2013年06月29日 11:14
來源：鳳凰財(cái)經(jīng)

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[主持人] 今天我們的主題是關(guān)于金融城鎮(zhèn)化這個問題，大家知道危機(jī)過后的復(fù)蘇是十分的緩慢，中國經(jīng)濟(jì)最近保持了持續(xù)增速。但是我們的新一屆政府非常關(guān)注城鎮(zhèn)化的建設(shè)，與發(fā)達(dá)國家相比，中國的城鎮(zhèn)化應(yīng)該說未來還有很大的發(fā)展空間，在這個過程當(dāng)中金融對城鎮(zhèn)化的支持是十分的重要的。這是這一節(jié)特討論所要議的主題。我想由于時間的關(guān)系，在里我就不再一一的介紹各位專家了。讓我們以熱烈的掌聲向他們表示我們的敬意以及我們的期待。這一節(jié)的討論，我想一共分成三段，第一段請各位專家每人做一個發(fā)言，控制在6分鐘之內(nèi)。第二是向他們提問，由我向他們每一個人提問，回答的時間也是控制帶5分鐘之內(nèi)，第三就是臺上下作一些交流，總共的時間長度只有1小時15分鐘，所以我還是要向各位發(fā)言的嘉賓表達(dá)我的意見，希望可以控制好時間，到時候我會提醒你，實(shí)在長了，我一定會控制好。有請第一位嘉賓周延禮先生。 [09:44:50]

[周延禮] 先生們、女士們，大家上午好。我將圍繞著服務(wù)人的現(xiàn)代化和城鎮(zhèn)化的發(fā)展，提供保險(xiǎn)資金對城鎮(zhèn)化建設(shè)的有力支持，提升城鎮(zhèn)化建設(shè)保險(xiǎn)業(yè)如何做和服務(wù)的具體政策措施，以及促進(jìn)保險(xiǎn)業(yè)在發(fā)展過程當(dāng)中，所城鎮(zhèn)化同步推進(jìn)，提供有利的保險(xiǎn)產(chǎn)品，這幾個方面，給大家作一些交流。 [09:45:52]

[周延禮] 大家知道保險(xiǎn)業(yè)有服務(wù)經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展的經(jīng)濟(jì)補(bǔ)償功能，在支持重大項(xiàng)目的建設(shè)方面有資金融通的功能，在服務(wù)社會管理方面有社會管理的功能，首先完善服務(wù)保障服務(wù)人的城鎮(zhèn)化這是一個關(guān)鍵，大家知道保險(xiǎn)業(yè)是金融業(yè)的重要組成部分，同時也是社會保障的重要組成部分。在社會保障的過程當(dāng)中，如何把商業(yè)保險(xiǎn)有效的介入，是我們做好保險(xiǎn)業(yè)的重中之重，特別是在服務(wù)城鎮(zhèn)化建設(shè)過程當(dāng)中，有效的發(fā)揮作用，這是我們需要深入研究的一個重大課題。 [09:46:08]

[周延禮] 大家知道城鎮(zhèn)化建設(shè)是我們下一步經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展，甚至經(jīng)濟(jì)增長的一個亮點(diǎn)，如何有效的把保險(xiǎn)提供服務(wù)、促進(jìn)保險(xiǎn)業(yè)的發(fā)展，同步推進(jìn)，也是我們要研究的一個重大問題。在這方面我們也有過很好的實(shí)踐，比如保險(xiǎn)業(yè)在服務(wù)新農(nóng)合、新農(nóng)保、城鎮(zhèn)職工和居民的基本保障，在經(jīng)辦方面保險(xiǎn)業(yè)發(fā)揮了很好的作用，也取得了很大的一些成績，截止到2012年全國有16個省區(qū)市，129個縣在經(jīng)辦新農(nóng)合方面，都有一些具體的成就，特別是在服務(wù)人群方面已經(jīng)達(dá)到有3147萬人，受托管理的資金大約超過50億元。像2377萬人次提供了大約35億的醫(yī)療保險(xiǎn)的保障，得到了人民群眾和政府的一致好評。 [09:46:55]

[周延禮] 二是豐富了社會保障體系的層次，目前已經(jīng)有100多家保險(xiǎn)公司經(jīng)營著健康的商業(yè)保險(xiǎn)業(yè)務(wù)。第二產(chǎn)品已經(jīng)超過2000個，基本上滿足了在城鎮(zhèn)化建設(shè)過程當(dāng)中，在發(fā)揮社會保障體系建設(shè)、商業(yè)保險(xiǎn)有效的介入提供了一些借鑒，2012年底養(yǎng)老保險(xiǎn)公司受托管理的企業(yè)年金保險(xiǎn)業(yè)超過了2000億元，97%以上的企業(yè)選擇了保險(xiǎn)公司作為受托人。三是在補(bǔ)充的流動性勞動力的保障補(bǔ)缺方面，保險(xiǎn)業(yè)也有效的作用，比如說上海社保局為保險(xiǎn)業(yè)外來務(wù)工人員保險(xiǎn)，累積為227萬人外來務(wù)工人員提供了保障了，得到了廣大外來務(wù)工人員的大力支持和歡迎。這是我講的第一個方面。 [09:47:22]

[周延禮] 第二個方面在提供長期的資金支持，推動城鎮(zhèn)化建設(shè)的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)方面，保險(xiǎn)業(yè)發(fā)揮了很好的作用。推動基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)方面，我們有9家保險(xiǎn)資產(chǎn)管理公司發(fā)起了114項(xiàng)債權(quán)投資計(jì)劃。備案金額已經(jīng)超過350億元，平均的項(xiàng)目期間為7年多，提供了規(guī)模高大、期限較長的資金支持。二是放開了不動產(chǎn)的投資，目前保險(xiǎn)機(jī)構(gòu)已經(jīng)投資在上海、天津、武漢、南京、重慶等地區(qū)的保險(xiǎn)保障項(xiàng)目。積累資金已經(jīng)超過235億元，其中有5家保險(xiǎn)機(jī)構(gòu)提供了7個養(yǎng)老社區(qū)的保險(xiǎn)，占地面積超過了35000畝，預(yù)計(jì)投資150億元左右，為養(yǎng)老保險(xiǎn)提供了一些很好的養(yǎng)老設(shè)施建設(shè)。 [09:48:02]

