下一種惡果，不像企業(yè)，也不像政府，現(xiàn)在搞市場經(jīng)濟，政府做該做的事情，您說得很對，提供公共服務，政府做最好的，包括環(huán)保，醫(yī)療和保險，甚至是教育和國航，還有公共秩序和法制，別的絕大部分的公共服務和產(chǎn)品，都是私企做的。

沒有一個軍工企業(yè)是國有的。包括教育，包括醫(yī)療，大部分都是私立的醫(yī)院，是可以盈利的。公立醫(yī)院看病貴，你用公共的東西提供公共服務，不一定是最有效力和質量的。所以我說，政府應該強化職能，改變職能，做最好公共服務的提供。企業(yè)就是賺錢，商業(yè)，利潤最大化。這就要有一個比例的問題，如果說太多了，那就政企不分了。比如說西藏高原，盡管是藏民稀少，一個城鎮(zhèn)只有100人，我要送一些油，送大米這些，可能也是必要的。但是私人企業(yè)可能是做不了。

我親身參與各大董事會的重組改制，中石油，原來就是一個石油天津部，包括大慶油田，包括煉油廠，大慶油田有幾百所幼兒園還辦了好幾所大學，有好幾個醫(yī)院，典型的企業(yè)，但是確實是提供公共服務的。

秦暉：公共服務不是給內部人提供的。

胡祖六：還有醫(yī)療保險，企業(yè)辦社會，做公共服務，結果有很大的包袱，改制重組。愛立信典型的私人企業(yè)，不做這些東西，醫(yī)療教育都是政府提供，或者是社會提供。所以我們跟周總理提建議，大慶油田，整中石油有200萬員工，我們感覺應該精簡，主業(yè)和副業(yè)分開，在公司制定股權激勵制度，考核指標，去紐約和香港上市。應該說中石油跟10年前是今非昔比，確實經(jīng)營效力有很大的改善。這也說明，即使作為國企，改制重組。股份多元化，還是有一定改進的空間，這我也同意，大的企業(yè)可能不需要一步就要像蘇聯(lián)那樣賣掉，就通過部分的股權私有化，通過公開市場的IPO，這個是監(jiān)督的，透明的。所以我感覺國企改革，還是有很多成功經(jīng)驗可以借鑒，關鍵是我們要堅持這個方向繼續(xù)走，而不是現(xiàn)在就開始停止了，而且自我感覺良好。你看中石油這么賺錢，干嗎還改革呢？我感覺這種是好景不長，不過程的話，很快，再過5年，10年前就會發(fā)現(xiàn)不行了。

秦暉：我想回應一下，其實我的意思不是國企要為內部人辦一大堆，國企這種為內部人提供的福利是過多了，而不是過少了。我講的所謂的提供公共服務，是指為國民服務的。而且提供公共服務的責任，其實最重要的還是一種支付能力的支持，不是說有什么醫(yī)院，什么國家辦，不是這個？這點我感覺今天另外一場張維迎提到的教育圈，就是很好的思路。支付手段應該由國家來提供，但是老百姓可以用支付手段去市場上購買服務，但是老百姓沒有這個支付能力，國家要承擔責任的。國企在這方面，比如說利潤，的確應該劃出相當一部分來做這種事情的。你說它的資本也應該納入，那就比利潤還要根本了。意思就是說，資本本身就是社會保障金，我感覺當然是可以做的，并不意味著就不要搞政企分開，也并不意味著我們要保留所有的企業(yè)半社會的弊病，企業(yè)半社會的并不是盡社會責任，企業(yè)半社會的只不過給內部人提供條件，那恰恰是我們要改掉的。我感覺我們的國企，最大的問題就是內部人的利益，比重還是太大了。

主持人(傅小永)：時間關系，很多問題無法展開，最后請每位嘉賓簡短的回答一下，如果真的是做大做強國企的話，對中國的經(jīng)濟，中國的社會意味著什么呢？

丁磊：如果說我提建議，首先不提做大，但是要做強，當然在做強的背后，實際是提供更好的公共服務的產(chǎn)品。

秦暉：我覺得兩句話，國企總量或者說比例大幅度調整，可能并不是我們，至少在限制化之前考慮的一個很重要的因素，我感覺還要以國企的社會責任為主，社會責任不是給內部人提供的社會責任，這還是很重要的一點。

