浦江夜話二：新興經(jīng)濟(jì)體增長(zhǎng)面臨的新挑戰(zhàn)和新動(dòng)力

2013年06月28日 09:20
來源：東方網(wǎng)

0人參與0條評(píng)論

“2013陸家嘴論壇”于6月27日至29日在上海舉行。6月27日晚，復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院副院長(zhǎng)、復(fù)旦大學(xué)金融研究中心主任孫立堅(jiān)主持召開了“浦江夜話二：新興經(jīng)濟(jì)體增長(zhǎng)面臨的新挑戰(zhàn)和新動(dòng)力”分論壇。

以下為論壇實(shí)錄：

[孫立堅(jiān)] 各位嘉賓晚上好，歡迎大家來到陸家嘴論壇第一天的浦江夜話專場(chǎng)，我是主持人復(fù)旦大學(xué)的孫立堅(jiān)。 [19:33:41]

[孫立堅(jiān)] 感謝主辦方和與會(huì)嘉賓的支持，今天很榮幸請(qǐng)到五位重量級(jí)的國(guó)內(nèi)外演講嘉賓來到這里，和我們共同探討新興經(jīng)濟(jì)體所面臨的新挑戰(zhàn)和新動(dòng)力。 [19:34:30]

[孫立堅(jiān)] 眾所周知，以金磚為代表的新興經(jīng)濟(jì)體，是被稱為后危機(jī)時(shí)代全球經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的亮點(diǎn)之一。但是，這些經(jīng)歷了長(zhǎng)期快速發(fā)展的新興經(jīng)濟(jì)體，也在面對(duì)包括環(huán)境、資源收入分配差距過大，以及勞動(dòng)生產(chǎn)率下滑這樣的瓶頸因素。另一方面，歐美經(jīng)濟(jì)量化寬松的貨幣政策所帶來的波動(dòng)，包括去杠桿化的市場(chǎng)行為，也意味著新興經(jīng)濟(jì)體的出口動(dòng)力將因?yàn)橥獠渴袌?chǎng)的萎縮而難以像過去一樣強(qiáng)勁。 [19:35:27]

[孫立堅(jiān)] 最近中國(guó)市場(chǎng)出現(xiàn)的"錢荒"現(xiàn)象，也是這一問題的真實(shí)寫照。新興經(jīng)濟(jì)體必須實(shí)現(xiàn)自身的轉(zhuǎn)型和升級(jí)，更加注重創(chuàng)新和金融為實(shí)體經(jīng)濟(jì)服務(wù)的能力，才能找到可持續(xù)發(fā)展的新動(dòng)力和抵御發(fā)達(dá)國(guó)家政策變化所帶來的負(fù)面沖擊。 [19:36:41]

[孫立堅(jiān)] 我們應(yīng)該如何看待這些問題的本質(zhì)呢？下面，我們就將請(qǐng)出今天第一位重量級(jí)嘉賓杜尚瑞，他是來自瑞士再保險(xiǎn)集團(tuán)首席策略官、集團(tuán)執(zhí)行委員會(huì)委員，他有著長(zhǎng)期在國(guó)際金融市場(chǎng)從事高管服務(wù)的實(shí)戰(zhàn)經(jīng)驗(yàn)，今天他主要就金磚國(guó)家發(fā)展動(dòng)力不足這一問題，包括各經(jīng)濟(jì)體具有的各自差異化特征和如何應(yīng)對(duì)這樣一個(gè)增長(zhǎng)不足，如何解決各自挑戰(zhàn)發(fā)表他精辟的觀點(diǎn)。下面有請(qǐng)杜尚瑞先生出場(chǎng)做第一個(gè)發(fā)言。 [19:38:53]

[杜尚瑞] 感謝孫教授的介紹，我很高興能夠來談?wù)劷鸫u國(guó)家所面臨的挑戰(zhàn)，我不知道是否可以提供一些解決的方案或者應(yīng)對(duì)的方法。我認(rèn)為，首先要理解的一點(diǎn)，是投資銀行他們?nèi)×恕敖鸫u四國(guó)”的名字，包括印度、中國(guó)、巴西、俄羅斯。事實(shí)上，這四個(gè)國(guó)家并不是鐵板一塊，它們之間有很大的差別。我希望能夠分別講這四個(gè)國(guó)家所面臨的問題，可以說這四個(gè)市場(chǎng)所取得成功、面臨的挑戰(zhàn)是不同的。 [19:39:36]

[杜尚瑞] 在中國(guó)，宏觀經(jīng)濟(jì)方面有兩個(gè)主要的挑戰(zhàn)：一是人口的變化，這是保險(xiǎn)業(yè)經(jīng)常碰到的?？梢哉f，中國(guó)對(duì)世界經(jīng)濟(jì)發(fā)揮著舉足輕重的作用。中國(guó)，有一個(gè)人口的金字塔，要更好的管理未來20年的發(fā)展，首先要理解中國(guó)的人口結(jié)構(gòu)對(duì)于管理經(jīng)濟(jì)非常重要。政府資源及私營(yíng)部門的資源，要很好的進(jìn)行整合，更好的應(yīng)對(duì)人口挑戰(zhàn)。 [19:40:15]

[杜尚瑞] 印度面臨的問題是全然不同的。印度的人口結(jié)構(gòu)和中國(guó)有很大的不同。印度有很多年輕人，這個(gè)人口群體非常大，還在不斷的增長(zhǎng)中。印度的人口，將很快的超越中國(guó)。在未來的20年，將超過中國(guó)。 [19:41:04]

[杜尚瑞] 正是由于這兩個(gè)國(guó)家人口結(jié)構(gòu)的不同，對(duì)我們來說，這不是好事或者壞事，而是要求我們?cè)谡呱喜扇∠鄳?yīng)的變化。中國(guó)面臨的是組織結(jié)構(gòu)的問題，可能在未來，印度會(huì)面臨比中國(guó)更嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。 [19:41:46]

[杜尚瑞] 俄羅斯，是金磚的第三個(gè)國(guó)家。俄羅斯的經(jīng)濟(jì)，我覺得也面臨著巨大的挑戰(zhàn)。他們的經(jīng)濟(jì)最主要是依賴能源部門，全世界能源行業(yè)正經(jīng)歷著大起大落的時(shí)候，我們尤其要關(guān)注俄羅斯能源的行業(yè)發(fā)展。俄羅斯，需要減少他們對(duì)石油價(jià)格的依賴，這可能是我們未來需要考慮俄羅斯經(jīng)濟(jì)的主要問題，如何實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)的多元化？ [19:42:32]

[杜尚瑞] 巴西，在過去的一個(gè)月，我們看到很多來自于巴西的新聞?？梢哉f，巴西面臨的最大的挑戰(zhàn)是收入的轉(zhuǎn)化。也就是社會(huì)的上層和社會(huì)的下層之間收入的轉(zhuǎn)換，收入更多集中在富人手中，而造成很多社會(huì)不安，這種趨勢(shì)還將持續(xù)。事實(shí)上，巴西應(yīng)該是一個(gè)社會(huì)主義的政府，但他們并沒有采取很好的措施來支持窮人的發(fā)展。 [19:43:09]

[杜尚瑞] 所以，大家可以看到，我們一個(gè)個(gè)國(guó)家剖析，每個(gè)國(guó)家都面臨著很多不同的問題、不同的挑戰(zhàn)。當(dāng)然，也面臨著自己的機(jī)遇。綜合來看，發(fā)展面臨的共同問題就是社會(huì)安全網(wǎng)絡(luò)，也就是如何能更好的支持窮人的發(fā)展。傳統(tǒng)的家庭結(jié)構(gòu)，在過去是很好的，幫助了窮人。但現(xiàn)在已經(jīng)行不通了，在印度這個(gè)問題尤其突出。我們知道，印度的人口還在不斷增長(zhǎng)當(dāng)中。而印度的城市人口結(jié)構(gòu)、家庭結(jié)構(gòu)和農(nóng)村的家庭結(jié)構(gòu)不同。社會(huì)安全網(wǎng)，大部分是由政府提供？還是由私營(yíng)部門提供？這可以說是這些國(guó)家面臨的一個(gè)非常嚴(yán)峻、重要的問題。我們可以考慮，或者我們可以想像到，在這其中政府和企業(yè)都會(huì)發(fā)揮一定的作用。政府鼓勵(lì)人們長(zhǎng)期儲(chǔ)蓄，私營(yíng)部門和保險(xiǎn)企業(yè)也可以提供一些長(zhǎng)期儲(chǔ)蓄的計(jì)劃，這是對(duì)政府作用的補(bǔ)充。 [19:44:52]