[周延禮] 第三方面是拓寬了投資的范圍，在債券當(dāng)中品種也是不斷的花樣翻新，特別是在政府債券、準(zhǔn)政府債券，有一些重大基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目，剛才大家聽到了項(xiàng)主席上個禮拜剛剛參加了幾家保險(xiǎn)公司共同參與的石油管道的項(xiàng)目，這些都是有力地支持了，國家的經(jīng)濟(jì)建設(shè)，尤其下一步在城鎮(zhèn)化建設(shè)這方面提供基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)資金支持是一個有效的嘗試。第三是采取社會管理，提升城鎮(zhèn)化水平，一個是創(chuàng)新社會管理的手段，比如說在河北、山東等的，我們開展了一些治安保險(xiǎn)，對基層的治安防范和保險(xiǎn)補(bǔ)償發(fā)揮了很大的作用。第二是化解了社會矛盾，這幾年大家知道保監(jiān)會與建設(shè)部、公安部、國家旅游局、安檢總局等20多個部位聯(lián)合發(fā)了文件，在推進(jìn)工程建設(shè)、道路交通、旅游安全和安全生產(chǎn)等領(lǐng)域都把保險(xiǎn)及時的納入，提高了城鎮(zhèn)化建設(shè)過程當(dāng)中政府的效能。 [09:48:24]

[周延禮] 第三是推動生態(tài)宜居城市的建設(shè)。第四也是最后一個題目，活躍市場經(jīng)濟(jì)，促進(jìn)城鎮(zhèn)經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)發(fā)展。一個是在刺激消費(fèi)，保險(xiǎn)業(yè)可以在風(fēng)險(xiǎn)保障的杠桿效應(yīng)上發(fā)揮一些作用。第二在拉動投資，特別是在將投保人的短期資金聚集起來，轉(zhuǎn)化為長期投資。第三在支持出口，特別是在出口信用保險(xiǎn)方面，一般性的貿(mào)易出口中國信用保險(xiǎn)占了20%多，到去年年底，我們在支持外貿(mào)出口這方面總額已經(jīng)占到了8%左右。另外保險(xiǎn)業(yè)在城鎮(zhèn)化建設(shè)過程當(dāng)中，我們還有效的提供在產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型、升級，提供保險(xiǎn)保障，發(fā)揮作用。下一步將繼續(xù)加強(qiáng)與政府部門的溝通，加強(qiáng)保險(xiǎn)的宣傳，爭取更多的得到財(cái)政支持，使我們保險(xiǎn)業(yè)在促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，特別是城鎮(zhèn)化建設(shè)方面，能夠作出新的更大的貢獻(xiàn)。謝謝。 [09:51:01]

[主持人] 謝謝周主席，周主席是從保險(xiǎn)怎么樣服務(wù)于人的城鎮(zhèn)化角度，其實(shí)這個切入角度對保險(xiǎn)來講是最為合適的，做了非常好的闡述，也介紹了許多情況，下面就有請賈所長發(fā)言，大家歡迎。 [09:51:14]

[賈康]  大家好，我們這一主題是圍繞金融支持城鎮(zhèn)化發(fā)展的新路徑，作為一個討論，我把作為在一個角度上的看法探討出來，請大家批評指正。 [09:51:32]

[賈康] 首先對于我們研究所討論的城鎮(zhèn)化，再做一個定義上的勾畫，是新型城鎮(zhèn)化，而新型城鎮(zhèn)化實(shí)際上要以市民化為核心的，有別于過去的城鎮(zhèn)化，而需要注入新的關(guān)鍵性內(nèi)容的一個過程，所謂市民化就是針對我們前面走了30多年的改革開放中間的城鎮(zhèn)化，雖然官方報(bào)出來的以常住人口為統(tǒng)計(jì)的城鎮(zhèn)化水平已經(jīng)到了52%，但是以能夠享受基本公共服務(wù)是附加在戶籍上面，這個城鎮(zhèn)化水平實(shí)際測算就是34—38%的區(qū)間內(nèi)。而以后還要有 比前面幾年更大規(guī)模的人口，現(xiàn)在粗粗說起來大概是4億或者說4億多的人口，在未來十幾年里面從農(nóng)村轉(zhuǎn)入城鎮(zhèn)居住，新型的城鎮(zhèn)化，這些轉(zhuǎn)移進(jìn)來的人能夠市民化，這個城鎮(zhèn)化才能成功。如果不能順利解決他們市民化的基本以人為本的問題，很多社會矛盾就會積累起來，這個社會矛盾如果發(fā)展到一定的程度，甚至可以形成中等收入陷阱，是個威脅。面對這個大的歷史性考驗(yàn)，我們探討過需要金融支持至少是四個要領(lǐng)，第一整個公共資源配置里面以政府財(cái)力為代表的這一部分，必須是全口徑的，是一元化的，以形成一元化的政府財(cái)力作為公共資源來促進(jìn)市民化、城鎮(zhèn)化。第二個要強(qiáng)調(diào)在一元化財(cái)政運(yùn)營機(jī)制上面，必須處理好怎么樣高績效水平的推進(jìn)基本公共服務(wù)均等化的問題，這有一系列的管理和相關(guān)機(jī)制創(chuàng)新的挑戰(zhàn)。當(dāng)然還有技術(shù)支撐的考驗(yàn)。 [09:52:13]

[賈康] 第三個角度在新型城鎮(zhèn)化過程中間涉及到方方面面的改革，特別是我們十八大之后大家都在等待的，也在努力貢獻(xiàn)自己的建設(shè)性意見的。今年秋天三中全會形成的頂層規(guī)劃，以及這個頂層規(guī)劃指導(dǎo)之下，繼續(xù)允許地方、基層先行先試，這樣上下互動的全面改革。而財(cái)政作為以財(cái)控政，以政控財(cái)?shù)娜娓母铮@個基本的制度供給支撐條件。 [09:52:39]

[賈康] 第四是金融直接相關(guān)的概念，財(cái)政能不能作為后盾。以比較有效的方式和機(jī)制支持所謂現(xiàn)在援引國際前沿概念PPP，說起來好像是一個洋概念，縮寫PPP，這跟中國的現(xiàn)實(shí)很有距離嗎？其實(shí)不是這樣的，現(xiàn)實(shí)生活中，中國早已經(jīng)大量的出現(xiàn)。在強(qiáng)烈需求之下，這種可稱為公司合作伙伴關(guān)系機(jī)制的具體形式的BOT，TOT等等的創(chuàng)新，另外我們認(rèn)為這些年來的財(cái)政正在允許財(cái)政融入之下，財(cái)政的體貼息，這個貼息和商業(yè)性貸款形成一種合力來支持政府特定支持的項(xiàng)目，以及財(cái)政為后盾的政策信息、信用擔(dān)保等等，也是和商業(yè)性金融體系形成合力，都是PPP下面具體內(nèi)容，所以作這個角度想簡單勾畫一下這樣一個角度的服務(wù)于市民化為核心的新型城鎮(zhèn)化的PPP就是要討論金融創(chuàng)新里面的一個重要方向和努力。 [09:54:02]

