全體大會(huì)一世界格局新變化與全球經(jīng)濟(jì)新平衡文字實(shí)錄

2013年06月28日 13:43
來源：鳳凰財(cái)經(jīng)

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現(xiàn)在我們進(jìn)行全體大會(huì)一，為我們主持大會(huì)的是王波明先生，《財(cái)訊》傳媒集團(tuán)董事局主席、財(cái)經(jīng)雜志總編輯。 [11:14:19]

[王波明] 大家早上好。非常榮幸能夠主持第一節(jié)的討論，我們第一節(jié)的討論是有關(guān)全球經(jīng)濟(jì)的格局的新變化和再平衡問題。這個(gè)問題其實(shí)是在2008年美國次貸危機(jī)引起的全球金融危機(jī)以后，經(jīng)常在2010年、2011年討論的問題。今天又舊話重提，我們來看看全球在金融危機(jī)以后大概三四年的時(shí)間，到了今天，全球從金融危機(jī)恢復(fù)中到底有什么樣的情況，今天我們的這一節(jié)的嘉賓都是來自于全世界各行各業(yè)的專家，他們會(huì)從各自的角度談一些自己的想法。今天的形式是這樣的，先請(qǐng)嘉賓發(fā)表自己的意見，之后我們希望能夠留出一點(diǎn)時(shí)間，跟臺(tái)下的聽眾們，如果有什么問題，可以都準(zhǔn)備一下，到時(shí)候可以跟臺(tái)上的嘉賓互動(dòng)。 [11:15:17]

[沈聯(lián)濤] 謝謝波明主持人。各位領(lǐng)導(dǎo)，各位朋友，各位嘉賓，上午好。我覺得非常榮幸，今天跟大家討論一下，我個(gè)人對(duì)全球金融改革的新變化、新布局、新進(jìn)展跟大趨勢(shì)。 [11:16:04]

[沈聯(lián)濤] 全球金融失衡的問題，美國的貿(mào)易赤字放緩了，所以從貿(mào)易失衡的角度基本問題逐步解決，但是這次危機(jī)從金融改革的方面做了大量的工作，未來金融演變究竟是什么，我很簡單地說幾句。 [11:17:11]

[沈聯(lián)濤] 第一，當(dāng)然危機(jī)的根源是過度的消費(fèi)、過度的杠桿。杠桿引發(fā)出來在哪里呢？實(shí)際上就是銀行業(yè)跟影子銀行業(yè)連接中，銀行業(yè)過度的杠桿造成的。發(fā)達(dá)國家對(duì)這個(gè)沒注重，在2008年雷曼倒閉之后，就發(fā)現(xiàn)有個(gè)內(nèi)病，最近就從《巴塞爾協(xié)議三》各個(gè)不同方面抓這個(gè)問題，但是對(duì)應(yīng)是寬松貨幣政策和宏觀審慎手段，監(jiān)管銀行的基本措施，透過《巴塞爾協(xié)議三》，加強(qiáng)資本充足量這些問題都開始有很明顯的效應(yīng)。但是對(duì)影子銀行的監(jiān)管措施，還沒有完成，沒有退出。這兩個(gè)寬松貨幣政策推動(dòng)經(jīng)濟(jì)，和解決全球緩慢的問題跟宏觀審慎手段有一個(gè)互相的矛盾，現(xiàn)在我們就處于在這個(gè)情況下，大量的央行出手把利率基準(zhǔn)降低，但是這對(duì)長期的投資者、社保、保險(xiǎn)公司、個(gè)人儲(chǔ)蓄的生存能力有很大的壓力。 [11:18:51]

[沈聯(lián)濤] 最近這幾個(gè)月大家已經(jīng)看到了，如果市場的預(yù)期、長期的利率會(huì)上升，大量流動(dòng)資金就從新興市場先開始流入，然后撤出，資本價(jià)格還是有人上升，商品價(jià)格下降，在出口也開始放緩的情況下，新興市場的壓力是不小的。這個(gè)根本的問題是什么呢？我最近做了一個(gè)分析，從全球金融危機(jī)的2012年的影子銀行報(bào)告中，我們發(fā)現(xiàn)有一個(gè)全球金融體制失衡的問題，就是銀行業(yè)占全球金融資產(chǎn)一半，影子銀行占1/4，央行現(xiàn)在占8%的情況。意義是什么呢？就是83%的金融體系是短期趨勢(shì)。借短錢投資在長期的項(xiàng)目里面，在低利率的情況下，這個(gè)可持續(xù)，但是如果利率出現(xiàn)上升的趨勢(shì)，整個(gè)流動(dòng)性緊張的情況就會(huì)出現(xiàn)。大體來看，這個(gè)表（結(jié)合PPT），全球70萬億GDP的情況下，銀行資產(chǎn)占113萬億，全球資產(chǎn)260億，金融資產(chǎn)占GDP的3.7倍，歐洲、日本、英國都是占5到7倍之內(nèi)，中國占2.8倍，亞洲占2.5倍，其他新興市場1.8倍的情況下，金融資產(chǎn)對(duì)GDP越高，就會(huì)意識(shí)到杠桿率越高，所以這次通俗的說，實(shí)際上是一個(gè)去杠桿的效應(yīng)。 [11:21:56]

[沈聯(lián)濤] 影子銀行的基本狀況是什么呢？就是規(guī)模大而不倒的、全球有系統(tǒng)性影響力的金融機(jī)構(gòu)，算下來有28家。這28家全部在11個(gè)大國之中，全部加起來有45萬億的總資產(chǎn)，占GDP的63.3%，所以現(xiàn)在大而不倒的金融機(jī)構(gòu)還集中的情況下，影子銀行信貸在全球擴(kuò)張。貨幣和金融的穩(wěn)定未被監(jiān)控的情況下怎么弄呢？大家現(xiàn)在還蠻有爭論的。實(shí)際上對(duì)中國、對(duì)新興市場大趨勢(shì)的影響是什么呢？這個(gè)意義就是，如果有大量的資金在全球流動(dòng)，我們從長遠(yuǎn)、穩(wěn)定、可持續(xù)的發(fā)展來看，肯定要在長期投資、長期機(jī)構(gòu)投資者的深化，比如說是保險(xiǎn)業(yè)、社保，PE、資產(chǎn)管理方向大力發(fā)展。這個(gè)方向周小川行長開始也說了。上海作為中國的國際金融中心，加上資本市場跟銀行業(yè)的配套，推動(dòng)人民幣走出去，在這方面吸引大量的國際長期投資者，促進(jìn)國內(nèi)的長期投資者的發(fā)展，對(duì)上海、對(duì)中國、對(duì)全球來說有很大的潛力。我就不再多說了，留多時(shí)間給我的同事們，大家來討論這個(gè)問題。謝謝大家。 [11:24:48]

[王波明] 謝謝沈先生。沈先生提出一個(gè)很重要的問題，大家都知道2008年那個(gè)時(shí)候的金融危機(jī)有很多的問題，累積出來，但是幾年過后，現(xiàn)在來看從大而不倒的問題，從監(jiān)管、流動(dòng)性來看，可能這個(gè)時(shí)候比那個(gè)時(shí)候的問題還要大，也就是說金融危機(jī)的根源還是存在的。

[11:25:22]

[瑞圖·佛蘭喬尼] 各位女士們、先生們，上午好。下面我來談?wù)勎覀兘鹑谛袠I(yè)在過去幾年當(dāng)中的結(jié)構(gòu)性推動(dòng)力，以及上海要建設(shè)國際金融中心的機(jī)遇。我會(huì)把重點(diǎn)放在交易所的行業(yè)上，談一談在過去25年當(dāng)中我所認(rèn)識(shí)到的五大結(jié)構(gòu)性推動(dòng)力。 [11:26:07]