[杜尚瑞] 另外我還想談的一個(gè)問題，是環(huán)境資源的挑戰(zhàn)問題。所有這些市場(chǎng)，大家都面臨著同樣的問題。大家可以看到，現(xiàn)在這些國(guó)家出現(xiàn)了一個(gè)重要的變化，就是他們非常關(guān)注自己生活所處的環(huán)境，這對(duì)印度、巴西、俄羅斯都是一個(gè)挑戰(zhàn)。我就想說這些，謝謝。 [19:45:35]

[孫立堅(jiān)] 非常感謝，時(shí)間把握得很好。接下來有請(qǐng)第二位的演講嘉賓伍曉鷹博士，他是美國(guó)世界大型企業(yè)研究會(huì)TCB的高級(jí)顧問及中國(guó)中心經(jīng)濟(jì)研究部的主任，主要的研究領(lǐng)域是生產(chǎn)法PPP為比較的國(guó)家生產(chǎn)法比較。尤其是中國(guó)宏觀經(jīng)濟(jì)的測(cè)算，在經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期測(cè)算和增長(zhǎng)力測(cè)算方面頗有建樹。今天他帶來一個(gè)非常有意思的話題，就是金磚國(guó)家、新興市場(chǎng)國(guó)家實(shí)體經(jīng)濟(jì)的競(jìng)爭(zhēng)力，如何能夠通過一些可以看得見的，比如勞動(dòng)生產(chǎn)率、工資報(bào)酬這樣一些關(guān)鍵指標(biāo)來度量這個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)活力。接下來有請(qǐng)伍曉鷹博士為我們講這個(gè)有趣的話題。 [19:48:49]

[伍曉鷹] 謝謝主持人，感謝今天有機(jī)會(huì)在陸家嘴論壇和大家交流一下我們的一些研究，我覺得挺榮幸的。實(shí)際上，我們的研究現(xiàn)在做了一些關(guān)于所謂金磚國(guó)家的比較，但由于時(shí)間所限，我覺得中國(guó)的問題現(xiàn)在特別重要，我想集中談中國(guó)的問題。我們現(xiàn)在，在經(jīng)歷了30年、非常高速的增長(zhǎng)，也是一個(gè)所謂非常外延性的發(fā)展，現(xiàn)在已經(jīng)接近了極限。其實(shí)，任何一個(gè)國(guó)家在早期增長(zhǎng)階段，都會(huì)出現(xiàn)這樣一個(gè)迅速的趕超。由于你和可以得到的最先進(jìn)技術(shù)之間有差距，而且這些技術(shù)已經(jīng)成熟了，所以基本上通過投入、通過一定的管理，當(dāng)然也需要很好的機(jī)制，你都會(huì)出現(xiàn)一個(gè)比較快速的增長(zhǎng)，這種增長(zhǎng)在一定意義上來講肯定是從比較粗放的開始。 [19:50:08]

[伍曉鷹] 下面一個(gè)很重要的問題，你什么時(shí)候能轉(zhuǎn)向更加集約型的發(fā)展？這是我們面對(duì)的一個(gè)非常非常重要的話題。關(guān)于生產(chǎn)率、關(guān)于增長(zhǎng)的基本源泉，其實(shí)在測(cè)算上是很復(fù)雜的，我不想把問題弄得這么復(fù)雜。想從兩個(gè)大家經(jīng)常看到的指標(biāo)來談這個(gè)問題，一是所謂勞動(dòng)生產(chǎn)率，勞動(dòng)生產(chǎn)率就是把產(chǎn)出和就業(yè)的量除一下。對(duì)就業(yè)量本身怎么測(cè)算，這里有很多問題，嚴(yán)格來說，應(yīng)該考慮等值的勞動(dòng)率，而且應(yīng)該有勞動(dòng)小時(shí)的計(jì)算，這方面我們做了很多工作，我不細(xì)說了。首先要觀察勞動(dòng)生產(chǎn)率，另外一個(gè)指標(biāo)是要看看每個(gè)勞動(dòng)者所謂的勞動(dòng)報(bào)酬?，F(xiàn)在我們都在說中國(guó)的勞動(dòng)報(bào)酬在上升，中國(guó)就沒有競(jìng)爭(zhēng)力了，實(shí)際上問題不在這里。如果你勞動(dòng)報(bào)酬上升的速度和勞動(dòng)生產(chǎn)率上升的速度是一樣的，你不應(yīng)該有這樣的擔(dān)心。當(dāng)然，最好是你勞動(dòng)生產(chǎn)率的上升應(yīng)該超過你勞動(dòng)報(bào)酬的上升，這樣你就有競(jìng)爭(zhēng)力了，這是一個(gè)非常重要的指標(biāo)。也就是說，要把勞動(dòng)生產(chǎn)率和平均勞動(dòng)報(bào)酬結(jié)合起來觀察。 [19:52:37]

[伍曉鷹] 實(shí)際上，我們把平均勞動(dòng)報(bào)酬和勞動(dòng)生產(chǎn)率除一下，平均勞動(dòng)報(bào)酬，是一個(gè)名義量，是一個(gè)貨幣的報(bào)酬，勞動(dòng)生產(chǎn)率是一個(gè)實(shí)際的、真實(shí)的量。你每生產(chǎn)一個(gè)單位的真實(shí)GDP，也就是說真正的增加值，你的勞動(dòng)成本是上升還是下降？或者相對(duì)其他國(guó)家而言是上升還是下降？我們發(fā)現(xiàn)很有意思，在對(duì)過去20年的追蹤當(dāng)中有一個(gè)刻劃、描繪，把所有的工業(yè)部門，歸納到24、25個(gè)工業(yè)部門，分成了三組，按照經(jīng)濟(jì)上游、中游、下游。最上面是能源部門，水電、煤氣都在里面，第二個(gè)部門叫基礎(chǔ)材料工業(yè)，最下面一組是制成品。分成三組后，發(fā)現(xiàn)一個(gè)特別有意思的現(xiàn)象，勞動(dòng)成本上升，也就是每一個(gè)單位的真實(shí)產(chǎn)出，里面的名義成本上升得最厲害的部門、表現(xiàn)出最沒有競(jìng)爭(zhēng)力的部門，就是能源部門。然后是基本投入品工業(yè)，也在上升，但沒有能源部門厲害。反過來，在這方面表現(xiàn)最好的，實(shí)際上是制造部門。我們又從另外一個(gè)角度去觀察，對(duì)整個(gè)部門做全要素生產(chǎn)率的測(cè)算，我們發(fā)現(xiàn)最有效率的也是最下面的部門，也就是成品和半成品的部門。這說明一個(gè)道理，這個(gè)部門面對(duì)的是世界性的競(jìng)爭(zhēng)，你沒有辦法去影響世界性的市場(chǎng)，但是我們可以通過對(duì)上游部門的補(bǔ)貼，來保證下游部門的競(jìng)爭(zhēng)力。 [19:55:00]

[伍曉鷹] 回到熱點(diǎn)的問題，我們談金融方面目前的政策，希望可以把資金、資本逼到實(shí)體部門，我覺得這非常重要，但這只是一個(gè)起點(diǎn)。你逼到了實(shí)體部門再怎么做？關(guān)鍵是生產(chǎn)率，最終是效率和技術(shù)進(jìn)步。 [19:55:23]

[孫立堅(jiān)] 時(shí)間把握很好，觀點(diǎn)很鮮明。接下來請(qǐng)出第三位的演講嘉賓，他是來自國(guó)際智庫(kù)的知名專家Sberbank CIB首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家兼董事總經(jīng)理Evgeny GAVRILENKOV，他主要研究的領(lǐng)域是關(guān)于宏觀經(jīng)濟(jì)和國(guó)際資本移動(dòng)的問題。他本身也有非常豐富的國(guó)際交流閱歷，今天就美日超寬松的量化寬松政策和新興經(jīng)市場(chǎng)國(guó)家金融管制間的沖突闡述自己的精辟觀點(diǎn)。有請(qǐng)Evgeny GAVRILENKOV的發(fā)言。 [19:56:16]