張文魁：如果中國體制不改，在這個體制上做大做強國企，中國本來政府很強，強政府，政府已經(jīng)像一只老虎一樣很強了，如果在這個基礎，再做大做強國企，等于讓政府插上翅膀。中國大大小小各個省縣幾百個政府，它就是一個飛虎隊，飛虎隊是在國內到處飛，民營企業(yè)是猴子是貓的話，有一個故事講，貓教老虎，老虎最后留一招，上樹不教老虎，所以貓上樹還可以。假如說民營企業(yè)是可以隨便上樹的貓的的話，現(xiàn)在的政府，有一點拿它沒有辦法，如果說讓政府插上翅膀飛的話，成為飛虎的話，真的是民營企業(yè)的貓都沒有地方跑了，所以說它會嚴重的擠壓民營部門和自有市場，所以說不能讓政府變成會飛的老虎，不能讓它變成飛虎隊。

胡祖六：我感覺飛的話，國有經(jīng)濟的比重會降低，這是第一點。因為只有國有經(jīng)濟比重在GDP比重相對比較低的時候，比如說10%或者是以下，我感覺少數(shù)有幾個有強大的企業(yè)，那何樂而不為呢？我非常希望有這種企業(yè)。第三，我先不講民主，我們就講經(jīng)濟發(fā)展，可以翻幾番，或者是中國是一個高收益國家，能不能真正實現(xiàn)民族的偉大復興。我感覺人的歷史自從革命成功以來，沒有一個國家是靠國企實現(xiàn)現(xiàn)代化的，中國也不例外，謝謝。

劉曉光：剛才大家的觀點也很清楚，我感覺要尊重現(xiàn)實，而不是說我們怎么說，而是留下一種現(xiàn)實。我有三個觀點，第一個觀點，煤炭，礦產(chǎn)，包括草原和海洋資本，這個是每一個人應該享受的資源。為什么造成了一部分人很富裕，一部分人很窮呢？在這個觀點上我堅持自己的觀點。第二，國有企業(yè)肯定要改革，但是確實要分分類。你像趙紫陽當年國有企業(yè)的競爭企業(yè)，實際上它沒有資本金，沒有資本金的時候還交50%多的稅，你再讓它交，交給誰去，它就死了，這是第二個問題。第三個問題，關于國有企業(yè)，壟斷企業(yè)利潤到底應該怎么辦？應該分給老百姓，分給40%還是怎么辦？所以這是中國比較復雜的歷史問題，怎么改變，真的是需要認真的去研究，我的主張還是除了少數(shù)的壟斷企業(yè)必須存在之外，屬于國家資源的還是應該大家共享。另外，大的競爭型企業(yè)，可能將來是多元。

任志強：改革之前的30年已經(jīng)證明，凡是國有企業(yè)就一定是失敗的，這個好像不需要再討論了。改革之后的30年，為什么出現(xiàn)了一些國有企業(yè)情況不錯呢？是因為另外一部分市場化的部分承接或對比之下顯出了它擁有和壟斷資源的優(yōu)勢。所以，他們活得比較好。我看這場結論的結果就是，誰也不想讓國有企業(yè)做大做強，這就是我們討論的結論。盡管劉曉光羞羞答答的說保留國有企業(yè)，但是實際他說的和前面說的這些人的話，保留了一部分，不一定叫企業(yè)的國有資產(chǎn)成分，形成了組織去保障和提供國家需要的，國民需要的公共服務。但是我不認為，他說的應該變成企業(yè)，企業(yè)就是定一個目標，以盈利為目的。反正說這個很清楚，最后把市場競爭的部分降下去，不是沒有國有組織的去承擔國家基本保障的東西，或者是涉及國家安全和命脈的東西，所以說這兩個部分應該是分開的。那部分可能會虧損，但是為了要保證國家的安全也得存在，也得去做，或者說那部分可能還要做強，這是有可能的。但是不是在市場競爭過程中的企業(yè)部分要做大做強。

主持人(傅小永)：最后的結論，誰也不喜歡做大做強國有企業(yè)，一句話結束。

——結束——

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