[瑞圖·佛蘭喬尼] 首先，交易所曾經(jīng)是國家性的、地域性的機(jī)構(gòu)，但是隨著上個(gè)世紀(jì)八十年代電子交易的興起，遠(yuǎn)程接駁逐漸成為現(xiàn)實(shí)，市場的參與者不再受到地理位置的限制，因此帶來的結(jié)果是跨境的金融工具開始大幅發(fā)展。時(shí)至今日，我們?nèi)匀怀嬲娜蛐缘慕灰滓约敖灰缀蟮木W(wǎng)絡(luò)方向來前進(jìn)。 [11:26:47]

[瑞圖·佛蘭喬尼] 第二，技術(shù)創(chuàng)新已經(jīng)把高頻交易、算法交易變成了現(xiàn)實(shí)。換句話說現(xiàn)在的交易是由計(jì)算機(jī)以毫秒級(jí)的速度在進(jìn)行。速度已經(jīng)使得地理距離變得不重要，所以很多的交易所目前都提供主機(jī)代管服務(wù)，這樣就使得市場參與者進(jìn)行交易的計(jì)算機(jī)可以非常近距離地靠近主機(jī)，完成報(bào)價(jià)撮合、價(jià)格發(fā)現(xiàn)等功能。 [11:27:52]

[瑞圖·佛蘭喬尼] 第三，很多交易所以前都實(shí)行會(huì)員制，擁有者就是會(huì)員，但是電子交易的影響另一個(gè)結(jié)果就是使得交易所進(jìn)行了公司制的改革，也就是說把市場的參與者和所有者分離開來。世界上一些巨大的交易所組織通過公開上市這一趨勢(shì)，更是加劇了參與者和所有者的分離。 [11:29:02]

[瑞圖·佛蘭喬尼] 第四，公開上市為交易所行業(yè)整合打下了基礎(chǔ)。在一系列的國內(nèi)和跨國的交易所并購浪潮之中，產(chǎn)生了新的跨國性的交易所組織，這些組織大部分都是以美國為主導(dǎo)，德意志集團(tuán)是少數(shù)立足于歐洲的國際交易所集團(tuán)。 [11:29:58]

[瑞圖·佛蘭喬尼] 第五，監(jiān)管的發(fā)展。這呈現(xiàn)了兩種相矛盾的趨勢(shì)，一方面一種趨勢(shì)是“去監(jiān)管化”，和監(jiān)管制度相互認(rèn)可的方向來發(fā)展。這為遠(yuǎn)程接駁和跨境電子交易提供了法律前提。但是另一方面，隨著2008年開始的金融危機(jī)的發(fā)展，“再監(jiān)管”又重新進(jìn)入了舞臺(tái)，其目的是旨在平衡市場效率和市場安全以及誠信。 [11:31:19]

[瑞圖·佛蘭喬尼] 那么再來看，未來的全球性交易所組織有哪些重要的成功因素呢？主要有三個(gè)方面。第一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)和流動(dòng)性的管理。這個(gè)在過去僅僅是作為交易業(yè)務(wù)的輔助部分，現(xiàn)在已經(jīng)逐步發(fā)展成為交易所組織的核心價(jià)值主張。由于像《巴塞爾協(xié)議三》這樣的監(jiān)管，對(duì)于固有資本提出了新的要求，交易所所提出的抵押品管理服務(wù)，就變得日益重要，有些時(shí)候變得至關(guān)重要了，抵押品是旨在提高監(jiān)管效率的。此外，為衍生品的市場提供清算服務(wù)，場內(nèi)和場外的衍生品市場正是由于這種服務(wù)的提供變得日益趨近。這些發(fā)展的同時(shí)導(dǎo)致了交易所組織發(fā)展向中后臺(tái)轉(zhuǎn)移。總而言之，所有以上提到的服務(wù)都進(jìn)一步提高了整體市場的誠信。 [11:33:14]

[瑞圖·佛蘭喬尼] 第二，一體化的業(yè)務(wù)模式不可或缺，這個(gè)模式應(yīng)該覆蓋整個(gè)價(jià)值鏈，并且橫跨各個(gè)產(chǎn)品組合，一個(gè)理想的產(chǎn)品組合應(yīng)該一方面實(shí)現(xiàn)跨市場、跨資產(chǎn)類別，另外一方面應(yīng)該注重結(jié)合風(fēng)險(xiǎn)和流動(dòng)性管理。 [11:34:16]

[瑞圖·佛蘭喬尼] 第三，成為值得選擇的合作伙伴，已經(jīng)具有前所未有的重要性，只有這樣才可以在技術(shù)和國際化方面創(chuàng)造共享的價(jià)值。我們德意志交易所認(rèn)為，行業(yè)整合仍將繼續(xù)，就現(xiàn)在的情形看，盡管我們交易所行業(yè)不太可能通過整合最終形成全球統(tǒng)一的一家交易所，但是合作伙伴的模式會(huì)繼續(xù)推進(jìn)，我們和優(yōu)秀的地區(qū)性的專業(yè)性的交易所進(jìn)行競爭和合作，并且將繼續(xù)驅(qū)動(dòng)全球的交易所組織向一起靠攏。 [11:34:57]

[瑞圖·佛蘭喬尼] 我們說伙伴關(guān)系之所以重要，是因?yàn)樗梢允构潭ǔ杀镜幕A(chǔ)和自由流動(dòng)池中的資產(chǎn)杠桿化，這樣就出現(xiàn)了一個(gè)新的術(shù)語，叫共享經(jīng)濟(jì)。共享經(jīng)濟(jì)是基于共享的基礎(chǔ)設(shè)施、流程和全球基準(zhǔn)產(chǎn)品的銷售網(wǎng)絡(luò)，以此為國際市場樹立標(biāo)準(zhǔn)。 [11:35:31]

[瑞圖·佛蘭喬尼] 下面我們來講講監(jiān)管。監(jiān)管已經(jīng)成為推動(dòng)國際競爭的一大重要驅(qū)動(dòng)力，跨歐洲和美國市場的綜合性監(jiān)管議程，也見證了這個(gè)情況。特別是場外衍生品的清算方面，這些監(jiān)管的議題對(duì)于金融行業(yè)的業(yè)務(wù)模式產(chǎn)生了很大的潛在影響，因?yàn)樗鼈兛赡軙?huì)引起高的執(zhí)行成本。全球的宏觀經(jīng)濟(jì)仍然存在著不確定性，金融全球化會(huì)從頭再來，還是會(huì)繼續(xù)，還是會(huì)倒退呢？在微觀層面上，監(jiān)管也存在不確定性；在市場結(jié)構(gòu)方面，我們現(xiàn)在為場外衍生品提供的中央對(duì)手方清算，將會(huì)扮演更加重要的角色。這就意味著場內(nèi)和場外的市場將越來越近，那么這也將有助于提高市場的安全和誠信，地域性的增長正在向美洲和拉丁美洲轉(zhuǎn)移，預(yù)計(jì)發(fā)達(dá)市場的增長潛力是非常有限的。 [11:37:55]

[瑞圖·佛蘭喬尼] 最后我們預(yù)計(jì)交易所行業(yè)的整合會(huì)繼續(xù)，那么在不久的將來，我們看一看我們的競爭者以及公司上市選擇的話，我們覺得亞洲交易所會(huì)承擔(dān)或者說扮演更加重要的角色，包括在中國的交易所，特別是上交所，應(yīng)該會(huì)在未來的發(fā)展當(dāng)中起到更重要的作用。我們相信未來交易所行業(yè)的增長點(diǎn)將會(huì)從美國和歐洲移出，進(jìn)入到中國和周邊的國家。我相信一個(gè)非常靈活的業(yè)務(wù)模式加上合作，會(huì)推動(dòng)我們未來的經(jīng)濟(jì)合作。 [11:38:43]

[王波明] 謝謝，下一位嘉賓是芝加哥商品交易所的首席執(zhí)行官。金融危機(jī)以后，由于全球流動(dòng)性的泛濫，大宗商品說的細(xì)一點(diǎn)，最近的黃金，全國人民都參與了，這一方面的趨勢(shì)大家可能也都非常關(guān)心，所以我們下面歡迎普鵬德爾·基爾，芝加哥商品交易所的首席執(zhí)行官，為我們作講演。我們發(fā)言的時(shí)間只有5至7分鐘的時(shí)間。 [11:39:58]