[賈康] 實(shí)施路徑方面我們做了一些初步探討。簡單勾畫一下：我們認(rèn)為現(xiàn)在可以具體在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)方面，公用事業(yè)方面，公共服務(wù)的方面，這三大方面和城鎮(zhèn)化緊密相關(guān)。這里面要從方向到具體的管理，再到具體的籌資、融資機(jī)制，做全方位的考慮和創(chuàng)新的探索，具體的形式時間就不展開，怎么樣在已有的基礎(chǔ)設(shè)施上盤活，怎么樣按照頂層規(guī)劃新建基礎(chǔ)設(shè)施，這里大量的問題，首先在直觀層面上怎么樣融資，我們將來還有4億的人口進(jìn)入城鎮(zhèn)居住，市民化，總體的投入是多少，有人匡算一下說是60萬億，是按人均15萬，一個人頭這樣匡算出來的，這個數(shù)量級應(yīng)該差不多。要說6萬億肯定太少了，600萬億肯定太多了，這說明資金籌集方面的壓力是很大的。PPP首先給人感受到的是一個很好的調(diào)動以及雄厚起來的民間資本、社會資金，以及境外資金一起進(jìn)來，加入社會現(xiàn)代化過程，解決60萬億的投入怎么樣解決資金籌資的問題。但是我們知道其實(shí)不限于融資、籌資這個領(lǐng)域，不是一個簡單的融資領(lǐng)域，是要升華到管理創(chuàng)新，是一個更好的模式，因?yàn)樗饺速Y本進(jìn)來以后帶的是專業(yè)知識，帶的是投資要取得回報(bào)，內(nèi)在內(nèi)生的取得績效的圈套機(jī)制，現(xiàn)在我們所討論的角度上，整個民間資本、互動的支持民間資本的PPP，真正最值得追求的是從籌資、融資的層面升華到管理創(chuàng)新，整個綜合績效水平的提高，而造福于整個的人民生活和民族的現(xiàn)代化。 [09:54:58]

[賈康] 謝謝大家。 [09:55:06]

[主持人]  謝謝賈所長，下面有請降總裁發(fā)言。 [09:55:15]

[降彩石] 剛才周主席從行業(yè)發(fā)展服務(wù)社會發(fā)展的角度發(fā)表了很重要的觀點(diǎn)，從保險(xiǎn)企業(yè)的角度談?wù)劚ｋU(xiǎn)企業(yè)對新型城鎮(zhèn)化建設(shè)的內(nèi)涵的理解，以及保險(xiǎn)業(yè)服務(wù)新型城鎮(zhèn)化建設(shè)的優(yōu)勢，以及相關(guān)方面發(fā)揮作用的一些渠道。 [09:55:36]

[降彩石] 新型城鎮(zhèn)化建設(shè)應(yīng)該是中國下一步改革的重大紅利，也必將對保險(xiǎn)行業(yè)產(chǎn)生非常重大的影響。對新型城鎮(zhèn)化內(nèi)涵的理解，我認(rèn)為主要有五方面：一是對基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，在這個方面，會進(jìn)行大量的投入，第二個方面基本公共服務(wù)，會使農(nóng)村的人口與城市的人口公共服務(wù)更加均等化。第三個方面是能夠推動可促進(jìn)產(chǎn)業(yè)的升級。第四個方面城鄉(xiāng)一體化能夠推動、帶動城鄉(xiāng)居民共同進(jìn)入現(xiàn)代化的社會。第五個方面就是居民幸福的提升，能夠有效的提升城鎮(zhèn)和農(nóng)村的居民幸福感滿意度和幸福感同步的提升。 [09:56:24]

[降彩石] 另外主要想談?wù)劚ｋU(xiǎn)業(yè)在服務(wù)新型城鎮(zhèn)化建設(shè)方面的作用和優(yōu)勢。第一個方面的優(yōu)勢，大家知道作為專業(yè)化的風(fēng)險(xiǎn)管理者和注重長期穩(wěn)定收益的資金的提供方，在這方面保險(xiǎn)業(yè)能為城市的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)提供風(fēng)險(xiǎn)保障和資金的支持。我們的城鎮(zhèn)化建設(shè)下一步將會涉及到將近20多個城市群，180多個地市級以上的城市，以及將近一萬多個城鎮(zhèn)的建設(shè)，在這方面如此龐大的工程必須有有效的做好自然災(zāi)害意外事故等各種各樣的風(fēng)險(xiǎn)管理。特別是在災(zāi)害日益頻發(fā)的情況下，工程投資因?yàn)?zāi)終斷，社會財(cái)產(chǎn)因?yàn)?zāi)滅失的事件，更需要有效的規(guī)避。在2012年我們公司為企業(yè)財(cái)產(chǎn)和各類工程提供了風(fēng)險(xiǎn)保障就超過了18萬億，在基礎(chǔ)設(shè)施方面的投資，運(yùn)用保險(xiǎn)公司的投資也在日益增加，而且這方面的空間作用很大的。 [09:59:59]

[降彩石] 第二方面作為實(shí)施社會管理和民生保障的重要參與者，我們可以為居民提供均等化的優(yōu)質(zhì)公共服務(wù)，在這方面周主席也講了很多，包括涉及到大病醫(yī)療保險(xiǎn)，以及提供的農(nóng)村住房保險(xiǎn)，在這方面有時候我們感覺到國家的政策在推動農(nóng)民保障體系的建設(shè)，我們可以給一組數(shù)據(jù)，目前我們公司為超過了7000萬戶的農(nóng)民提供了住房保障，在這方面住房保險(xiǎn)，城鎮(zhèn)的居民從我們公司來說也就是一千萬，一方面說明空間很大，一方面城鎮(zhèn)的保障形成了一個不均衡。 [10:00:34]

[降彩石] 第三個方面就是通過實(shí)施全產(chǎn)業(yè)鏈的安全生產(chǎn)管理和社會成本的顯性化，推動了產(chǎn)業(yè)升級，形成了城鎮(zhèn)化、工業(yè)化、信息化的良性互動。在這方面形成了新興產(chǎn)業(yè)鏈的保險(xiǎn)，我們開發(fā)涉及的科技保險(xiǎn)，可以助推對中小企業(yè)、新型企業(yè)整體的發(fā)展，特別是在今年開始推動的環(huán)境污染責(zé)任保險(xiǎn)、火災(zāi)公眾責(zé)任保險(xiǎn)、產(chǎn)品質(zhì)量保險(xiǎn)方面，有助于科學(xué)評價(jià)，推動企業(yè)將發(fā)展的立足點(diǎn)轉(zhuǎn)移到質(zhì)量和效益上來。激發(fā)企業(yè)主動轉(zhuǎn)型升級，主動放棄粗放式的發(fā)展方式。 [10:01:53]