[Evgeny GAVRILENKOV] 感謝給我這樣的機(jī)會(huì)，我想和大家先談一點(diǎn)事情。去年一些主要的經(jīng)濟(jì)體，包括美國(guó)、加拿大、意大利、西班牙，12個(gè)主要的經(jīng)濟(jì)體貢獻(xiàn)了全球52%的GDP。我想告訴大家，他們今年的債務(wù)和GDP的比例，在這些主要經(jīng)濟(jì)體中，德國(guó)是80%多，到最高的日本是236%，這是去年的情況。今年開始，日本的央行包括英格蘭銀行，開始注入流動(dòng)性，短期保證了資金的充足。但是在美國(guó)，就像伯南克所提到的，可能會(huì)退出他的量化寬松。 [19:58:58]

[Evgeny GAVRILENKOV] 過去一周，我們發(fā)現(xiàn)中國(guó)也碰到了一些問題，利率有上升的勢(shì)頭。接下來，很有可能中國(guó)，這個(gè)在過去20、30年主要靠投資和出口來推動(dòng)的經(jīng)濟(jì)體，會(huì)看到投資的邊際回報(bào)會(huì)越來越少。另外，看看中國(guó)的GDP，去年是8.2萬(wàn)億美元，差不多占美國(guó)GDP的52%。雖然說中國(guó)的GDP增速有所放緩，但依然相當(dāng)可觀，所以中國(guó)的GDP速度降下來是很自然的事情。雖然GDP的增長(zhǎng)放慢了，但每年還會(huì)增加大概8000億美元這樣的一個(gè)絕對(duì)值。 [19:59:38]

[Evgeny GAVRILENKOV] 當(dāng)然，現(xiàn)在我們看到了一些不平衡的地方，中國(guó)目前的債務(wù)水平大概占GDP的22%。當(dāng)然，要考慮到影子銀行里面的負(fù)債水平，那就很難搞清楚這個(gè)負(fù)債率有多高了。所以在接下來的時(shí)間當(dāng)中，如果影子銀行得到更多管制更向傳統(tǒng)銀行靠攏，我不會(huì)意外，這也是主動(dòng)引爆中國(guó)金融系統(tǒng)當(dāng)中的一些風(fēng)險(xiǎn)。我想，中國(guó)在不斷推進(jìn)它開發(fā)債券的發(fā)展，我覺得中國(guó)目前的國(guó)債市場(chǎng)深度還不夠，所以中國(guó)的金融市場(chǎng)還需要進(jìn)一步的開放。另外，它的匯率機(jī)制還需要進(jìn)一步的放寬。我們看到，在全球的資本流動(dòng)方面，也出現(xiàn)了一些變化。我們看到，現(xiàn)在國(guó)際資本的流動(dòng)，是從中東及一些發(fā)展中國(guó)家流向了西方國(guó)家。但我想，在未來這樣的資本流動(dòng)方向還是會(huì)發(fā)生變化。當(dāng)然，在發(fā)達(dá)國(guó)家的國(guó)債收益率到底是多少？我們只能進(jìn)行猜測(cè)。我相信，整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)的增速會(huì)放緩，發(fā)達(dá)國(guó)家的市場(chǎng)供求關(guān)系也將對(duì)此產(chǎn)生影響。 [20:02:03]

[Evgeny GAVRILENKOV] 最后我想說的是有關(guān)俄羅斯，因?yàn)槲襾碜远砹_斯。俄羅斯非常依靠石油，這會(huì)限制到它發(fā)展的潛力。但是我們不能說俄羅斯過度的依靠石油，因?yàn)楝F(xiàn)在俄羅斯的央行已經(jīng)轉(zhuǎn)向了完全浮動(dòng)的匯率，這會(huì)大大改善其宏觀經(jīng)濟(jì)的版圖。當(dāng)然，俄羅斯對(duì)石油的依賴還不會(huì)改變，但匯率在過去幾個(gè)星期當(dāng)中也有了7%到8%的變化幅度，這也符合當(dāng)今世界經(jīng)濟(jì)格局的發(fā)展趨勢(shì)。而且，俄羅斯的預(yù)算情況也相當(dāng)不錯(cuò)，只有2年預(yù)算赤字，而且我覺得整體世界經(jīng)濟(jì)比較疲軟，也幫助了俄羅斯國(guó)內(nèi)制造業(yè)的發(fā)展。另外，俄羅斯只有110萬(wàn)人的失業(yè)，這樣的比率還是相當(dāng)?shù)偷?。?duì)于有些小的國(guó)家來說，可能他們需要迫切解決的問題，不是考慮到國(guó)債的發(fā)行等，而是要解決他們的就業(yè)問題。我相信，俄羅斯的浮動(dòng)匯率機(jī)制將會(huì)進(jìn)一步幫助它的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。 [20:03:10]

[孫立堅(jiān)] 謝謝，非常有意思，給我們提供了很多獨(dú)到的觀點(diǎn)，我們稍后就俄羅斯低失業(yè)率，包括Evgeny先生提到的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的潛力如何發(fā)揮再進(jìn)行討論。接下來請(qǐng)出渣打銀行大中華區(qū)研究主管王志浩先生，他獨(dú)到的中國(guó)問題分析觀點(diǎn)，不僅在學(xué)界而且在業(yè)界也產(chǎn)生了較大的影響。09年末，王志浩登上了中國(guó)經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)，并被譽(yù)為預(yù)言專家。今天帶來的話題同樣是令我們非常關(guān)注、充滿好奇的一些問題。比如說剛才提到的債務(wù)問題，我們都知道中國(guó)，包括其他的新興市場(chǎng)，今天政府潛在的債務(wù)風(fēng)險(xiǎn)正在集聚。接下來，我們請(qǐng)他做精彩的闡述，歡迎。 [20:05:22]

[王志浩] 孫教授好，各位先生、女士、各位嘉賓好。孫教授剛才說了債務(wù)的問題，渣打銀行馬上要出一個(gè)亞洲地區(qū)債務(wù)情況的報(bào)告。作為中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，最近3、4年一直在講中國(guó)的債務(wù)問題、地方政府債務(wù)問題等。我們想，最好是不要單單看中國(guó)怎么樣，所以我們花了很多時(shí)間去看亞洲其他國(guó)家的債務(wù)問題，判斷中國(guó)到底有問題嗎？問題在哪里？最后，這份報(bào)告我們希望能夠提出一些怎么解決債務(wù)問題的建議。由于時(shí)間的關(guān)系，我不能將這份報(bào)告詳細(xì)講述，只說一些重要的觀點(diǎn)。 [20:06:33]

[王志浩] 一、中國(guó)和其他的亞洲國(guó)家相比，其他的國(guó)家，比如日本，總的政府債務(wù)、家庭債務(wù)和企業(yè)債務(wù)加在一起是GDP的400%，是世界最高的。第二大債務(wù)國(guó)家是英國(guó)，差不多有GDP的300%，法國(guó)大概是250%。中國(guó)，我們算的家庭、企業(yè)、政府加在一起，去年差不多是GDP的220%左右，從去年年底到現(xiàn)在，很可能增加了，我們并不知道到年底會(huì)達(dá)到多少。但是其他的亞洲國(guó)家，比如泰國(guó)170%，印度是140%，除了日本外，都低于中國(guó)的情況。 [20:08:15]

[王志浩] 中國(guó)的債務(wù)來自哪里？我們發(fā)現(xiàn)，從2000年到2008年，中國(guó)的債務(wù)情況基本沒有大的變化，大概是企業(yè)、家庭、政府加在一起，10年都保持GDP的150%，基本沒漲、沒跌。到2008年底，4萬(wàn)億投資之后開始增加，2010年和2011年，差不多也平穩(wěn)在大概170%左右，增加了20%。一直到2012年第三季度還比較平穩(wěn)，但是從2012年終又開始漲，從那時(shí)候的170%到現(xiàn)在220%左右，現(xiàn)在還在張。這個(gè)220%當(dāng)中，只有20%是家庭，中國(guó)沒有家庭債務(wù)的問題。政府占比大概是GDP的80%，這包括中央和地方以及其他的一些。最大一部分是企業(yè)，占到120%左右。 [20:10:16]

[王志浩] 政府的債務(wù)問題，我們感覺不是很大規(guī)模的問題，80%應(yīng)該是可以承受的。但有兩個(gè)問題，第一個(gè)問題是這個(gè)債務(wù)，尤其是地方政府的債務(wù)非常不清晰，不知道是10萬(wàn)億？5萬(wàn)億？還是更多。政府不知道，銀行不知道，財(cái)政部也不知道。我們了解，大概是15萬(wàn)億左右，但其實(shí)我們都不能確定。第二個(gè)問題，怎么解決？我們知道政府有很多債務(wù)，我們知道政府也有很多資產(chǎn)，很多人說，政府有很多土地。其實(shí)最重要是央企和地方性的國(guó)有企業(yè)，這些企業(yè)、這些資產(chǎn)怎么變成現(xiàn)金？這是很大很大的問題。有危機(jī)的時(shí)候，誰(shuí)愿意去買這些資產(chǎn)？這是一個(gè)問題。從資產(chǎn)負(fù)債表的問題，政府的債務(wù)不是問題，但怎么解決？怎么把這些變成現(xiàn)金等等？ [20:12:28]