[普鵬德爾·基爾] 謝謝。女士們、先生們，非常高興來到這里，見到大家。我們?cè)谥v到全球的再平衡的時(shí)候，首先要來談一談現(xiàn)在的監(jiān)管情況，以及在未來的監(jiān)管會(huì)是怎么樣，特別是在美國和歐洲，還有亞洲。剛才瑞圖·佛蘭喬尼先生講到了《巴塞爾協(xié)議三》。《巴塞爾協(xié)議三》會(huì)影響到我們所有人，但是危機(jī)就已經(jīng)帶來了一個(gè)重新的平衡，新的平衡轉(zhuǎn)化會(huì)是怎么樣的呢？我7分鐘內(nèi)保證講完。7分鐘里面主要講的是一個(gè)過程，我們?nèi)绾蝸碓u(píng)估全球經(jīng)濟(jì)，進(jìn)行重新平衡的過程。 [11:41:07]

[普鵬德爾·基爾] 我們看一下過去十年全球經(jīng)濟(jì)力量的轉(zhuǎn)移，財(cái)富和經(jīng)濟(jì)力量已經(jīng)從東往西移，所以全球經(jīng)濟(jì)的增長中心其實(shí)已經(jīng)從發(fā)達(dá)國家進(jìn)入到了新興市場。在新興市場，比如像中國這些地方的經(jīng)濟(jì)增長主要是來自于中國巨大的人口帶來的人口紅利，使得GDP有兩位數(shù)的增長。剛才我們的主持人也提到了這一點(diǎn)，這使得全球的資本基本商品和勞動(dòng)力從發(fā)達(dá)國家進(jìn)入了發(fā)展中市場。同時(shí)因?yàn)橛蟹浅：玫馁Y本市場，所以也有資本的調(diào)配，因?yàn)橘Y本，有些資產(chǎn)可以說自由地穿越政治的版圖，資本會(huì)找到最有生產(chǎn)力的地方。同時(shí)央行也收集了大量的外匯儲(chǔ)備，主要是美元的國債。中國人民幣也在漸漸地崛起，特別在這樣一個(gè)時(shí)間上，在幾年的時(shí)間內(nèi)，我們預(yù)計(jì)在中國會(huì)有大量的資本流入流出。 [11:43:09]

[普鵬德爾·基爾] 我們說原材料和大宗商品對(duì)生產(chǎn)商是非常重要的。很多的大宗商品已經(jīng)進(jìn)入到了發(fā)展中國家，主要是中國，然后就轉(zhuǎn)變成了高質(zhì)量的成品，這個(gè)成品世界也是需要的，而且也依賴中國來提供這樣高質(zhì)量的產(chǎn)品。但是因?yàn)楹芏嗟男屡d市場的貨幣是被低估的，在這些地方運(yùn)材料、大宗商品的價(jià)格就太高了。如果美元繼續(xù)下調(diào)，而新興市場的貨幣繼續(xù)上升的話，發(fā)達(dá)國家大宗商品價(jià)格就會(huì)過高，而發(fā)展中市場的大宗商品價(jià)格會(huì)過低。勞動(dòng)力套利其實(shí)在很多的制造業(yè)產(chǎn)業(yè)和服務(wù)業(yè)方面非常明顯，特別是很多工作就離開了美國，外包到中國和印度。這樣一種勞動(dòng)力重新分配不僅推動(dòng)了發(fā)達(dá)國家的公司利潤，同時(shí)讓我們有更加便宜的產(chǎn)品，也讓發(fā)展中國家出現(xiàn)了新的中產(chǎn)階級(jí)。 [11:44:42]

[普鵬德爾·基爾] 現(xiàn)在發(fā)展中國家或者說新興經(jīng)濟(jì)體就有很多的外匯儲(chǔ)備，主要是以美元計(jì)或者說美元的國債。現(xiàn)在新興經(jīng)濟(jì)體也需要發(fā)達(dá)國家有審慎的貨幣政策來保護(hù)他們的投資，但是發(fā)展中國家增長非常慢、發(fā)展非常低，他們希望有松馳的財(cái)政政策。理想上來講，我們希望在全球的角度共同解決這個(gè)問題，但是從短期來看，我們覺得這還是會(huì)造成對(duì)匯率、利率還有股票、大宗商品市場巨大的影響。 [11:45:43]

[普鵬德爾·基爾] 現(xiàn)在看一下未來的發(fā)展。首先中國的經(jīng)濟(jì)開始放緩了，中國的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)似乎回到了比較健康的水平。盡管之前有比較長的發(fā)展，但是政策也做出了一些變化比如說醫(yī)療改革、還有環(huán)保。從2013年官方的報(bào)告，中國的GDP增長率在7.2到7.8%之間，而過去兩位數(shù)的增長，30年的增長似乎已經(jīng)不再會(huì)回來了。長期來講，中國實(shí)際的GDP增長可能會(huì)放緩一點(diǎn)，這是因?yàn)檫^去高速增長的自然結(jié)果。中國慢慢變成一個(gè)工業(yè)經(jīng)濟(jì)體，這同時(shí)帶來三大規(guī)模影響。第一，現(xiàn)在的勞動(dòng)力生產(chǎn)率會(huì)下降。第二，就是會(huì)減少在2020年的時(shí)候城市化。第三。是人口的老齡化。三大趨勢(shì)再加上經(jīng)濟(jì)的放緩，就使得中國必須要進(jìn)行經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型，然后成為一個(gè)比較成熟的工業(yè)經(jīng)濟(jì)。這就使得中國的政府進(jìn)一步解決工業(yè)污染的問題，和建立很好的社保體系，因?yàn)楝F(xiàn)在的社保體系可能還沒有辦法應(yīng)對(duì)快速的老齡化。隨著經(jīng)濟(jì)體的日益成熟以及人口會(huì)有更多的財(cái)富，就必須要讓中國更加整合到全球的經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，人民幣的正常化再加上政府持續(xù)的發(fā)債會(huì)有很大的影響。 [11:48:29]

[普鵬德爾·基爾] 首先，中國的貨幣不會(huì)有巨大的升值的壓力，不像過去的十年。另外，由于外匯儲(chǔ)備增長比較慢，意味著中國會(huì)減緩對(duì)美國國債的購買，同時(shí)美聯(lián)儲(chǔ)也可能會(huì)漸漸推出量化寬松，這兩個(gè)是一塊發(fā)生的?，F(xiàn)在可以看到美國經(jīng)濟(jì)力量再一次上升。但是根據(jù)我們的首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家的預(yù)測(cè)，美國不再需要量化寬松。因?yàn)楝F(xiàn)在我們就覺得說，即使沒有聯(lián)儲(chǔ)作為一個(gè)最后的購買人，各種各樣的市場活動(dòng)也已經(jīng)開始復(fù)蘇起來，現(xiàn)在在美國已經(jīng)出現(xiàn)了房地產(chǎn)市場的復(fù)蘇、消費(fèi)者信心的提升和失業(yè)率的下降，以及政府稅收收入的上升。簡言之，對(duì)很多利率市場參與者不再需要聯(lián)儲(chǔ)來幫助他們提升信心了。 [11:50:53]

[普鵬德爾·基爾] 全球的經(jīng)濟(jì)和治理如何來適應(yīng)世界新的趨勢(shì)呢？首先我們覺得作為監(jiān)管者來講，要致力于推動(dòng)經(jīng)濟(jì)的增長，從這個(gè)角度上來講，對(duì)他們來講最重要的是投資者保護(hù)。除此之外，監(jiān)管者還要繼續(xù)去推動(dòng)一個(gè)非常強(qiáng)有力的市場，來推動(dòng)投資和風(fēng)險(xiǎn)管理，只有有了投資和適當(dāng)?shù)娘L(fēng)險(xiǎn)管理才可以推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長。從2008年的金融市場當(dāng)中，中國可以學(xué)到一件事情，風(fēng)險(xiǎn)管理是至關(guān)重要的。作為政府、市場參與者和機(jī)構(gòu)、商業(yè)來講，我們現(xiàn)在必須接受全球的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇是比較慢的。另外有很多資本上的限制，收益率比較低的。 [11:52:41]