[降彩石] 第四個方面通過提升農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化的發(fā)展效率，推動城鄉(xiāng)一體化的發(fā)展，我們最近做了一個新型農(nóng)業(yè)保險(xiǎn)，從山東的種植、養(yǎng)殖、收獲、運(yùn)輸、加工、出口等等一攬子的保險(xiǎn)服務(wù)，推動了全產(chǎn)業(yè)鏈整個的形成和優(yōu)化。 [10:02:07]

[降彩石] 第五個方面，提供日益多原化、個性化的保險(xiǎn)保障，提高城鄉(xiāng)居民的安全感和幸福感，在這方面我們可以相信隨著城鎮(zhèn)化的進(jìn)程必將激發(fā)和帶動城市人群相對居民、家庭個人財(cái)產(chǎn)保障方面的需求，以及相關(guān)方面更多的個人風(fēng)險(xiǎn)保障的需求。在發(fā)達(dá)國家個人居民的保障已經(jīng)超過70%，中國也只有10%，在這方面還有巨大的空間。 [10:02:27]

[降彩石] 最后一個是幾方面的建議，一個是全社會進(jìn)一步提升風(fēng)險(xiǎn)防范的意識，高度重視保險(xiǎn)在推動城鎮(zhèn)化當(dāng)中發(fā)揮更有效的作用；第二個方面完善法規(guī)體系；第三是金融保險(xiǎn)業(yè)要加強(qiáng)溝通合作，形成合力共同推進(jìn)城鎮(zhèn)化基礎(chǔ)；第四是加快推進(jìn)巨災(zāi)風(fēng)險(xiǎn)管理體系的建設(shè)。 [10:03:03]

[主持人] 謝謝，下面有請巴所長發(fā)言。有請。 [10:03:20]

[巴曙松] 關(guān)于金融支持城鎮(zhèn)化這個題目，也是我在參與城鎮(zhèn)化規(guī)劃研究里面，我重點(diǎn)承擔(dān)和關(guān)注的題目。思考這一段時間有三個要點(diǎn)可以跟大家交流。第一個就是怎么在金融支持城鎮(zhèn)化里面引入一個市場化的約束機(jī)制。第二個怎么引入一個市場化的創(chuàng)新機(jī)制。第三個就是怎么引入一個市場化的需求匹配機(jī)制。 [10:04:12]

[巴曙松] 首先講第一點(diǎn)。我們中國的地方政府在現(xiàn)有的財(cái)稅金融體制下建基礎(chǔ)設(shè)施應(yīng)不應(yīng)該。答案顯然是應(yīng)該。那么在整個財(cái)稅體制事權(quán)下移財(cái)政上移的情況下，通過負(fù)債的形式建基礎(chǔ)設(shè)施應(yīng)不應(yīng)該？也應(yīng)該，所以它實(shí)際上是用一個不為常規(guī)金融體制所允許的方式做了一件正確的事情。如果讓大家去做市長，什么都不做，那就對了嗎？我們城鎮(zhèn)化能推進(jìn)嗎？而且從過去的銀行金融機(jī)構(gòu)給城鎮(zhèn)化服務(wù)的實(shí)踐來看，如果做事后違約率的評估，這一塊的違約率是最低的幾類資產(chǎn)之一。這個負(fù)債和通常的歐洲債務(wù)，很大的不同就是它投下去對應(yīng)的有資產(chǎn)。所以問題在什么地方？問題就是地方政府應(yīng)該有一個約束機(jī)制，有一個信息披露機(jī)制。對于公眾來說，如果大家去做書記、市長，公眾對你的期待，如果你無所作為，大家說你是很無能的市長，而公眾只關(guān)注你投資完之后基礎(chǔ)設(shè)施的改善，但是他可能不知道你是用多大的負(fù)債來投入的這個資產(chǎn)的形成。所以怎么形成個約束機(jī)制，約束地方政府，在跟金融機(jī)構(gòu)打交道，跟投資者打交道的過程中有約束，我們就想是不是地方政府有資產(chǎn)負(fù)債，是不是應(yīng)該編資產(chǎn)負(fù)債表，是不是地方政府應(yīng)該有必要詳細(xì)地披露債務(wù)的增加、增減狀態(tài)，包括剛才賈所長講的PPP，這三個P，最重要是哪一個呢？研究PPP的學(xué)者都知道，是第三個Partner，是伙伴?？赡茉谑袌龌沫h(huán)境下，銀行、投資者和地方政府是伙伴。 [10:06:33]

[巴曙松]  第二個是我自己研究下來的一個體會，要引入一個市場化的創(chuàng)新機(jī)制，我研究來研究去，用金融支持城鎮(zhèn)化，發(fā)現(xiàn)很多取決于其他領(lǐng)域變革的模式。金融是一個應(yīng)變量，體制變我們必須要跟著變，比如說土地制度，土地機(jī)制要變革了，我們地方政府出現(xiàn)的融資機(jī)制要完全出現(xiàn)變化，地方稅收結(jié)構(gòu)的變化，比如說引入房產(chǎn)稅和不引入房產(chǎn)稅，我們的融資交易結(jié)構(gòu)的設(shè)計(jì)完全不一樣。戶籍制度背后涉及到中央和地方財(cái)政在承擔(dān)這個身份轉(zhuǎn)換過程中的各自的責(zé)任分擔(dān)，這個不一樣我們銀行設(shè)計(jì)的結(jié)構(gòu)也不一樣。我們銀行做貸款實(shí)際是承擔(dān)了債券市場融資不發(fā)達(dá)的情況下，我們承擔(dān)的基礎(chǔ)設(shè)施債券化融資的功能。要開著門，金融機(jī)構(gòu)反過來可以替地方政府評估、發(fā)債，怎么樣修改預(yù)算法，修改地方和財(cái)政的關(guān)系，我請教了很多評級機(jī)構(gòu)，在評級機(jī)構(gòu)看來，中央和地方的財(cái)政關(guān)系是什么關(guān)系？評級機(jī)構(gòu)的負(fù)責(zé)人告訴我，是總公司和副公司的關(guān)系。既然是總公司和分公司的關(guān)系，我給地方政府還有什么擔(dān)心呢？中央政府的財(cái)政好的不得了。怎么樣明確中央財(cái)政在債務(wù)償還中的責(zé)任。這是我想講的第二點(diǎn)。 [10:07:49]