[王志浩] 這個(gè)報(bào)告，讓我們吃驚的是中國(guó)企業(yè)的債務(wù)，我之前想企業(yè)的債務(wù)應(yīng)該不是大的問題。后來我們發(fā)現(xiàn)，問題不是規(guī)模，而是這些企業(yè)的還債能力。我們?cè)谒械膩喼迖?guó)家算了企業(yè)的債務(wù)和稅前的收入相比，中國(guó)的比例是3.5，而其他的國(guó)家基本是1到2左右。按照經(jīng)濟(jì)學(xué)家來說，如果超過2，企業(yè)有很大的還債挑戰(zhàn)。另外，我們做中國(guó)數(shù)據(jù)的時(shí)候，不得不利用上市公司作為一個(gè)樣本。按照道理來說，中國(guó)的上市公司，按照利潤(rùn)來說應(yīng)該是中國(guó)最好的企業(yè)。這可以提一個(gè)問題。怎么解決？美國(guó)最近兩年通過一個(gè)漂亮的去杠桿化過程，通過增長(zhǎng)來解決債務(wù)。這個(gè)做得很漂亮，當(dāng)然美國(guó)經(jīng)濟(jì)最近五年很痛苦，但比歐洲的情況要好得多。在歐洲，現(xiàn)在我們有一個(gè)不漂亮的去杠桿化過程，非常非常痛苦。關(guān)鍵是中國(guó)未來五年怎么能安排一個(gè)漂亮的去杠桿化過程。 [20:14:57]

[王志浩] 第一是要改革，有很多復(fù)雜的、重要的改革，但肯定有供應(yīng)方面的改革。城鎮(zhèn)化也是一個(gè)方法。財(cái)政部，我們認(rèn)為未來5到10年，將會(huì)有一個(gè)更大的赤字，比如說GDP的3%或者是4%，我們覺得中央政府可能要承擔(dān)一部分的責(zé)任。通漲，不要太高，保持在3%到5%的水平。人民幣會(huì)不會(huì)貶值？很多國(guó)家有債務(wù)的問題，可能會(huì)選擇貶值，但是我們覺得中國(guó)不會(huì)選擇。最后一個(gè)是要建起一個(gè)比較透明，以及要做出企業(yè)破產(chǎn)體制，國(guó)有企業(yè)如果永遠(yuǎn)不破產(chǎn)，解決不了中國(guó)的債務(wù)問題。 [20:16:09]

[孫立堅(jiān)] 謝謝，非常精彩。稍候我們?cè)儆懻搨鶆?wù)的透明性等問題。接下來有請(qǐng)上海社會(huì)科學(xué)院世界經(jīng)濟(jì)研究所副所長(zhǎng)、研究員徐明棋，他的觀點(diǎn)經(jīng)常被媒體廣泛的報(bào)道，也經(jīng)常應(yīng)邀為企業(yè)經(jīng)理、政府官員做相關(guān)領(lǐng)域的報(bào)告。今天他談到的一些話題和剛才嘉賓提到的話題有很多共同的地方，引起我們關(guān)注和期待的是現(xiàn)在發(fā)達(dá)國(guó)家的量化寬松的貨幣政策，確實(shí)出現(xiàn)了一些降溫的變化，這種變化在某種程度上是會(huì)給新興市場(chǎng)國(guó)家?guī)聿恍〉奶魬?zhàn)。有請(qǐng)徐明棋教授和我們交流。 [20:18:13]

[徐明棋] 很高興今天有機(jī)會(huì)和大家交流觀點(diǎn)。前面的嘉賓都提到關(guān)于發(fā)展中新興國(guó)家面臨的挑戰(zhàn)，他們的觀點(diǎn)基本都非常接近，就是指出了主要的挑戰(zhàn)，實(shí)際上都是內(nèi)延性的，我也支持這樣的觀點(diǎn)。為什么？發(fā)展中國(guó)家經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在面臨的主要問題，的確是他們內(nèi)部結(jié)構(gòu)的問題，以及前一階段高速增長(zhǎng)所形成的資產(chǎn)泡沫問題，還有資源環(huán)境問題，包括社會(huì)問題。這些社會(huì)問題主要是收入分配不公引起的，我們觀察到，在巴西、南非，一定程度上大多數(shù)新興市場(chǎng)國(guó)家都存在這樣的問題。 [20:19:43]

[徐明棋] 剛才王志浩教授也提到了，要解決這些問題主要還是要靠改革，要靠經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的調(diào)整以及社會(huì)利益集團(tuán)的調(diào)整，要有相應(yīng)的政策。這是我們今天達(dá)成的共識(shí)，所以我做這樣的總結(jié)，最近大家看到?jīng)]有？一些經(jīng)濟(jì)媒體大幅度報(bào)道新興市場(chǎng)國(guó)家形成最大的挑戰(zhàn)、面臨最大威脅的是關(guān)于發(fā)達(dá)國(guó)家經(jīng)濟(jì)政策的調(diào)整，尤其是美國(guó)量化寬松的退出，導(dǎo)致資金紛紛要從發(fā)展中國(guó)家退出流向發(fā)達(dá)國(guó)家，從而引爆發(fā)展中國(guó)家前一個(gè)階段形成的資產(chǎn)泡沫，使泡沫破裂。市場(chǎng)大規(guī)模資金流出，導(dǎo)致這些國(guó)家出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)停頓的風(fēng)險(xiǎn)。 [20:21:29]

[徐明棋] 發(fā)達(dá)國(guó)家經(jīng)濟(jì)政策的調(diào)整，對(duì)我們產(chǎn)生的沖擊不至于那么大，尤其是美國(guó)量化寬松的退出，將是一個(gè)長(zhǎng)期的過程。而且根據(jù)我的判斷，可能還是一個(gè)緩慢的過程?，F(xiàn)在，美國(guó)也購(gòu)買850億美元的債券，只是預(yù)示到市場(chǎng)良好時(shí)退出，但現(xiàn)在市場(chǎng)過度反應(yīng)。因?yàn)楝F(xiàn)在經(jīng)濟(jì)體系當(dāng)中，大的機(jī)構(gòu)投資者、金融大鱷不斷在尋找可以炒作的題材。在經(jīng)濟(jì)政策轉(zhuǎn)換之時(shí)，所存在的潛在影響放大了，可以成為他們炒作的題材。恰恰是這些炒作，帶動(dòng)市場(chǎng)羊群效應(yīng)帶來的沖擊可能面臨著挑戰(zhàn)。隨著大集團(tuán)的投資報(bào)告和經(jīng)濟(jì)學(xué)家在主流媒體上發(fā)表看法，將會(huì)帶動(dòng)這些國(guó)家本國(guó)國(guó)民投資的預(yù)期變化，形成重大的沖擊。在這樣的背景下，金融市場(chǎng)可能會(huì)出現(xiàn)“過山車”的大規(guī)模波動(dòng)。我們已經(jīng)看到，這個(gè)波動(dòng)已經(jīng)出現(xiàn)。 [20:23:32]

[徐明棋] 前一階段，一些學(xué)者在報(bào)刊、雜志上發(fā)表看法，認(rèn)為這些波動(dòng)就是因?yàn)槊绹?guó)退出量化寬松之后，美國(guó)資產(chǎn)變得有吸引力了，所以資金從發(fā)展中國(guó)家退出，發(fā)展中國(guó)家股市大跌。但你仔細(xì)觀察一下，歐美股市和發(fā)展中國(guó)家的股市波動(dòng)，有著非常高的同步性。如果說資金流出發(fā)展中國(guó)家，流向發(fā)達(dá)國(guó)家，那應(yīng)該是發(fā)展中國(guó)家股市下跌，發(fā)達(dá)國(guó)家的股市上漲，但沒有這樣。大的金融機(jī)構(gòu)利用這樣的題材，不斷在金融市場(chǎng)上炒作，引起市場(chǎng)大幅度的振蕩。只有大幅度振蕩，他們才可以從中獲得高額的利潤(rùn)，這對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)會(huì)產(chǎn)生非常不利的影響，使得我們復(fù)蘇的過程會(huì)變得更加緩慢。 [20:25:08]