[普鵬德爾·基爾] 大家就意識(shí)到，為了避免這樣的問題，我們就必須監(jiān)控風(fēng)險(xiǎn)，對(duì)風(fēng)險(xiǎn)進(jìn)行監(jiān)控，不要讓風(fēng)險(xiǎn)變成系統(tǒng)性的風(fēng)險(xiǎn)，影響到全球的市場?，F(xiàn)在在市場上已經(jīng)看到了一些信心恢復(fù)的跡象，大家的風(fēng)險(xiǎn)偏好在增加，大家對(duì)于這種沒有限制的風(fēng)險(xiǎn)興趣卻沒有增加，所以我們現(xiàn)在必須回到一個(gè)基礎(chǔ)的世界，監(jiān)管者、投資者就希望有更高的透明度、更標(biāo)準(zhǔn)化的解決方案，并且以后也會(huì)在金融市場上起到越來越重要的作用，更快地加以推動(dòng)。 [11:54:15]

[王波明] 謝謝基爾，剛才基爾先生也談到，全球的再平衡，就是發(fā)達(dá)國家要多儲(chǔ)蓄、少花錢，作為中國來講，應(yīng)該少儲(chǔ)蓄多花錢。剛才周小川先生也講到中國儲(chǔ)蓄率太高，也是鼓勵(lì)大家要多花錢，但是在現(xiàn)實(shí)世界當(dāng)中，人們的行為不是以這些人所說的意愿在發(fā)生。人們都還在做相反的事情，所以希望也一個(gè)“上帝”在上面指導(dǎo)大家誰應(yīng)該多花點(diǎn)，誰應(yīng)該少花點(diǎn)。但是不管怎么說，全球再平衡的問題，剛才各位都講到了，沈先生也講到了，問題是短期資金長配，還是要鼓勵(lì)市場，剛才周小川先生也講了，資本市場要把市場的資金通過一個(gè)機(jī)制，希望能越長越好。下一個(gè)講演者是杜尚瑞，大家一談到長期資金第一個(gè)事情就是講保險(xiǎn)。所以由杜尚瑞先生為大家做一個(gè)探討。 [11:55:17]

[杜尚瑞] 主持人，各位來賓，大家好，我今天非常榮幸可以在大家面前談?wù)勎业南敕?。我想說的話之前大家都已經(jīng)說到了，我主要是談三個(gè)重要的觀點(diǎn)。 [11:56:09]

[杜尚瑞] 第一個(gè)就是全球GDP增長的整個(gè)組合的態(tài)勢(shì)發(fā)生了變化。不僅是GDP的大小，還有GDP增長的速度都可以看到明顯的變動(dòng)。2005年新興的亞洲經(jīng)濟(jì)體GDP的總量，占全球GDP的8.7%，到2015年大家的預(yù)測(cè)是將超過18%，要翻一番。在2012年的時(shí)候就已經(jīng)比2005年的時(shí)候翻一番，達(dá)到7.2%了，這和大家想象的完全相反。不僅是中國還有亞洲很多其他的地區(qū)，都已經(jīng)是全球的宏觀經(jīng)濟(jì)重要的組成部分，歷史上就是這樣。所以我們并不感到有什么的奇怪，但我們感覺奇怪的是這個(gè)調(diào)整速度非常快。 [11:58:39]

[杜尚瑞] 另外兩個(gè)重要的因素得從宏觀經(jīng)濟(jì)的層面上來看，我覺得很有必要去提醒大家注意。第一個(gè)就是亞洲的經(jīng)常項(xiàng)目，目前已經(jīng)逐步走向平衡，經(jīng)常項(xiàng)目上的盈余在減少。2000年的時(shí)候，亞洲的經(jīng)常項(xiàng)目上的順差大概是占GDP的2.2%，在2005年的時(shí)候達(dá)到峰值5.3%，金融危機(jī)之后這個(gè)已經(jīng)降下來了，2012年經(jīng)常項(xiàng)目的盈余占的1.3%，這就意味著全球的貿(mào)易流已經(jīng)在逐步回到一個(gè)平衡的階段，原因某種程度上還是因?yàn)槲鞣浇?jīng)濟(jì)體衰弱和在美國進(jìn)一步的去杠桿，才逐步走向平衡的階段。所以可以看到這種做平衡并不是以我們期待的方式，因?yàn)樵倨胶獠⒉皇峭耆捎趤喼薜南M(fèi)來驅(qū)動(dòng)的。 [12:00:39]

[杜尚瑞] 亞洲消費(fèi)占GDP的比例2000年到2012年的時(shí)間里，下降了6個(gè)百分點(diǎn)，這些亞洲新興體并沒有在國內(nèi)消費(fèi)更多，而是投資更多。特別是2008年以后啟動(dòng)的基建項(xiàng)目占的投資比例很大，而這些投資到現(xiàn)在為止還沒有在這些地區(qū)和經(jīng)濟(jì)中間帶來實(shí)際的消費(fèi)。我們?cè)撛趺崔k呢？我在想，有三個(gè)做法可以嘗試，在這個(gè)地區(qū)的很多政府都可以嘗試一下，而且我覺得發(fā)達(dá)國家也可以采取一些措施。新興經(jīng)濟(jì)體需要加強(qiáng)社保網(wǎng)絡(luò)，儲(chǔ)蓄率在中國還有其他的亞洲經(jīng)濟(jì)體，這么高的原因，就是大家不知道自己退休以后人生未來會(huì)怎么樣，所以不得不將社保以自己的方式進(jìn)行儲(chǔ)蓄。本來應(yīng)該是一個(gè)社會(huì)化儲(chǔ)蓄的計(jì)劃，現(xiàn)在變成個(gè)人為自己來進(jìn)行儲(chǔ)蓄。他們不知道未來會(huì)怎么樣，但是如果可以將個(gè)人保險(xiǎn)體系社會(huì)化，這樣保險(xiǎn)就能夠在中間扮演一個(gè)非常重要的角色，這樣可以讓老百姓感到放心，對(duì)自己的未來感到有希望，他們就可以大大地釋放自己的購買力，但目前還不存在。 [12:02:54]

[杜尚瑞] 第二從銀行的角度來看，需要進(jìn)一步地再調(diào)配資金，將這些資金融資調(diào)配給中小企業(yè)。這些中小企業(yè)不僅能夠創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)，而且可以提高消費(fèi)和購買力，大大有利于亞洲新興經(jīng)濟(jì)體國家。很多的大型銀行還是關(guān)注大型的國有企業(yè)，如果我們可以打破這樣一狀態(tài)，將這些銀行的融資轉(zhuǎn)給真正創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)的人、創(chuàng)造人群激勵(lì)的人，最終能夠進(jìn)一步推動(dòng)大家的國內(nèi)消費(fèi)。正如剛才周小川行長所說到的，現(xiàn)在需要進(jìn)一步加大資本市場的發(fā)展，資本市場大規(guī)模的、豐富的發(fā)展，對(duì)于機(jī)構(gòu)投資者而言，帶來更好的發(fā)展前景。而且需要進(jìn)一步地加速改革，新的產(chǎn)品、新的不同期限的產(chǎn)品都需要發(fā)展，這樣一些機(jī)構(gòu)投資者，比如說保險(xiǎn)公司，尤其是社?；?，能夠確保有一個(gè)長期的儲(chǔ)蓄需要得到滿足，滿足本國老百姓長期儲(chǔ)蓄的需要，這些機(jī)構(gòu)投資者才能進(jìn)一步發(fā)展，所以我覺得機(jī)會(huì)還是非常巨大的。 [12:05:00]