[主持人] 謝謝，一會還有時間再請巴博士繼續(xù)闡述，我們有請沈總發(fā)言，大家歡迎。 [10:08:09]

[沈明高] 巴博士只能講兩點(diǎn)，我也就講兩點(diǎn)，第三點(diǎn)就不講了。 [10:08:43]

[沈明高] 我想介紹我們對金融支持城鎮(zhèn)化兩個看法，第一個看法，現(xiàn)有的融資模式我個人認(rèn)為是不能支持城鎮(zhèn)化，現(xiàn)有的融資模式反映在兩個方面，第一個我們的投資效率比較低，第二個為了維持比較低的投資效率必須不斷的提高杠桿率，這就是我們目前現(xiàn)有的增長模式下面面臨的最大困難，我們現(xiàn)在在看，比如說從去年下半年到現(xiàn)在，哪幾個部門拿到更多的信貸，拿到更多的資金。相對制造業(yè)而言，地方政府拿到的錢更多。所以基礎(chǔ)設(shè)施的投資，增長速度在加快，而制造業(yè)的增長速度在放慢。但是制造業(yè)的產(chǎn)能過剩有關(guān)系。第二個相對中小企業(yè)來講，大企業(yè)拿到更多的資金。第三相對沿海地區(qū)來講中西部地區(qū)拿到更多的資金。如果把這三個地方政府、大企業(yè)、中西部地區(qū)，加在一起就會發(fā)現(xiàn)，這三個部門在中國經(jīng)濟(jì)當(dāng)中杠桿率都已經(jīng)是最高的。 [10:12:07]

[沈明高] 地方政府現(xiàn)在官方的說法可能占GDP30%左右的負(fù)債率。中小企業(yè)負(fù)債是120%，這個是在全世界來說最高的，中西部地區(qū)負(fù)債更高。我們一塊錢的信貸拉動的投資增長速度再繼續(xù)的下降，這就是面臨的一個最大的約束。所以說如果從金融支持城鎮(zhèn)化的角度來看，我覺得最重要的一點(diǎn)就是怎么樣把資金配置到杠桿率比較低，投資效率比較高的部門。 [10:13:05]

[沈明高] 第二個觀點(diǎn)金融怎么樣支持城鎮(zhèn)化，剛才巴博士說的要有一個市場紀(jì)律，不能說城鎮(zhèn)化的規(guī)劃一定要把錢拿過來，不管利率多高、不管投資效率多高都要去融資，這樣的想法是錯誤。從市場化的角度來有幾個融資渠道呢？第一個是發(fā)債券，中國可以考慮發(fā)行城市化相關(guān)的中長期債券，這個債券可以向國內(nèi)開放，也可以向國外投資者開放。大家知道現(xiàn)在中國GDP占全球的比重大概是11%，全球大量的固定收益類產(chǎn)品的投資者需要配置中國的資產(chǎn)，這一部分是可以開放。地方政府如果沒有一個明確的資產(chǎn)負(fù)債比我不認(rèn)為外部的投資者會購買這樣的產(chǎn)品。 [10:13:33]

[沈明高] 第二個，大家都提到了PPP，或者說以股權(quán)的形式向國內(nèi)的私營企業(yè)開放一些基礎(chǔ)的項(xiàng)目，特別是服務(wù)業(yè)，比如說醫(yī)療、金融、教育等等未來城鎮(zhèn)化發(fā)展需要的行業(yè)，可以用股權(quán)融資的形式直接的開放，也就是說直接一部分產(chǎn)品項(xiàng)目的私有化。 [10:14:22]

[沈明高] 第三個，我覺得更重要的一點(diǎn)，稍微花一點(diǎn)時間介紹一下，在中國未來十年、二十年的城鎮(zhèn)化過程當(dāng)中，如果中國的土地，特別是農(nóng)地不能貨幣化的話，我很難想象中國城市化最后能夠完成。大家知道土地是很多農(nóng)民最重要的財(cái)產(chǎn)，也是在中國最重要的財(cái)富之一，但是土地在中國就是不能貨幣化。一個農(nóng)民他不能把他現(xiàn)有的土地變現(xiàn)，到城市去定居，沒有這樣一個融資的方式，任何其他的政府融資我覺得都是顯得微不足道。那么土地怎么樣才能貨幣化呢？ [10:14:45]

[沈明高] 這里面有很多可以設(shè)計(jì)的創(chuàng)新。我現(xiàn)在能想到的一個創(chuàng)新就是發(fā)行土地收益?zhèn)热缯f上海的郊區(qū)，很多的村里面土地已經(jīng)基本已經(jīng)集中，農(nóng)民每年拿到800塊錢一畝的收益，由村里面租出去，然后一年發(fā)給農(nóng)民租金。800塊錢一畝這相當(dāng)于什么呢？相當(dāng)于這一塊土地，一畝地就是債券，假設(shè)這個債券的收益率是每年4%，這個土地的面值就是2萬塊錢人民幣。當(dāng)然2萬塊錢人民幣農(nóng)民是不會賣的，但是能不能變成一個債券，讓農(nóng)民在市場上交易，如果有些人認(rèn)為土地未來是會升值的，收益率也會變的。這是形式的創(chuàng)新。 [10:16:03]

[沈明高] 最后一小點(diǎn)，就是哪一個部門的杠桿率低，哪一個部門收益率高。所以開辦消費(fèi)金融公司，另外一個首次明確提出要鼓勵開辦純民營銀行，就指出了一個方向，要把更多的信貸配置到私營部門，他們的杠桿率比較低，他們的投資收益率比較個。所以綜合起來這幾種創(chuàng)新形式可以從不同的角度支持城鎮(zhèn)化。謝謝。 [10:16:50]

[主持人] 沈總剛才的發(fā)言有關(guān)杠桿率的問題，其實(shí)跟前面巴博士講的內(nèi)容之間也有非常好的銜接。邏輯上的關(guān)系是非常密切的，下面有請最后一位發(fā)言人，彭文生先生，大家歡迎。 [10:17:03]