[徐明棋] 實(shí)體經(jīng)濟(jì)的投資者在面臨未來市場(chǎng)不確定性因素增加的背景下，它的投資意愿會(huì)受到遏制，這樣的情況下，無論是發(fā)展中國(guó)家還是發(fā)達(dá)國(guó)家，從全球金融治理角度來說會(huì)越來越緊迫。我們需要一種合作，來遏制市場(chǎng)大規(guī)模的炒作，使得全球經(jīng)濟(jì)的調(diào)整，包括危機(jī)之后的復(fù)蘇能更有序的進(jìn)行。否則，的確可能會(huì)產(chǎn)生重大的沖擊，并且可能在新興市場(chǎng)國(guó)家，在一些政策適當(dāng)?shù)谋尘跋聲?huì)引起個(gè)別國(guó)家出現(xiàn)金融危機(jī)。因?yàn)闅v史上曾經(jīng)出現(xiàn)這樣的現(xiàn)象，很難說不會(huì)再發(fā)生。對(duì)中國(guó)來說，穩(wěn)定我們的宏觀經(jīng)濟(jì)政策，推動(dòng)我們整個(gè)內(nèi)部的改革和開放，將可能是應(yīng)對(duì)這些外部沖擊最主要的政策手段，謝謝。 [20:26:06]

[孫立堅(jiān)] 時(shí)間掌握非常好，今天難得邀請(qǐng)到五位嘉賓，我想先提出一些問題，我們進(jìn)行一個(gè)“頭腦風(fēng)暴”，來聚焦他們剛才講到的、非常值得探索的話題。 [20:27:54]

[孫立堅(jiān)] 首先請(qǐng)問，剛才幾位嘉賓都談到經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的話題，這也是今天這個(gè)專場(chǎng)的主要議題。新興市場(chǎng)國(guó)家未來的增長(zhǎng)動(dòng)力到底從哪里來？剛才闡述了很多，我想就其中一個(gè)問題，幾位嘉賓都談到新興市場(chǎng)國(guó)家勞動(dòng)力投入的優(yōu)勢(shì)有非常關(guān)鍵的作用，我想請(qǐng)問各位專家，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)并沒有讓所有為增長(zhǎng)做出貢獻(xiàn)的勞動(dòng)力帶來自己公平利益的增長(zhǎng)，未來這種貧富差距的擴(kuò)大，會(huì)不會(huì)使得本來有意愿參與到經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的勞動(dòng)力失去他們的意愿？這樣可能會(huì)出現(xiàn)產(chǎn)業(yè)空心化，甚至是中等收入陷井的問題。請(qǐng)問在座各位，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和勞動(dòng)力的投入在新興市場(chǎng)國(guó)家是一個(gè)非常緊密的關(guān)系，但這個(gè)結(jié)果會(huì)帶來貧富差距的問題，這是否會(huì)影響未來經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的可持續(xù)性。 [20:29:05]

[伍曉鷹] 我想，這是一個(gè)特別重要的問題。前兩天，我在歐盟商會(huì)舉行的每季度討論中國(guó)經(jīng)濟(jì)問題的研討會(huì)上，大家在談中國(guó)的人口問題。我們做了一個(gè)測(cè)算，發(fā)現(xiàn)在一個(gè)類似的收入水平情況下，按照每個(gè)年齡的人口，算他的所謂生產(chǎn)性，也就是用他的收入來進(jìn)行測(cè)算，同時(shí)看他的消費(fèi)性，用消費(fèi)水平又做一個(gè)測(cè)算?？梢韵胂?，如果你沒有工作你肯定是純消費(fèi)的，然后在你工作的時(shí)候，在你有最旺盛的、所謂最有生產(chǎn)性的階段，你會(huì)更多的收入，所以你要儲(chǔ)蓄。我們發(fā)現(xiàn)，中國(guó)相對(duì)類似收入階段的國(guó)家來說，我們的儲(chǔ)蓄特別高。為什么是這樣的狀況？我們的收入水平實(shí)際上要比他們低很多。這里面就牽涉到很多問題，很多儲(chǔ)蓄不是個(gè)人儲(chǔ)蓄，是企業(yè)、是政府在儲(chǔ)蓄。我們有2.5到2.6億農(nóng)民工，可能因?yàn)樗麄儧]法進(jìn)行集體的談判，所以他們?cè)谫Y本面前很弱，他們是弱勢(shì)的。這些農(nóng)民工的勞動(dòng)成本是否可以被充分的支付？這本身就是一個(gè)問題，里面也牽涉到了一個(gè)很重要的收入分配問題。我想，收入分配問題和整個(gè)勞動(dòng)成本這些東西，可能都會(huì)聯(lián)系起來。

[20:30:29]

[孫立堅(jiān)] 我剛才注意到，你講到產(chǎn)業(yè)鏈上面勞動(dòng)生產(chǎn)率比較低下的壟斷行業(yè)，他們的工資報(bào)酬反而會(huì)比較高。這也解釋了今天企業(yè)儲(chǔ)蓄當(dāng)中，有很多都是壟斷企業(yè)的儲(chǔ)蓄，占比比較大。 [20:30:51]

[伍曉鷹] 剛才王志浩講了這個(gè)問題，央企可能有債務(wù)鏈的問題，中小企業(yè)也有這樣的問題。

[20:31:35]

[孫立堅(jiān)] 您的解釋和您的發(fā)言緊密融合在一起了，很有意思。剛才俄羅斯的專家也談到了中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的潛力非常大，未來中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，如果我們沒有很好的解決收入分配的問題，未來的增長(zhǎng)潛力是不是能像你所預(yù)期的那樣，會(huì)非常有限？我想，請(qǐng)你結(jié)合剛才你談到俄羅斯就業(yè)情況，這非常好。剛才談到俄羅斯靠資源增長(zhǎng)的，一般我們想資源掌握在政府或者少數(shù)人的手中，收入問題沒有對(duì)就業(yè)問題和單一靠資源增長(zhǎng)方式產(chǎn)生什么沖擊？ [20:32:39]

[Evgeny GAVRILENKOV] 謝謝，我并不是說俄羅斯可以從這些問題當(dāng)中免疫，我前面所提到的，是說現(xiàn)在俄羅斯的匯率已經(jīng)是完全浮動(dòng)了，可以說是完全改變了宏觀經(jīng)濟(jì)的格局。另外，您在問題當(dāng)中提到了收入的不平等問題，可以說在過去10年中，俄羅斯的采礦業(yè)基本上沒有什么增長(zhǎng)，但其他的經(jīng)濟(jì)部門，比如說農(nóng)業(yè)、制造業(yè)和服務(wù)業(yè)，都有很大的增加。這樣的收入不平衡，其實(shí)是擴(kuò)大了。應(yīng)該說，俄羅斯的失業(yè)率是很低的。一些大的城市，像莫斯科以及周邊的地區(qū)它的人口差不多有1700多萬(wàn)，大致相當(dāng)于荷蘭的人口。但是同樣人口，荷蘭創(chuàng)造的GDP是莫斯科區(qū)域的5倍。我想，真正的經(jīng)濟(jì)活力來自于這些中小企業(yè)，他們讓收入差距不至于進(jìn)一步擴(kuò)大。這樣，也讓整個(gè)體系能夠正常的運(yùn)作。 [20:35:53]

[孫立堅(jiān)] 剛才提到了很有意思的一個(gè)觀點(diǎn)，中小企業(yè)的發(fā)展，會(huì)給今天低收入群體更多的就業(yè)機(jī)會(huì)和財(cái)富收入增長(zhǎng)的機(jī)會(huì)，反而對(duì)收入差距起到了一個(gè)很好的制約作用，非常有意思。志浩，剛才你談到的債務(wù)問題是大問題，稍候再談。今天有一個(gè)現(xiàn)象，舉債能力高的是今天不需要舉債的主體，他們有非常充足的企業(yè)流動(dòng)性資金。今天中國(guó)很多債務(wù)問題，并不是通過正常的債券市場(chǎng)，比如說購(gòu)買債務(wù)的主體是銀行，銀行大量的資金，包括地方融資平臺(tái)，都是銀行的資金。而銀行的資金，更多是我們今天相對(duì)中低收入階層的存款在支持著這樣的債務(wù)問題，這是一個(gè)很嚴(yán)重的問題。一旦債務(wù)要出現(xiàn)問題，剛才我講到的貧富差距問題就會(huì)更加嚴(yán)重。我不知道你怎么看待貧富差距的問題對(duì)未來中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的動(dòng)力和可持續(xù)性產(chǎn)生的影響。 [20:39:14]