[杜尚瑞] 昨天晚上楊市長還說到，7.5%的增長對(duì)中國而言，還是謙虛的。我們?cè)跉W洲看不到7.5%的增長情況，可以想象在發(fā)達(dá)國家只要能夠得到7.5%的一半，他們就可以笑得合不攏嘴，而中國卻當(dāng)是已經(jīng)放緩了。當(dāng)時(shí)的中國GDP還不如今天的50萬億人民幣的1/4。不管怎么說，絕對(duì)數(shù)字還是有意義的，所以中國應(yīng)該對(duì)目前強(qiáng)勁的增長感到驕傲，作為世界上第二大經(jīng)濟(jì)體，這不應(yīng)該是大家擔(dān)心的問題，大家擔(dān)心的應(yīng)該是增加一些額外的措施，讓老百姓能夠更放心，而愿意更多的在今天進(jìn)行消費(fèi)。謝謝大家。 [12:07:15]

[王波明] 謝謝杜先生。我對(duì)他最后說了一句，昨天晚上楊市長說中國經(jīng)濟(jì)增長率在往回退，可能今年有一個(gè)7.5%左右，他說世界上很多國家只有一半就很高興了。我現(xiàn)在覺得如果歐洲有7.5%的1/10，增長率能夠正已經(jīng)也是非常高興了。下一位演講者可能大家也非常熟悉，梁錦松先生，也曾經(jīng)是在咱們香港的“財(cái)爺”，現(xiàn)在在黑石作為投資負(fù)責(zé)大中華地區(qū)的業(yè)務(wù)，從新的角度談?wù)勅蛟倨胶獾膯栴}。 [12:07:54]

[梁錦松] 作為第五個(gè)講者，講這個(gè)題目，我怕有點(diǎn)重復(fù)，還好今天的題目是“世界格局的新變化與全球的經(jīng)濟(jì)新平衡”。這是一個(gè)很寬的題目，所以我嘗試從另外一個(gè)角度談這個(gè)問題，當(dāng)然這個(gè)問題起源就是在2008年、2009年開始的全球金融危機(jī)。從金融危機(jī)到現(xiàn)在，我們看見很顯著的一個(gè)發(fā)展，就是在全球主要的經(jīng)濟(jì)體都在奉行一個(gè)寬松的貨幣政策，用一個(gè)比較通俗的角度或者詞來說，就是所謂的“印鈔票”，我們看美聯(lián)儲(chǔ)資產(chǎn)負(fù)債表，在幾年之內(nèi)增長超過一倍，歐洲中央銀行的增長速度更快，最近加入了日本，都在所謂的“印鈔票”。 [12:09:23]

[梁錦松] 這個(gè)“印鈔票”的速度在歷史上前所未有，當(dāng)然可能起源也是在1971年開始，美元脫離金本位，貨幣的發(fā)行可以無限增加。在增加的時(shí)候，我們?nèi)绾螐幕镜乃^經(jīng)典的經(jīng)濟(jì)學(xué)來談，你要不就是印更多的鈔票，要不就是通貨膨脹，要不就是資產(chǎn)的價(jià)值再上升。現(xiàn)在全球的銀行種種原因，包括我們要求有更高的資本充足率，所以所謂鈔票或者是貨幣的流通速度是減慢的，暫時(shí)還沒有通貨膨脹的出現(xiàn)，但是在資產(chǎn)方面的價(jià)格變化無論是股票市場、無論是在房地產(chǎn)市場已經(jīng)在顯現(xiàn)。 [12:10:33]

[梁錦松] 我要談的一個(gè)問題，就是全球財(cái)富分配，在過去更加貧富懸殊，這是財(cái)富分配不公，或者說不平衡。而在印鈔票的同時(shí)，我們也看到有幾個(gè)趨勢(shì)，在加速全球財(cái)富的更加不平衡。跟印鈔票有關(guān)的是在“一人一票”的經(jīng)濟(jì)體特別顯現(xiàn)的。就是在政府的開支方面，有一個(gè)很大的赤字，以后在“一人一票”的政體里面，雖然每一個(gè)政客上臺(tái)或者說競選的時(shí)候都是說為人民謀幸福，特別是為下一代謀幸福，但是最重要的是能夠選的上，拉選票。人的天性是想多拿一點(diǎn)，特點(diǎn)都是奉行比較寬松的社會(huì)主義，多給一點(diǎn)福利，少征一點(diǎn)稅。在“一人一票”的政體里面，特別是南歐的國家，他們只能是借錢來解決，就是把子孫的錢拿到現(xiàn)在來用。而現(xiàn)在金融危機(jī)，中央銀行來買鈔票，有的人說不如用直升飛機(jī)來灑錢。這樣的話除了剛才說的資產(chǎn)價(jià)格上升，另外一個(gè)，年輕人就看見，現(xiàn)在就要背負(fù)上一輩的享受，上一輩人看起來對(duì)前景更加悲觀。與此同時(shí)，全球的老齡化也越來越嚴(yán)重，我們都看見了，剛才莊先生說是不是可以把社會(huì)保障增加一點(diǎn)社會(huì)化，但是我們看見在美國，在其他歐洲國家，所謂的保險(xiǎn)金或者是政府的保障金基本是這個(gè)庫存是空的。美國的銀行里面都是沒有錢的，都是用年輕人、用這一代付上一代的福利金，所以如果我是年輕人，我就不會(huì)滿意，為什么要我背負(fù)你們的花費(fèi)。 [12:13:54]

[梁錦松] 還有一個(gè)原因加速導(dǎo)致全球不平衡的分配。在全球化里面如果有一個(gè)好的產(chǎn)品、好的主意，全球都是你的市場，大家的口袋都有手機(jī)，手機(jī)有幾個(gè)牌子、幾個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)是充分說明了如果有好的產(chǎn)品，全球都是你的市場，你就發(fā)財(cái)了。但是如果你沒有技術(shù)、沒有好的產(chǎn)品，我告訴你，你唯一的競爭就是用你的勞力、你的價(jià)格來競爭，就是價(jià)低者得。但是這個(gè)在全球化的今天，你不是跟隔壁來競爭，而是跟全球最低的勞工價(jià)格來競爭，這就導(dǎo)致全球財(cái)富更加不平衡。 [12:15:39]

[梁錦松] 最后一個(gè)是新科技，新科技也把我們的生活變得更美好，手機(jī)就是一個(gè)例子，經(jīng)常接受新的媒體、新的信息等等。在新的科技里面有一個(gè)網(wǎng)絡(luò)的效應(yīng)，就導(dǎo)致了一個(gè)贏家全拿，幾個(gè)人可以賺，其他人都倒閉的現(xiàn)象。我們也看見一個(gè)事實(shí)，新科技把很多低技術(shù)的工種都取代了。以前很多工種現(xiàn)在可能都看不見，現(xiàn)在很多的工種可能以后都沒有了，現(xiàn)在做打掃的很多人掃地不用掃把了，現(xiàn)在用吸塵器等等其他的科技。還有人預(yù)計(jì)幾年之后不用人來開車的，駕駛員也沒有了。現(xiàn)在大家都講退市或者是量化寬松是不是可以減輕點(diǎn)，說扭轉(zhuǎn)，但是我們都知道在“一人一票”的政體里面，如果誰做這個(gè)，誰可能就會(huì)選不上，所以很多財(cái)政的赤字可能還會(huì)增加，量化寬松在不同的程度，退市可能還比預(yù)期的慢，然后全球化是不可逆轉(zhuǎn)的趨勢(shì)。 [12:18:07]

[梁錦松] 在過去10年，美國有1%的人口就占了美國財(cái)富增長的40%，這個(gè)速度是過往十年的雙倍，再加上剛才我說的新的科技可能取代很多低工種，所以可以看到未來貧富懸殊更大，年輕人覺得自己的前景不好，這樣會(huì)導(dǎo)致社會(huì)不安，這個(gè)是很值得關(guān)注。 [12:19:31]