[彭文生] 我也講兩點(diǎn)，順著剛才講的。前面幾位對金融支持城鎮(zhèn)化各種形式比較多的，我的兩點(diǎn)體會是：第一點(diǎn)，城鎮(zhèn)化必然和地方政府的公共財(cái)政聯(lián)系在一起，所以我們講融資根本上還是公共財(cái)政管理的問題。現(xiàn)在問題就是一方面講城鎮(zhèn)化融資需求很強(qiáng)，另外一方面也聽到現(xiàn)在很多各種討論，說地方政府的債務(wù)問題，負(fù)債率已經(jīng)很高了。怎么看這個問題？其實(shí)我們每年的儲蓄率，對GDP的比例還有40%多，所以對整個經(jīng)濟(jì)來講，不應(yīng)該說是錢不夠，而是一個怎么樣投資提高效率，讓它可持續(xù)的問題，所以地方財(cái)政的管理可能是最重要的方面。我們看政府負(fù)債的可持續(xù)率，基本是是兩點(diǎn)，這個地方經(jīng)濟(jì)增長是不是超過利率，這個地方的經(jīng)濟(jì)增長率超過負(fù)債成本，債務(wù)就是可持續(xù)的。 [10:18:50]

[彭文生] 再看融資所帶來的地方經(jīng)濟(jì)的增長刺激。這里面我想講第二點(diǎn)，剛才前面巴博士和沈博士也講到了，怎么看土地？因?yàn)檫^去這十幾年土地的買賣是我們城鎮(zhèn)化融資的資金支持的一個重要方面。這個角色未來到底怎么看，我們看城鎮(zhèn)化融資有多種方式，從政府的公共財(cái)政來講一個是稅收，一個是負(fù)債，從銀行借債或者是發(fā)行債券，再一個是賣地。這三個形式哪一個是更可持續(xù)的發(fā)展。稅收是對這一代人征稅，基建投資是讓未來幾代人受益，所以顯然不能主要靠稅收來支持單純的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。負(fù)債是對未來后代的征稅，基礎(chǔ)設(shè)施投資也是讓后面的人來受益。所以負(fù)債從宏觀來講是一個合理的形式。 [10:19:44]

[彭文生] 那土地怎么樣呢？土地交易怎么樣呢？我們看其他國家的經(jīng)驗(yàn)，土地買賣帶來土地價(jià)格大幅上升，往往帶來很多問題，為什么帶來問題呢？就是因?yàn)橹鱾l(fā)行債券是代表政府在整個現(xiàn)金、整個資金供給有限的情況下，對整個金融市場是一個緊縮的影響，有一個自我的約束、自我糾正的機(jī)制。但是你要賣地不一樣，賣地是一種資產(chǎn)交易，政府把它的資產(chǎn)賣給私人部門，這要看市場預(yù)期，大家都看好未來，資產(chǎn)要升值，反而帶來一個順周期的影響。這個順周期是通過銀行體系來實(shí)現(xiàn)，因?yàn)殂y行貸款很多是用土地或者是房地產(chǎn)作為抵押的，地價(jià)升的越多，銀行貸款的能力越強(qiáng)，個人貸款的意愿也就強(qiáng)。所以土地買賣導(dǎo)致房地產(chǎn)價(jià)格大幅上升。在一段時間內(nèi)，這個短期內(nèi)對經(jīng)濟(jì)增長可能是一個拉動的影響。但是從中長期來講帶來很多問題。到了某一天房地產(chǎn)價(jià)格不能支撐，泡沫要破裂以后，就會帶來強(qiáng)大的去杠桿的金融風(fēng)險(xiǎn)。 [10:20:36]

[彭文生] 所以說城鎮(zhèn)化的融資體系，從公共財(cái)政管理來講，未來的土地制度改革是一個非常重要的方面，也就是說怎么樣打破土地的供給非常重要。另外一個，怎么樣改變這種資產(chǎn)交易，把它變?yōu)橐粋€正常的或者是一個常規(guī)的一種稅收，比如說現(xiàn)在一次性的買賣，變?yōu)橐院蟮姆慨a(chǎn)稅，變?yōu)槎愂找院缶陀幸粋€剛才講的自我糾正，自我的約束機(jī)制，因?yàn)檎麄€融資的儲蓄每年是一定的，政府征稅有一個緊縮。從融資的可持續(xù)來講土地制度的改變，相關(guān)稅收制度的改變，是未來財(cái)政改革的一個重要的方面。 [10:21:06]

[主持人] 謝謝，第一輪發(fā)言就到此結(jié)束。時間的關(guān)系還是請各位嘉賓回答問題的盡量簡短，控制在3分鐘以內(nèi)，簡明扼要。首先我想其是就保險(xiǎn)的問題，向兩位保險(xiǎn)行業(yè)的專家和領(lǐng)導(dǎo)提一個問題?，F(xiàn)在現(xiàn)在保險(xiǎn)最近這些年的發(fā)展非常快，剛才周主席介紹了有關(guān)保險(xiǎn)在服務(wù)城鎮(zhèn)化方面，其實(shí)已經(jīng)做了很多事，我想問一個問題，現(xiàn)在市場說有一個觀點(diǎn)，認(rèn)為保險(xiǎn)公司整個網(wǎng)絡(luò)的覆蓋并不能很好的為城鎮(zhèn)化建設(shè)發(fā)展提供很好的服務(wù)。 [10:22:18]

[降彩石] 謝謝連博士，謝謝周主席。提到網(wǎng)絡(luò)服務(wù)，有一個方面大家不是很深入的了解，另外一方面我們在宣傳方面也要在下一步積極推動。連博士提到這個網(wǎng)絡(luò)，從保險(xiǎn)行業(yè)來講，在金融領(lǐng)域里面，保險(xiǎn)業(yè)的服務(wù)網(wǎng)絡(luò)是最多的，不論從數(shù)量，還是從覆蓋率來講。以我們公司為例，網(wǎng)絡(luò)涉及兩個方面：一個是城區(qū)，一個是農(nóng)村市場，在城區(qū)我們基本建立了所有有行政區(qū)化的區(qū)域，都有城區(qū)的服務(wù)網(wǎng)絡(luò)。保監(jiān)會也非常支持進(jìn)一步推進(jìn)支持營銷服務(wù)部和社區(qū)服務(wù)模式的建立。特別在農(nóng)村地區(qū)，連博士關(guān)注的我們城鄉(xiāng)服務(wù)網(wǎng)絡(luò)，去年在中國保監(jiān)會的支持下，大力推動農(nóng)村服務(wù)網(wǎng)絡(luò)的建設(shè)，公司叫做一號工程，匯報(bào)一些數(shù)據(jù)，目前覆蓋了85%的村，覆蓋了所有的鄉(xiāng)鎮(zhèn)，在農(nóng)村的服務(wù)體系里面，保險(xiǎn)業(yè)和當(dāng)?shù)氐恼畽C(jī)構(gòu)，建立了農(nóng)村協(xié)保員，這個制度目前已經(jīng)發(fā)展大30萬人，基本上去年已經(jīng)覆蓋了85%的村，今年?duì)幦?shí)現(xiàn)全覆蓋，這也解決了保險(xiǎn)服務(wù)到農(nóng)民田間地頭最后一米線的問題。謝謝。 [10:23:40]