[王志浩] 這是一個(gè)很大、很復(fù)雜的問題。我說一些教育方面的，我們都知道，21世紀(jì)是人才為主的世紀(jì)?？傮w來講，城鎮(zhèn)居民的九年義務(wù)教育，有那么多大學(xué)生，城鎮(zhèn)居民的教育問題應(yīng)該不大。但是農(nóng)村的，尤其是農(nóng)民工子女的教育水平讓我們有點(diǎn)擔(dān)心。今天早上，我和一位朋友聊上海農(nóng)民工子女的教育情況，上海有150個(gè)農(nóng)民工學(xué)校，政府購(gòu)買服務(wù)，所有的教師薪水是由政府提供的，這是一個(gè)很好的政策。北京還沒有做，所以北京的農(nóng)民工子女學(xué)校還是要靠農(nóng)民工的工資來付。這是非常不公平的，非常非常不公平。我們要承認(rèn)，這些農(nóng)民工是最低收入的，而且他們是最弱的一個(gè)群體，我們要關(guān)心未來20年、30年的收入分配和貧富差距，我們必須解決他們的子女教育水平，如果提高不了他們子女的教育水平，這些孩子10年、20年后，受教育的水平非常低，他們找不到好的工作，貧富差距的問題會(huì)延續(xù)下去。我希望，新的一些城鎮(zhèn)化規(guī)劃，還有其他的改革方面我們可以很重視農(nóng)民工子女的教育，這個(gè)問題肯定要解決，不然會(huì)出很大的問題。 [20:42:12]

[孫立堅(jiān)] 我想補(bǔ)充一點(diǎn)，教育對(duì)貧富差距的解決這個(gè)非常重要。最近我也感覺，收入差距的問題不能簡(jiǎn)單通過最后的財(cái)政調(diào)整來進(jìn)行公平的分配，弄不好企業(yè)家的投資意愿會(huì)降低。我們經(jīng)常講多勞多得，但關(guān)鍵的問題，今天農(nóng)民工的孩子們失去勞動(dòng)的機(jī)會(huì)，由于他們的教育沒有達(dá)到城市孩子應(yīng)有的水平，我們發(fā)現(xiàn)機(jī)會(huì)不平等造成了收入不平等，最后我們發(fā)現(xiàn)市場(chǎng)當(dāng)中仇富心態(tài)和整個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)動(dòng)力產(chǎn)生了問題。 [20:44:06]

[孫立堅(jiān)] 接下來是命題作業(yè)，徐教授剛才提到金融市場(chǎng)上金融資本力量過度強(qiáng)大，我們也看到，金融危機(jī)之前也好甚至你現(xiàn)在的描述，我覺得在危機(jī)治理的過程中，按照剛才的邏輯，得益者還是金融資本。按照現(xiàn)在的貨幣政策來解決問題，反而給金融資本帶來巨大的低成本流動(dòng)性，在新興市場(chǎng)國(guó)家金融市場(chǎng)相對(duì)薄弱的環(huán)境當(dāng)中獲得巨大的回報(bào)，這還了得？你對(duì)此如何看待？ [20:45:42]

[徐明棋] 我想補(bǔ)充一下貧富差距的問題?，F(xiàn)在我們往往講社會(huì)收入貧富差距在擴(kuò)大，其實(shí)用經(jīng)濟(jì)系數(shù)衡量的社會(huì)財(cái)富差異及收入的差異，是否會(huì)引起社會(huì)的動(dòng)蕩？我個(gè)人的觀點(diǎn)，不完全是。你去看美國(guó)社會(huì)上的收入差距也是非常大的，但并沒有對(duì)美國(guó)社會(huì)造成巨大的沖擊，什么原因？雖然有巨大的收入差距，但整個(gè)社會(huì)的流動(dòng)，以及主流社會(huì)的輿論，以及一種理念，他告訴你，只要你自己努力，你有一天也會(huì)獲得這樣的成功。使得大家雖然處在低收入階段仍然抱有理想、幻想或者說是夢(mèng)想，相信通過自己的努力可以獲得成功。因此他的收入差距在相對(duì)比較大的水平上仍然可以維持社會(huì)穩(wěn)定。但很多發(fā)展中國(guó)家，收入差距拉大到一定水平會(huì)出問題，原因是什么？社會(huì)的流動(dòng)，隨著時(shí)間的推移逐漸逐漸喪失了，固化是一個(gè)很大的問題。另外，社會(huì)主流的意識(shí)形態(tài)或者說理論，又對(duì)收入差距缺乏容忍，不斷批評(píng)，希望達(dá)到平衡狀態(tài)，但現(xiàn)實(shí)和制度又沒有提供讓他們看到收入差距縮小的前景，產(chǎn)生巨大反差，導(dǎo)致社會(huì)不穩(wěn)定。這需要我們從兩個(gè)方面一起來做，這是我想補(bǔ)充的。 [20:47:07]

[徐明棋] 關(guān)于你剛才的問題，的確，需要全球共同合作來對(duì)金融資本進(jìn)行一定程度的監(jiān)管和遏制。原來我們?cè)诿绹?guó)金融危機(jī)的時(shí)候，大家對(duì)這個(gè)問題的認(rèn)識(shí)比較深，美國(guó)政府也出臺(tái)了很多政策。我們也看到占領(lǐng)華爾街運(yùn)動(dòng)帶給人們一些希望，后來發(fā)現(xiàn)要遏制金融壟斷集團(tuán)在市場(chǎng)上通過壟斷手段獲得壟斷利益，甚至操作市場(chǎng)，這是多么困難?，F(xiàn)在整個(gè)制度包括整個(gè)經(jīng)濟(jì)的命脈是掌握在他們手里的，因此我想這恐怕需要有新的思路和全球的合作共同努力才能夠真正的推動(dòng)改革。 [20:47:51]

[伍曉鷹] 收入分配的問題，我覺得應(yīng)該加一點(diǎn)，就是社會(huì)流動(dòng)的通道特別重要。香港也是一個(gè)例子，這個(gè)很重要。我覺得整個(gè)社會(huì)體制的制度環(huán)境更重要。如果說你只有通過關(guān)系、通過很多不是很正當(dāng)?shù)氖侄尾趴梢越鉀Q所謂“命運(yùn)”的問題，這個(gè)也有通道，但不是正常的通道，這就阻礙了一大批人，不管受到什么樣的教育都不會(huì)找到那樣的“門路”。我覺得，最終改革還是非常重要的。 [20:48:51]

[孫立堅(jiān)] 曉鷹，你剛才提到非常重要的關(guān)系，是遏制了正常社會(huì)流動(dòng)的因素。而且這個(gè)關(guān)系，據(jù)說現(xiàn)在英文字典特殊用“guanxi”的拼音。 [20:50:12]

[孫立堅(jiān)] 由于時(shí)間的關(guān)系，我們?cè)倩?dòng)一個(gè)問題。這個(gè)問題是今天專場(chǎng)討論的第二個(gè)問題，剛才我們?cè)谟懻撽P(guān)于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和貧富差距的問題時(shí)已經(jīng)涉及了一些。剛才曉鷹博士和我們提到一個(gè)很好的觀點(diǎn)：“勞動(dòng)生產(chǎn)率和工資水平相對(duì)關(guān)系”。今天我們看到新興市場(chǎng)國(guó)家的勞動(dòng)力相對(duì)富裕，工資水平和勞動(dòng)生產(chǎn)率，更多可能勞動(dòng)生產(chǎn)率高于工資水平。但對(duì)于這樣的格局有很多的議論，有的講中國(guó)的工資水平，是自己的制度壓低了我們的工資水平。有的說，今天中國(guó)工資水平的低，恰恰是因?yàn)槲覀冊(cè)趪?guó)際分工當(dāng)中的自然反映。如果說，今天你的工資水平低，我們可以通過人民幣匯率調(diào)整你的工資現(xiàn)狀，這樣我們會(huì)發(fā)現(xiàn)一些有意思的現(xiàn)象，一些勞動(dòng)密集型的新興市場(chǎng)國(guó)家出現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)放緩的情況，我們?nèi)绾慰创袊?guó)工資水平的問題？這可能和新興市場(chǎng)的問題有一些關(guān)系。 [20:51:12]