[梁錦松] 怎么樣重新平衡？這不光是一個(gè)財(cái)政的問題。在財(cái)政方面，每一個(gè)政府都要想一想，怎么樣去做。第一個(gè)方面要保持短期的穩(wěn)定，但是另外一方面長期怎么樣去保障，不會(huì)加劇社會(huì)不安的因素。如果是分配不公，年輕人覺得沒有希望，恨官、仇富的思想只會(huì)越來越嚴(yán)重。除了貨幣政策以外，政府是不是應(yīng)該要考慮其他的政策，怎么樣培養(yǎng)人才，讓每一個(gè)人都能參與所謂知識(shí)經(jīng)濟(jì)。全球以后的不公或者說不平衡，不光是國與國之間、經(jīng)濟(jì)與經(jīng)濟(jì)間的不平衡，很可能在全球上面有兩個(gè)階層，一個(gè)是有知識(shí)的人，另外一個(gè)就是沒有知識(shí)的人，所以怎么樣讓每一個(gè)人都變成有知識(shí)的人，這不僅是學(xué)校的問題，也是全社會(huì)教育的問題。有了教育，而沒有人用這個(gè)有知識(shí)的人，也是不行的。我們看到很多東南亞的國家都有教育，但是在本地沒有機(jī)會(huì)、環(huán)境不好，只能到外面去做員工。 [12:21:15]

[梁錦松] 所以政府除了培養(yǎng)人才方面，還要考慮怎么樣去鼓勵(lì)做科技與發(fā)展，不光是大專院校，還有在商業(yè)的R&D。第三個(gè)在金融平臺(tái)怎么樣發(fā)展VC，怎么樣有適當(dāng)?shù)氖袌?，讓這些發(fā)明可以取得財(cái)政上的支持，可以享受他們的成果。 [12:22:01]

[梁錦松] 最后一個(gè)，怎么樣在整個(gè)社會(huì)鼓勵(lì)企業(yè)家精神，怎么樣鼓勵(lì)人們可以踏出一步“下海”。當(dāng)然在中國我聽說大學(xué)生第一個(gè)選的行業(yè)是做干部，這個(gè)跟其他的有些經(jīng)濟(jì)鼓勵(lì)人們?nèi)ハ潞?、去?jīng)商、做企業(yè)家的精神，有一些不一樣，這個(gè)可能也是政府要考慮的。 [12:22:41]

[梁錦松] 除了要思考怎么樣鼓勵(lì)人們?nèi)?chuàng)富之外，還要重視造富，有些人根本參與不到所謂知識(shí)經(jīng)濟(jì)中。在這方面，我預(yù)計(jì)全球的政策會(huì)從過去30年偏重財(cái)富和創(chuàng)造財(cái)富，轉(zhuǎn)到分配財(cái)富，但是這個(gè)我們要一方面接受這個(gè)現(xiàn)實(shí)，當(dāng)然另外一方面不能光是談分配，如果沒有財(cái)富的創(chuàng)造，哪有財(cái)富來分配，當(dāng)然再分配的同時(shí)也有造富。我們的福利，就是所謂的安全網(wǎng)定得過高，是不是也會(huì)減低所謂創(chuàng)新冒險(xiǎn)下海的精神，我覺得這是大家要考慮的。我的發(fā)言到這里。謝謝。 [12:23:52]

[王波明] 謝謝梁先生，梁先生從獨(dú)特的角度談?wù)勅蛐赂窬?，但是他談的我確實(shí)覺得有幾個(gè)問題非常重要，比如說流動(dòng)性的問題，現(xiàn)在好像一想，出了問題，印一點(diǎn)鈔票，我實(shí)在想不通，印完鈔票以后，可能把短期的經(jīng)濟(jì)提升起來，但是留了這么一大堆鈔票在市場上今后怎么辦，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)問題，這個(gè)問題好像很大。但是大家現(xiàn)在也不愿意受苦，我能把短期痛苦解決了，長期痛苦留到后面再說吧。我們后面最后一位演講者是我們的法國興業(yè)銀行（中國）有限公司董事長馬蓉露女士，她就住在北京，來給咱們從銀行的角度來看看全球再平衡的問題。 [12:24:36]

[馬蓉露] 尊敬的王主席，女士們、先生們，尊敬的朋友們，非常榮幸在這里跟大家發(fā)表演講。發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體一直都是過度依賴債務(wù)，現(xiàn)在不得不去杠桿了，歷史經(jīng)驗(yàn)表明去杠桿化的過程，既漫長又痛苦。來看一下我們現(xiàn)在所處的階段，私營部門的去杠桿化在美國不斷進(jìn)行，已經(jīng)降到了2002年的水平。在歐元區(qū)邊緣的一些國家也在進(jìn)行，新的模式就意味著發(fā)達(dá)國家經(jīng)濟(jì)體更低的GDP的增長速度，廣大的新興經(jīng)濟(jì)體發(fā)展速度也逐漸放慢了腳步，像俄羅斯和中國。 [12:26:16]

[馬蓉露] 全球的貿(mào)易盡管是發(fā)生了危機(jī)，還是在不斷地?cái)U(kuò)張，尤其在亞洲的趨勢(shì)更加明顯，全球的失衡，雖然已經(jīng)減少，在歐元區(qū)也是有減少的現(xiàn)象，我們也看到在美國的經(jīng)常性賬戶的赤字已經(jīng)從2006年占GDP的6%，下降到了當(dāng)前的3%。西班牙的經(jīng)常性賬戶的比例從占GDP的8%，下降到了0，這就是我們談到全球的一個(gè)失衡問題，正在解決之中?，F(xiàn)在危機(jī)發(fā)生6年了，各個(gè)國家的中央銀行還是在大幅參與流動(dòng)性活動(dòng)，以及資產(chǎn)價(jià)格行為。尤其是在歐美國家，公共部門的債占GDP的比例在很多城市的經(jīng)濟(jì)體當(dāng)中還在不斷增長，有些甚至達(dá)到了100%。 [12:27:43]

[馬蓉露] 最近市場上這樣一些波動(dòng)性，自從5月份以來看到了波動(dòng)性，就說明了過度寬松的貨幣政策退出面臨的困難非常多。所以流動(dòng)性的正?；呃识窢?，已經(jīng)成為很多國家要解決失衡問題的一個(gè)挑戰(zhàn)。 [12:28:28]

[馬蓉露] 全球的趨勢(shì)怎么樣去改善呢？從危機(jī)當(dāng)中我們學(xué)到一個(gè)教訓(xùn)，就是在全球的監(jiān)管要采取協(xié)調(diào)一致的措施，增加更多的協(xié)調(diào)度、更加多的合作。那么一開始應(yīng)對(duì)危機(jī)的措施都是經(jīng)過深思熟慮的，比如在西方很多銀行，都已經(jīng)加強(qiáng)了資本和流動(dòng)性的關(guān)系。更高的透明度、集中的清算還有更多衍生品的抵押都提高了，統(tǒng)一銀行業(yè)的、貫穿整個(gè)歐元區(qū)的監(jiān)管，一致性決議的框架也是在制定當(dāng)中。 [12:29:19]

[馬蓉露] 國際上的一些標(biāo)準(zhǔn)制定者，比如說20國集團(tuán)、金融穩(wěn)定委員會(huì)以及其他的標(biāo)準(zhǔn)制定者的努力成功之后，監(jiān)管卻是變得越來越零散了，以下就是一些例子。比如說在美國，有一些特殊的政策是由外國的銀行機(jī)構(gòu)必須來遵守的，以及巴塞爾協(xié)議三，銀行資本協(xié)議執(zhí)行不均，除此之外場外衍生品的新規(guī)遲遲沒有出臺(tái)，所以就當(dāng)前來說我們認(rèn)為，又重新出現(xiàn)了監(jiān)管零散化的趨勢(shì)。每一個(gè)國家在盡力把國內(nèi)的儲(chǔ)蓄留在國內(nèi)，人們?cè)趯?duì)流動(dòng)性的比例和期限方面也有很多的爭論。 [12:30:39]