[周延禮] 從保險(xiǎn)監(jiān)管政策上來講，主要是完善市場機(jī)構(gòu)的準(zhǔn)入體系。現(xiàn)在除了人保在80%以上的農(nóng)村都有營業(yè)網(wǎng)點(diǎn)；同時像太平洋保險(xiǎn)公司，也有一些機(jī)構(gòu)，基本上都服務(wù)到全國各地的城鄉(xiāng)，形成了一個全方位的服務(wù)體系。另外還有一些中國人壽等一些壽險(xiǎn)機(jī)構(gòu)也深入到農(nóng)村去，提供一些醫(yī)療、養(yǎng)老，經(jīng)辦新農(nóng)合、信息農(nóng)業(yè)養(yǎng)老保險(xiǎn)等這方面一些機(jī)構(gòu)。從機(jī)構(gòu)設(shè)施方面我們想進(jìn)一步加大，隨著城鎮(zhèn)化進(jìn)程的加快會有新的政策措施。具體來講兩條，第一給我們保險(xiǎn)機(jī)構(gòu)新的市場準(zhǔn)入采取了分類管理，根據(jù)需要，它的服務(wù)意愿，我們建立了新的分類機(jī)構(gòu)審批的制度，引導(dǎo)大家向農(nóng)村、鄉(xiāng)鎮(zhèn)、特別是城鎮(zhèn)化建設(shè)進(jìn)程比較快的一些地區(qū)，提供保險(xiǎn)服務(wù)。第二我們還批示了一些農(nóng)村互助社，服務(wù)于新型農(nóng)村養(yǎng)老保險(xiǎn)也好，財(cái)產(chǎn)保險(xiǎn)等綜合性服務(wù)的一個農(nóng)村保險(xiǎn)互助社，這樣來支持探索城鎮(zhèn)化近來過程當(dāng)中所面臨的一些問題。我就回答這么多。謝謝。 [10:25:04]

[主持人] 謝謝兩保險(xiǎn)業(yè)的高層領(lǐng)導(dǎo)。下面這個問題是提給賈所長。剛才賈所長在發(fā)言當(dāng)中提到了一個公司合作的模式，就是PPP模式當(dāng)中的引入私人的資本進(jìn)入我們公共設(shè)施的建設(shè)。我想問的問題就是目前中國這樣一個體制和模式，在地方城鎮(zhèn)化建設(shè)過程當(dāng)中，這樣的一種引入私人基本的模式，你覺得會有多大吸引力？對個人投資者會有多大的吸引力？ [10:26:01]

[賈康] 我感覺如果把這個機(jī)制由粗到細(xì)的動態(tài)優(yōu)化發(fā)展，應(yīng)該說吸引力是越來越大?，F(xiàn)在現(xiàn)實(shí)生活中由本土民間基本介入的BOT項(xiàng)目簡單勾畫一下，還是在上世紀(jì)90年代，廈門機(jī)場在科威特貸款支持下建成。建成之后，從廈門到泉州客流量，和其他相伴隨很多的交通上面的通行量明顯上升了，得到同廈門機(jī)場直接進(jìn)泉州咽喉要地，四通大橋項(xiàng)目，成了一個必須解決的問題。在泉州市政府認(rèn)為這個項(xiàng)目要拿下來自己力不能及，因?yàn)楫?dāng)時算下來是2億多的近來資金，當(dāng)然現(xiàn)在要建成需要很多倍以上。當(dāng)時的2億多就是很大的數(shù)字了。但是他想到那個時候中國已經(jīng)有了建電廠、建垃圾處理廠、給水廠，等等外資進(jìn)入BOT項(xiàng)目，能不能在泉州四通大橋的項(xiàng)目上用BOT，這是我們了解的本土第一家。泉州市政府表示出2000萬，其他的由民間資本跟進(jìn)，民間資本有一種偏好，我愿意進(jìn)行長期投資領(lǐng)域里面，這個領(lǐng)域覆蓋的是20年到30年，能夠相對穩(wěn)定的取得年度比如說8%以上的回報(bào)，就覺得有積極性了。這主要是吸引民間資本上長期穩(wěn)定獲得一個可接受的回報(bào)以上水平的定位資本。至于說某些風(fēng)投，天使投資是另外一個套路，跟這個不能簡單的一概而論。 [10:29:34]

[賈康] 后來泉州市政府出2000萬，其他一億左右的資本間是其他的民間資本一起進(jìn)入的，進(jìn)入以后大勢已成，簽了協(xié)議，民間資本金合在一起一個多億，再加上貸款，2億，按時保質(zhì)把四通大橋建成的。當(dāng)然這里面有磕磕絆絆的事，地方政府換屆以后可能銜接不太好。后來又出現(xiàn)了一些矛盾，但是前一段時間我去泉州，四通大橋總體來運(yùn)行非常好。泉州市政府看到這個事情大勢已成，把自己的2000萬又賣掉了，當(dāng)然也能賣個好價(jià)錢。這樣泉州市政府在這個事情上一分錢沒出，帳面上看不出錢，過去認(rèn)為只有政府出錢才可以給城鎮(zhèn)化配套的項(xiàng)目，靠民間資本就出來了，取得共贏的空間是非常明顯的。再以后到內(nèi)蒙，從呼和浩特到包頭的干道上，金色的大字BOT，大家還覺得西部內(nèi)蒙是大草原的情況下人家BOT已經(jīng)成功了?，F(xiàn)實(shí)生活中有迫切的需要，也有很大的空間。政府一定要開明，要有契約精神。 [10:29:56]

[主持人] 接下來還是給巴博士。現(xiàn)在地方政府推進(jìn)城鎮(zhèn)化過程當(dāng)中，公共債務(wù)如何來管理？在這樣一個模式下，如何處理好這樣的關(guān)系？ [10:31:01]