[伍曉鷹] 這個(gè)問題，我覺得隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，首先是人均收入的上升，肯定勞動(dòng)成本要上升。我們知道，發(fā)展的過程中都是經(jīng)過一個(gè)階段后，你的勞動(dòng)成本上升，這時(shí)候有些行業(yè)你已經(jīng)不再具有比較優(yōu)勢(shì)，然后就開始轉(zhuǎn)到其他國(guó)家，你就進(jìn)入新一階段的增長(zhǎng)。這個(gè)增長(zhǎng)的過程，是否在市場(chǎng)的條件下實(shí)現(xiàn)？市場(chǎng)的條件，我前面也提到過，存在兩大主要生產(chǎn)要素，一個(gè)是勞動(dòng)、一個(gè)是資本，勞動(dòng)在資本的面前，勞動(dòng)和資本談判的時(shí)候從來處在不利的地位。這時(shí)候，我們看到勞動(dòng)密集型的部門，在經(jīng)歷了30年的增長(zhǎng)后，報(bào)酬一直非常低，這個(gè)情況很多時(shí)候是人為壓低的。你們想想，各地的招商引資，在過去的情況下是這樣的，《勞動(dòng)法》出臺(tái)前，招商引資是地方政府告訴這個(gè)投資者，零地價(jià)，你不用擔(dān)心，勞動(dòng)者和你要工資，10年內(nèi)你放心，我們政府解決。開始，我們是壓著不讓勞動(dòng)成本上升，勞動(dòng)者也沒有這樣的權(quán)利。等出了問題，我們開始由政府替勞動(dòng)力溢價(jià)，由政府強(qiáng)迫每年必須要漲多少工資，每年要有一個(gè)這樣的比率。這樣，本身不是市場(chǎng)行為，造成了進(jìn)一步的資源配置的扭曲，進(jìn)一步的損失效率。我們的問題是制度把它扭曲了?；卮鹱铋_始的問題，不是一個(gè)特別大、特別驚奇的事情。新興經(jīng)濟(jì)體經(jīng)歷了20年，蘇聯(lián)東歐體系經(jīng)歷了30年的增長(zhǎng)，肯定要有一個(gè)勞動(dòng)力成本的上升，這不可怕。關(guān)鍵要看人均勞動(dòng)報(bào)酬的上升和人均產(chǎn)出間的關(guān)系，要保證你的核心競(jìng)爭(zhēng)力關(guān)鍵在生產(chǎn)率，生產(chǎn)率上去了勞動(dòng)生產(chǎn)率就能上來。生產(chǎn)率是和效率、技術(shù)創(chuàng)新有關(guān)的，你要有這樣的能力，就解決了新興經(jīng)濟(jì)下一個(gè)10年、20年增長(zhǎng)的問題。關(guān)鍵是勞動(dòng)生產(chǎn)率。 [20:54:48]

[孫立堅(jiān)] 歐洲的工會(huì)能力非常強(qiáng)。包括英國(guó)，工會(huì)力量造成工資水平的上升，這和歐洲制約了產(chǎn)業(yè)發(fā)展的能力包括產(chǎn)業(yè)空心化是否有關(guān)系？剛才曉鷹就認(rèn)為這是偽命題，勞動(dòng)生產(chǎn)率把這些“干掉了”。各位怎么看？ [20:56:01]

[徐明棋] 中國(guó)的工資水平相對(duì)比較低，長(zhǎng)期沒有增長(zhǎng)，除了制度外，還有一個(gè)是供求關(guān)系。市場(chǎng)規(guī)律，還是要發(fā)揮作用的。在此之前之所以沒有增長(zhǎng)，主要因?yàn)橹袊?guó)過剩的勞動(dòng)力數(shù)量特別多，毫無疑問就會(huì)在報(bào)酬方面比較低?，F(xiàn)在人口結(jié)構(gòu)發(fā)生變化，最近三年的勞動(dòng)力成本出現(xiàn)上漲，市場(chǎng)作用還是有作用的。當(dāng)然，勞動(dòng)生產(chǎn)率也有關(guān)系。

[20:56:48]

[孫立堅(jiān)] 溢價(jià)能力你覺得好嗎？ [20:56:56]

[徐明棋] 如果有巨大的勞動(dòng)力時(shí)，你給他溢價(jià)能力也沒有用。講到歐洲的情況，毫無疑問他的勞動(dòng)生產(chǎn)率要比我們勞動(dòng)生產(chǎn)率高得多，問題是他的成本與勞動(dòng)生產(chǎn)率之比，這個(gè)比例關(guān)系，是跨國(guó)公司決定到哪個(gè)地方投資的重要因素。 [20:57:22]

[孫立堅(jiān)] 可能因?yàn)橐鐑r(jià)能力太高？ [20:57:33]

[徐明棋] 當(dāng)然，這和福利制度等等都有關(guān)系，包括其他的一系列因素，導(dǎo)致了他的勞動(dòng)力成本高于勞動(dòng)生產(chǎn)率可能帶來的額外水平，跨國(guó)公司就會(huì)決定把產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到其他的國(guó)家。之所以美國(guó)一些產(chǎn)業(yè)開始復(fù)蘇了，一個(gè)是美國(guó)能源的價(jià)格大幅度下跌，再加上美國(guó)這么長(zhǎng)時(shí)間的去杠桿化的過程以及美元匯率的下跌等一系列的因素，導(dǎo)致美國(guó)的絕對(duì)勞動(dòng)成本高于中國(guó)大概5到7倍。但是勞動(dòng)生產(chǎn)率可能高于中國(guó)10倍，因此這個(gè)產(chǎn)業(yè)可能重新在美國(guó)得到復(fù)興，這是兩者間的比例關(guān)系。我非常同意剛才曉鷹教授的觀點(diǎn)，實(shí)際上是一個(gè)相對(duì)的比例關(guān)系，不是絕對(duì)的。一些跨國(guó)公司把產(chǎn)業(yè)從中國(guó)轉(zhuǎn)到孟加拉等地，現(xiàn)在又轉(zhuǎn)回來了，因?yàn)槟抢锏膭趧?dòng)生產(chǎn)率比中國(guó)低。 [20:58:37]

[Evgeny GAVRILENKOV] 我還是回到剛才嘉賓所說的人才問題。我們知道，我們需要大量訓(xùn)練有素的勞動(dòng)力，這個(gè)需求是很大的。如果大家來看一下今天的歐盟，歐盟成功的國(guó)家是德國(guó)，德國(guó)的成功要素就是他們的勞動(dòng)力有很高的技能。他們有很好的制造業(yè)，當(dāng)然歐盟還有很好的例子。無論是發(fā)達(dá)國(guó)家、發(fā)展中國(guó)家都要注重培養(yǎng)人才，對(duì)低技能的就業(yè)機(jī)會(huì)，當(dāng)然可能進(jìn)一步轉(zhuǎn)移到菲律賓或者是其他的國(guó)家，但對(duì)中國(guó)來說，最重要的是要進(jìn)一步加強(qiáng)能力建設(shè)，提高勞動(dòng)者的素質(zhì)和技能。另一個(gè)是資本的有效配置，來支持新興的、需要高技能的產(chǎn)業(yè)。在印度，一些主要的國(guó)有銀行仍然持續(xù)20多年前沿用的借貸措施，現(xiàn)在在中國(guó)可能國(guó)有銀行最主要的客戶仍然是國(guó)有企業(yè)。這樣，就會(huì)導(dǎo)致整個(gè)資本配置非常的低效率。事實(shí)上，我們應(yīng)該引導(dǎo)資金進(jìn)入那些需要高技能的產(chǎn)業(yè)，這樣能幫助這些行業(yè)進(jìn)一步提高他們的技能水平。另外一方面，是要加強(qiáng)資源分配效率。 [20:59:59]

[孫立堅(jiān)] 中國(guó)需要資源配置在高技能的人才方面。中國(guó)確實(shí)要思考，我們?cè)趺唇鉀Q民工荒大學(xué)生就業(yè)難的問題，如果真的做到資源配置的機(jī)會(huì)給更多來聽我們講解的大學(xué)生更多創(chuàng)業(yè)、就業(yè)機(jī)會(huì)的話，中國(guó)的未來不是簡(jiǎn)單靠民工提升我們的增長(zhǎng)，而是靠訓(xùn)練有素的大學(xué)生和海歸人才來帶動(dòng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型發(fā)展，非常有意思。 [21:00:54]