[馬蓉露] 另外，巴塞爾協(xié)議當(dāng)中的凈穩(wěn)定資金比例還是有爭議的，在爭議當(dāng)中，為長期的項(xiàng)目尋求資金是非常困難的，中國以及其他的新興經(jīng)濟(jì)，在反對(duì)全球金融市場去國際化方面有很大的利益，因?yàn)樗麄冊(cè)趪H的資本市場當(dāng)中既是貸款人也是借款人。新興的經(jīng)濟(jì)體有大量的投資，由于基礎(chǔ)設(shè)施的需求，這就需要國際上的銀行和國際資本市場的支持，新興經(jīng)濟(jì)體的經(jīng)濟(jì)，尤其是在中國，他們是對(duì)美國和歐洲非常大的投資者，所以有序地解決當(dāng)前的危機(jī)是符合中國以及其他新興經(jīng)濟(jì)體的利益，但是要取得連續(xù)一致是不容易的，這就需要法律、經(jīng)濟(jì)、政治上的一些安排。另外需要開展更加審慎的監(jiān)管，并且要容許本地化的差異存在。謝謝。 [12:33:29]

[王波明] 謝謝馬蓉露女士，您的時(shí)間掌握的非常好?，F(xiàn)在我們第一輪臺(tái)上嘉賓的發(fā)言結(jié)束了，現(xiàn)在還有點(diǎn)時(shí)間，大家可以準(zhǔn)備一下，是不是有問題，跟臺(tái)上嘉賓互動(dòng)。但是我先用我主持人特權(quán)，先問大家一個(gè)問題，我還是要回到梁先生提到的貨幣一印就靈的問題，以及它的后果。美國現(xiàn)在印，從2009年，但是現(xiàn)在看好像經(jīng)濟(jì)稍微恢復(fù)到一定的程度，看這個(gè)跡象還是不錯(cuò)。這個(gè)事日本也拿過來用，也印，大家也知道現(xiàn)在不錯(cuò)，但是往后走怎么樣？這是不知道的。作為貨幣供應(yīng)量來講，到中國這兩年也是在，現(xiàn)在M2好像到100萬億了，從前幾年的幾十萬億，所以市場里也有很大的貨幣量，今后這種東西會(huì)不會(huì)給一個(gè)國家，或者甚至在一個(gè)國家，甚至到世界的角度會(huì)很大的問題，我想讓粱先生和杜尚瑞先生都準(zhǔn)備一下。 [12:35:41]

[梁錦松] 你提了一個(gè)很好的問題，但是這個(gè)問題很復(fù)雜，我先把這個(gè)問題簡單化。美國用財(cái)政跟貨幣來解決這個(gè)問題，可能沒有以前這樣萬能。我們看過一個(gè)數(shù)據(jù)，在上世紀(jì)的五十年代，政府借一塊錢的債，在經(jīng)濟(jì)上產(chǎn)生多少的GDP呢？大概是5倍多。最近我們看一個(gè)數(shù)據(jù)，最近一塊錢連三毛錢都沒有，因?yàn)楹芏噱X都用來付利息，或者作其他的了。 [12:36:44]

[梁錦松] 所以光在美國用財(cái)政來刺激經(jīng)濟(jì)，這個(gè)量已經(jīng)很大了。但是美國還好一點(diǎn)，包括在體制上對(duì)經(jīng)濟(jì)刺激的反應(yīng)還比較好，如果在幾個(gè)市場，如果簡單分三個(gè)市場，一個(gè)經(jīng)濟(jì)市場、勞工市場、金融市場，它是最靈活的，而且它還有其他的好處，比如說它是全球吸引人才最好的地方，各種各樣的規(guī)矩，無論是法制的金融市場都比較穩(wěn)定，所以刺激經(jīng)濟(jì)還比較穩(wěn)定。 [12:37:07]

[梁錦松] 我們不要看歐洲了，歐洲有歐洲的問題。日本現(xiàn)在所謂三支箭，財(cái)政的一支箭射出去了，發(fā)貨幣，但是貨幣貶值，但是最重要的很多體制并沒有改好。同樣的人說我們現(xiàn)在央行提高利率，發(fā)出一個(gè)信息，就是解決影子銀行的問題。我們知道影子銀行不光是利率問題，也是體制的問題?，F(xiàn)在中國的銀行要借錢給比較小的中小企業(yè)，風(fēng)險(xiǎn)很大。但是我們利率沒有市場化，我以前也是做了央行6年多的董事，銀行不能用利率借給很高風(fēng)險(xiǎn)的企業(yè)，所以就出現(xiàn)了影子銀行，光用利率解決流動(dòng)性，是解決不了的。 [12:37:57]

[梁錦松] 現(xiàn)在的問題很簡單，我們用了印鈔票來解決怎么樣退市的問題，其實(shí)這個(gè)問題很復(fù)雜，剛才說有體制的問題在里面，而且加上西方是“一人一票”的政治制度，我自己感覺如果我是政客的話，我肯定把問題交給下一代來解決，我暫時(shí)還是把權(quán)力拿到手，繼續(xù)量化寬松，繼續(xù)實(shí)行財(cái)政赤字，問題留給子孫去解決。所以對(duì)于西方能不能退市，我是有點(diǎn)悲觀的。 [12:38:42]

[王波明] 杜先生你來說一下，印了大量的貨幣，解決了短期問題，這些貨幣對(duì)未來的影響到底是什么？ [12:38:51]

[杜尚瑞] 我很贊同梁錦松剛才說的，根本的問題實(shí)際上一個(gè)貨幣保值的問題，現(xiàn)在大家看到了，你印鈔票是不是解決了實(shí)體經(jīng)濟(jì)的問題，實(shí)體經(jīng)濟(jì)的失衡靠印鈔票是不是能解決根本的問題?，F(xiàn)在就回到了這200年的貨幣政策的大經(jīng)驗(yàn)，就是良幣驅(qū)逐劣幣，怎么講呢？就是老百姓現(xiàn)在看清楚了，信貸風(fēng)險(xiǎn)是存在的。 [12:39:33]

[杜尚瑞] 信貸風(fēng)險(xiǎn)在低利率的情況下是存在的，誰來保值呢？美國債券、德國債券、強(qiáng)國債券大家就收。新興市場的長期債券，有的企業(yè)債券，它們的利率上升。利率上升是什么意思呢？我的風(fēng)險(xiǎn)有存在，所以最近看好、看清楚發(fā)達(dá)國家的貨幣要退出的話，利率就會(huì)上升，現(xiàn)在大家就把債券開始拋，出現(xiàn)了這樣的問題。這樣的一個(gè)走勢(shì)，波動(dòng)很大。但是如果長期利率開始上升太快的話，實(shí)體經(jīng)濟(jì)就會(huì)下滑。如果實(shí)體經(jīng)濟(jì)下滑的話，央行又要出手了。所以現(xiàn)在在一個(gè)非常微妙的、市場不明朗不確定性的情況下，貨幣政策怎么處理？最近國際結(jié)算銀行，央行的年報(bào)里面說得非常清楚，發(fā)達(dá)國家央行的貨幣政策是走不下去的。但是怎么拆出去是一個(gè)大難題，沒有一個(gè)簡單的答案。其實(shí)簡單的答案也有，就是受點(diǎn)苦，大家過點(diǎn)苦日子，但明顯大家都不愿意過。 [12:41:55]

[王波明] 現(xiàn)在大家有什么問題，舉手，自報(bào)家門。 [12:44:04]

[提問] 我有一個(gè)問題想問梁錦松。錢荒之后，有很多的專家就開始質(zhì)疑，由于資金流向影子銀行，影子銀行過多的擠壓實(shí)體經(jīng)濟(jì)，但是有很多的專家也認(rèn)為，正是影子銀行的存在，實(shí)體經(jīng)濟(jì)才有可能得到解決，未來進(jìn)一步放開影子銀行才能解決實(shí)體經(jīng)濟(jì)，您是怎么看的？您認(rèn)為對(duì)影子銀行，對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)來說是一個(gè)好事還是壞事呢？ [12:44:31]

[梁錦松] 這是體制跟政策的問題。比如說影子銀行賺錢太多，一個(gè)巴掌拍不響，光有錢但是沒有人借，也做不出來，借錢的人也知道，如果有這樣高的利率，他要負(fù)擔(dān)的成本是很高，但是他為什么借？因?yàn)樗睿绻錾獾馁Y金鏈斷裂是立刻要死的，如果我借高一點(diǎn)，當(dāng)然我希望，可能這是一個(gè)夢(mèng)想，這個(gè)夢(mèng)想不一定實(shí)現(xiàn)。至少我可以活下去，可以找機(jī)會(huì)活下來。當(dāng)然我說的有一些拿去炒東西肯定不好。但是有一些中小型企業(yè)由于種種原因，可能成本上去了，人民幣也上去了，本來想倒閉，但是沒有人想死的，所以他又去借，因?yàn)殂y行利率受限制，不可能用限制的利率去借給這些中小型企業(yè)，所以只能去找其他的來借。另外一個(gè)問題就是借給誰，好像除了國企風(fēng)險(xiǎn)比較小，錢去了哪里也不光是經(jīng)濟(jì)的決定。所以這是一個(gè)體制的問題，體制問題不是一個(gè)好還是不好的問題。 [12:47:52]

[王波明] 梁先生還是有一定的避重就輕，對(duì)剛才問題的回答。還有誰要問問題。 [12:48:33]

[提問] 我想問臺(tái)上的一位嘉賓，美國的QE3量化寬松退出可能是決定全球經(jīng)濟(jì)大的格局，有人說如果美國退出QE的話，全球的資本可能會(huì)回流到美國，導(dǎo)致新興經(jīng)濟(jì)體會(huì)出現(xiàn)金融危機(jī)，我想問一下臺(tái)上的一些嘉賓，新興市場尤其是中國，出現(xiàn)金融危機(jī)的概率是否存在？ [12:48:46]

[王波明] 這個(gè)可以基爾來回答。 [12:48:53]

[普鵬德爾·基爾] 首先我覺得你的結(jié)論，就是QE3退出的話會(huì)有危機(jī)，我沒有像梁先生那么悲觀，我覺得美國的經(jīng)濟(jì)當(dāng)然是在復(fù)蘇，但是從定性角度來講，美國的經(jīng)濟(jì)并不是不正常的，比如說股市開始上升，失業(yè)率也在下降。比如說日本的特別經(jīng)濟(jì)區(qū)，可能它是非常適合于發(fā)展中經(jīng)濟(jì)，而不是像日本這樣的發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體，所以日本和美國是不一樣的。看下美國的GDP已經(jīng)基本上達(dá)到了2.3%，而且失業(yè)率也比較低，這也就是為什么聯(lián)儲(chǔ)開始要考慮退出，是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)在改善了，這也會(huì)影響到全球經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。 [12:49:46]

[普鵬德爾·基爾] 當(dāng)然，我覺得這其實(shí)是一個(gè)兩難的問題，梁先生也非常外交地回答了這個(gè)問題，所以對(duì)于中國來講，特別是中國的央行就是一個(gè)應(yīng)對(duì)，因?yàn)檫^去的25年來，中國的增長主要是靠私營部門來推動(dòng)，但是日本沒有影子銀行的話，這個(gè)私營部門沒法發(fā)展了。但是現(xiàn)在反觀過來，在美國發(fā)生的事情，定性角度來講，其實(shí)是真正的實(shí)體經(jīng)濟(jì)的增長帶來的改善。 [12:51:56]

[王波明] 佛蘭喬尼先生您認(rèn)為聯(lián)儲(chǔ)退出QE，會(huì)不會(huì)導(dǎo)致金融危機(jī)呢？ [12:52:07]

[瑞圖·佛蘭喬尼] 我并不認(rèn)為是這樣，第一傳導(dǎo)機(jī)制，政府貨幣政策傳導(dǎo)到實(shí)體經(jīng)濟(jì)的傳導(dǎo)機(jī)制，在2009年發(fā)生了變化。因?yàn)殂y行部門必須要改變他們的運(yùn)營模式，之所以影子銀行持續(xù)那么長時(shí)間，就是銀行本身要重組他們的資本架構(gòu)和他們的貸款流程。我也同意剛才基爾講的，美國的經(jīng)濟(jì)看上去已經(jīng)到達(dá)了一個(gè)新的平衡點(diǎn)，不可避免的聯(lián)儲(chǔ)一定會(huì)退出QE。第二點(diǎn)，大家對(duì)伯南克的指責(zé)是沒有道理的，因?yàn)樗谋疽庖彩窍胍黾油该鞫?，他的前任格林斯潘就沒有什么透明度，包括前兩任，老是很神秘。所以市場上就習(xí)慣了神秘的做法，現(xiàn)在碰到一個(gè)透明度很高的人，就不知道怎么做了。我的建議是不要那么緊張，放松一點(diǎn)，伯南克要改變政策一定會(huì)告訴你的，他如果不改變政策，你不要反應(yīng)過激，當(dāng)他說不改變，你不要對(duì)他的話誤讀。 [12:55:02]

[提問] 我的問題是問沈聯(lián)濤先生，你覺得現(xiàn)在的貨幣動(dòng)蕩會(huì)不會(huì)影響中國的監(jiān)管，人民幣自由化的進(jìn)程以及資本項(xiàng)目自由化的進(jìn)程？是不是應(yīng)該有影響呢？ [12:56:22]

[沈聯(lián)濤] 這是一個(gè)很大的問題。我覺得貨幣的波幅或者說波動(dòng)在未來會(huì)繼續(xù)持續(xù)，這是毋庸置疑的。我們?cè)谶^去5到6年看到的是QE帶來了在發(fā)達(dá)市場，利率低于0點(diǎn)，實(shí)際上是低于0點(diǎn)的，這是過去三到四年的情況。就使得風(fēng)險(xiǎn)溢價(jià)低于2008年以前的水平?，F(xiàn)在伯南克是越來越透明了，他是公開討論需要退出。而現(xiàn)在市場就反應(yīng)出來了，這是反映了這個(gè)系統(tǒng)當(dāng)中的風(fēng)險(xiǎn)，或者說信用風(fēng)險(xiǎn)?，F(xiàn)在我們說美元還有德國標(biāo)準(zhǔn)利率風(fēng)險(xiǎn)溢價(jià)在大大下降，但是主權(quán)的風(fēng)險(xiǎn)溢價(jià)卻大幅變大，這就是市場的一個(gè)反應(yīng)，因?yàn)槭袌鲆庾R(shí)到，這種風(fēng)險(xiǎn)的溢價(jià)現(xiàn)在的水平是沒有辦法反映真實(shí)的風(fēng)險(xiǎn)水平的。所以現(xiàn)在就要看一下貨幣如何來作為。在發(fā)達(dá)的國家，貨幣政策比如說G20也強(qiáng)調(diào)了，不是關(guān)注匯率的，但是如果貨幣變得非常動(dòng)蕩，就像周行長剛才有講到的，中國的貨幣政策又會(huì)根據(jù)市場的條件做出調(diào)整，做出最適合中國經(jīng)濟(jì)的調(diào)整，他肯定是最權(quán)威的人士了。我覺得這是取決于市場變化的。 [12:59:16]

[王波明] 今天早上的討論世界經(jīng)濟(jì)新格局以及再平衡，到此為止，請(qǐng)大家用掌聲的感謝臺(tái)上嘉賓為我們做的精彩演講。謝謝大家。 [12:59:31]

[司儀] 謝謝王波明先生為我們主持第一場全體大會(huì)。我們下午還有兩場大會(huì)在這個(gè)會(huì)場繼續(xù)舉行。 [12:59:42]

[東方網(wǎng)] 東方網(wǎng)今天上午對(duì)全體大會(huì)一的直播到此結(jié)束，謝謝大家關(guān)注。下午我們將為您帶來更為精彩的對(duì)話內(nèi)容，敬請(qǐng)期待。 [13:00:40]