[Evgeny GAVRILENKOV] 我還想補(bǔ)充一點(diǎn)，在全球環(huán)境當(dāng)中，談到勞動(dòng)生產(chǎn)率和匯率的問題，在德國(guó)雖然是一個(gè)非常高效的經(jīng)濟(jì)體，但是在過去10多年中，他們實(shí)際的工資水平并沒有太大的變化。新加入的歐盟經(jīng)濟(jì)體，他們的勞動(dòng)成本上升非?？?。這讓我想起了之前的蘇聯(lián)，我們通過不同的渠道來實(shí)現(xiàn)收入的平等化。我們知道，俄羅斯的能源價(jià)格非常低，但其他行業(yè)并不是很好。30年前，我們制成品的價(jià)格非常高，在歐元區(qū)，我們也看到一些國(guó)家對(duì)于一些行業(yè)進(jìn)行了大量補(bǔ)貼。在我看來，這樣的做法是不可持續(xù)的。現(xiàn)在，一些經(jīng)濟(jì)體對(duì)自己的做法進(jìn)行了調(diào)整。有的時(shí)候，采取一些實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)平等化的做法，對(duì)經(jīng)濟(jì)是有害的。 [21:03:00]

[孫立堅(jiān)] 非常清楚的觀點(diǎn)，今天五位嘉賓的演講和展開的頭腦風(fēng)暴希望能帶來啟發(fā)。在座各位一定要爭(zhēng)取這個(gè)寶貴的時(shí)間，提出高質(zhì)量的問題。 [21:04:04]

[現(xiàn)場(chǎng)提問] 請(qǐng)問徐教授，剛剛講到新動(dòng)力，俄羅斯的專家講到中小企業(yè)可能是俄羅斯經(jīng)濟(jì)保持快速發(fā)展的原因之一，您覺得中國(guó)的中小企業(yè)，包括民營(yíng)企業(yè)，他們能否成為中國(guó)將來的增長(zhǎng)新動(dòng)力？另外我注意到一個(gè)現(xiàn)象，自從2008年以后有一個(gè)“國(guó)進(jìn)民退”的現(xiàn)象，請(qǐng)您做一下評(píng)論，企業(yè)家近幾年涌現(xiàn)越來越少，您怎么看。 [21:05:13]

[徐明棋] 中小企業(yè)快速發(fā)展，對(duì)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)可以產(chǎn)生強(qiáng)大的動(dòng)力。最近幾年我們看到，民營(yíng)企業(yè)很多關(guān)門不干了，你去看統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，2011年私營(yíng)企業(yè)數(shù)量第一次出現(xiàn)了下降。改革開放以來，每年統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)公布數(shù)量都是往上漲的，2011年出現(xiàn)下降了，這說明前一階段比較差的經(jīng)濟(jì)形式，包括2009年大規(guī)模的刺激經(jīng)濟(jì)政策，導(dǎo)致國(guó)有企業(yè)有了比較好的外部環(huán)境，擠占了民營(yíng)企業(yè)的投資、經(jīng)營(yíng)的空間，使得他們的生意越來越難做。再加上外部市場(chǎng)的下降，很多做外銷的企業(yè)都關(guān)門了。對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的不利影響，應(yīng)該說是非常明顯的。因此，下一步改革開放相關(guān)的政策，要進(jìn)一步的向民營(yíng)企業(yè)傾斜，讓他們有一個(gè)好的發(fā)展機(jī)遇和寬松的環(huán)境?，F(xiàn)在各地政府注意到這點(diǎn)了，但往往在初期民營(yíng)企業(yè)創(chuàng)設(shè)的時(shí)候給你比較寬松的條件，但是經(jīng)營(yíng)期間、經(jīng)營(yíng)之后配套措施一直沒有跟上，管、掐、壓，政府各部門到這些企業(yè)騷擾，這些現(xiàn)象在內(nèi)地非常普遍，包括上海也一定程度的存在。所以，必須要通過政府體制的改革，政府有關(guān)管理部門不是去管這些企業(yè)，而是幫這些民營(yíng)企業(yè)、中小企業(yè)合規(guī)，這是非常關(guān)鍵的，要轉(zhuǎn)變過來。當(dāng)然，光靠中小企業(yè)推動(dòng)經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期持續(xù)的增長(zhǎng)也是不夠的，還有很重要的一點(diǎn)，是技術(shù)要不斷的創(chuàng)新、不斷的提升技術(shù)水平。一個(gè)靠本身的研發(fā)，一個(gè)靠購(gòu)買，中國(guó)企業(yè)吸引外資，把自己的市場(chǎng)讓出來，讓外國(guó)來投資，在以前的改革開放30年做得不錯(cuò)。但中國(guó)企業(yè)利用本身的技術(shù)基礎(chǔ)購(gòu)買合適的技術(shù)，通過技術(shù)貿(mào)易、通過吸引外部進(jìn)行來提升自己的研發(fā)能力，這點(diǎn)做得不夠。不管是國(guó)營(yíng)企業(yè)還是民營(yíng)企業(yè)，都需要進(jìn)一步在這方面提升自己的能力，包括去購(gòu)買一些IDEA，但我們的企業(yè)很少去做，覺得舍不得這個(gè)錢，最終形成惡性循環(huán)。導(dǎo)致別人對(duì)我們有批評(píng)意見，說我們知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)不夠，我們的知識(shí)產(chǎn)權(quán)也遭受了損失。經(jīng)營(yíng)得好的企業(yè)是購(gòu)買技術(shù)的，他們買了技術(shù)和自己的技術(shù)結(jié)合起來創(chuàng)設(shè)新的產(chǎn)品，這點(diǎn)也非常重要。 [21:07:55]

[現(xiàn)場(chǎng)提問] 請(qǐng)問Evgeny先生。在中國(guó)出現(xiàn)了壟斷行業(yè)的高利潤(rùn)和行業(yè)員工的高收入、高福利，俄羅斯的情況是怎樣的？政府如何遏制壟斷行業(yè)的高利潤(rùn)和員工高收入、高福利，來解決分配不公的問題？ [21:08:21]

[Evgeny GAVRILENKOV] 俄羅斯的壟斷情況主要是在基礎(chǔ)設(shè)施和能源方面，這些石油公司很多是國(guó)有的，但確實(shí)存在著壟斷的地位。當(dāng)然，這里面也存在著競(jìng)爭(zhēng)。比如像俄羅斯的鐵路、天然氣。我覺得，他們的壟斷可能是區(qū)域性的，比如說這些石油公司對(duì)某一個(gè)地區(qū)處于壟斷的地位?？赡芤患沂凸究刂颇骋粎^(qū)域，另外的石油公司控制其他的區(qū)域。他們是受益，但是受益的程度我覺得不是特別高。他們由壟斷地位獲得的利益有限，當(dāng)然，我前面也提到了，這些行業(yè)的增長(zhǎng)速度并不是很快，而且這些企業(yè)的規(guī)模相對(duì)也不是特別大，屬于中型的企業(yè)。 [21:10:07]

[現(xiàn)場(chǎng)提問] 請(qǐng)問王志浩先生。您剛才提到中國(guó)的企業(yè)債，渣打報(bào)告是否有公布企業(yè)債的產(chǎn)業(yè)分布如何？5月份最新數(shù)據(jù)顯示，企業(yè)債發(fā)行創(chuàng)下2011年10月份的最低水平，這是否和最近出現(xiàn)的流動(dòng)性緊張有關(guān)？您對(duì)未來預(yù)期如何？ [21:10:56]

[王志浩] 第一個(gè)問題回答不了，我不知道行業(yè)分布，好像沒有。第二個(gè)問題，當(dāng)然和銀行間的錢荒有關(guān)，包括銀行貸款，不僅是市場(chǎng)公開發(fā)行的債券。錢荒，我還是搞不清楚央行最后一個(gè)目的是什么。但可能在7月第二個(gè)星期，我們可以看到他們有一個(gè)新的、正常的情況，到那時(shí)候可能銀行間市場(chǎng)的同業(yè)拆借率要下降到4%左右，變成一個(gè)正常的情況。我覺得對(duì)下半年信貸的增長(zhǎng)率有影響，信貸增長(zhǎng)率可能會(huì)慢慢下降。但我估計(jì)這是一個(gè)非常緩慢的過程，不會(huì)像過去兩個(gè)星期這么恐慌。 [21:12:40]

[孫立堅(jiān)] 由于時(shí)間關(guān)系，第一天的陸家嘴論壇“浦江夜話”就到這里，我們對(duì)五位嘉賓做出的精彩發(fā)言和點(diǎn)評(píng)再次表示感謝。也非常感謝今天來自各行各業(yè)的與會(huì)者的積極配合，謝謝你們。今天浦江夜話就到這里。 [21:13:28]