[巴曙松] 謝謝連總，因?yàn)樗抢洗蟾?，所以他一說停我馬上停。做金融支持城鎮(zhèn)化融資就需要這樣的紀(jì)律和約束機(jī)制。我想補(bǔ)充的第三點(diǎn)，就是城鎮(zhèn)化融資過程中需要市場化的需求匹配機(jī)制。為什么呢？梳理下來之后仔細(xì)看，如果是未來是新型城鎮(zhèn)化，我本人也參與了城鎮(zhèn)化規(guī)劃的一些討論，可能未來的演進(jìn)路徑跟原來有很大的差異，財(cái)稅、土地、戶籍，剛才賈所長講的一樣。城鎮(zhèn)化因此而帶來的金融服務(wù)需求變化是很大的，我們通常說城鎮(zhèn)化融資包括幾個方面，第一基礎(chǔ)設(shè)施，第二農(nóng)民工和市民化的身份轉(zhuǎn)換成本，第三社會保障。保障體系軟的教育醫(yī)療這些方面的建設(shè)。第四個保障房。如果再廣意一點(diǎn)算第五個，就是小城鎮(zhèn)發(fā)展過程中一些草根金融的發(fā)展，提供了農(nóng)民工轉(zhuǎn)移出來金融小城鎮(zhèn)，或者從沿海回流的一部分農(nóng)民工的創(chuàng)業(yè)。 [10:34:06]

[巴曙松] 這五個部分會跟過去十二十年的城鎮(zhèn)化有很大的差異。比如市保障房建設(shè)，如果延用計(jì)劃時的分配方式，會出現(xiàn)很多的地方空置保障房，很多地方供不應(yīng)求。為什么呢？到目前為止保障房建設(shè)只覆蓋戶籍人口，所以你看我們過去這么多年來，保障房建設(shè)不能僅看一個總量。魔鬼在細(xì)節(jié)中，你看保障房分配在全國不同地區(qū)，那些非常需要保障房，外來人口多的地方的保障房建設(shè)數(shù)量反而少。如果一定要我點(diǎn)名的話，比如說杭州、蘇州。而前幾年保障房建設(shè)一模當(dāng)先的是哪些呢？第一年建設(shè)的是吉林，你到杭州為什么建這么一點(diǎn)保障房，我們當(dāng)?shù)厝硕加?，建了保障房賣不出去。所以形成這樣一個計(jì)劃時的體制資源，還要我們的金融機(jī)構(gòu)支持的話，會導(dǎo)致極大的錯位。 [10:35:48]

[巴曙松] 再比如說城鎮(zhèn)化未來新型城鎮(zhèn)化新在哪里？身份的轉(zhuǎn)換、戶籍制度的取消、農(nóng)民工的市民化，會帶來人流集聚方式重大的變化，我們通常說以人口的城鎮(zhèn)化為主線，以城市群為主要載體。那么金融需求很可能就要集聚到50個、100個中心城市和相關(guān)的城市群。再比如，我們再做細(xì)一點(diǎn)的研究，在城鎮(zhèn)化發(fā)展的不同階段，全世界各個國家，城鎮(zhèn)化比例不同的時候，基礎(chǔ)設(shè)施融資的主體和需求的主體是不一樣的。起步階段重點(diǎn)可能就是道路，城際的高速公路。接下來可能就慢慢變成了高鐵、地鐵，第三個階段變成了小的支線的機(jī)場和城市群相關(guān)的配套。所以不同的階段不一樣，所以要做個對全國這么大差異城鎮(zhèn)化程度的一個金融規(guī)劃的話，要針對不同地區(qū)城鎮(zhèn)化的進(jìn)展水平，給初步統(tǒng)的融資方案。你想有一個萬能的課題組，能清晰地知道每個地方各種融資需要的方案嗎？我想比較好的還是通過放松管制，放松金融機(jī)構(gòu)的準(zhǔn)入和產(chǎn)品的管制，包括我們銀行證券、保險(xiǎn)、資金的運(yùn)用范圍，讓他去匹配這個需求，而目前看規(guī)劃，政府的手過于強(qiáng)了一些，而對市場的需求，這種識別、判斷和尊重還是弱了一些。 [10:36:12]

[主持人] 謝謝。下一個問題是提給沈總的。剛才幾位發(fā)言都講到，地方公共債務(wù)的管理上存在很多問題。這樣一種狀態(tài)下，您剛才講的引進(jìn)外資，你覺得這種可能性大不大？究竟能不能有效的引進(jìn)外資？ [10:36:49]

[沈明高] 我覺得所有的資金都是逐利，如果不能掙錢肯定就不會來。所以金融市場怎么樣增加地方政府的紀(jì)律方面，是可以做一些工作。如果未來繼續(xù)讓地方政府發(fā)債，資產(chǎn)負(fù)債表不清楚，數(shù)據(jù)不清楚，還要繼續(xù)加杠桿，這個難想象。所以我覺得可以有條件的讓地方政府發(fā)債，但是要真實(shí)的發(fā)債，包括對未來的償還有一個明確的規(guī)劃，第三資金使用方向要明確。覺得中國地方政府還可以舉債，但是在目前不透明的情況下舉債，只能最終影響大家的信心。并不見得能夠拉動經(jīng)濟(jì)。所以像有的企業(yè)一樣，大的企業(yè)也不借錢、也不發(fā)債，但是希望一些評級機(jī)構(gòu)給他評級，給他增加透明度是讓大家認(rèn)識到這個地方未來的投資價(jià)值、未來的投資潛力，所以從這個角度來講，地方政府的融資也好，中國整個融資的環(huán)境會逼迫到某一點(diǎn)，大家覺得透明度越高，實(shí)際上越得利，這樣的話市場秩序才可以建立起來。外資能不能買？我覺得不重要，他能進(jìn)來作為一個需求方來購買，如果對地方政府提出要求，是一個好事，我們內(nèi)資買，我們個人買都也需要有一個整個市場基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)。 [10:39:00]

[主持人] 謝謝沈總，最后一個問題問彭總，剛才你也談到了，地方政府公共債務(wù)管理的問題，剛才巴博士也講了是不是可以編一個地方政府的資產(chǎn)負(fù)債表，您覺得有沒有這個可能，會遇到一些什么樣的問題？ [10:39:20]

[彭文生] 我覺得主要是剛才講的公共財(cái)政管理的問題，有幾個大的原則：第一個現(xiàn)有日常的支出，包括社會保障的支出，這就涉及到新型城鎮(zhèn)化的一個方面常住人口的公共服務(wù)的均等化，這個支持應(yīng)該是在稅收或者說減少其他方面的支出來支持，不能靠發(fā)債，因?yàn)楝F(xiàn)在的公共服務(wù)是這代人享有的。但是基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，政府的資產(chǎn)累積是惠及下一代人的，所以可以通過主債、政府發(fā)債來支持，而且這種基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)也是有利于以后的基礎(chǔ)設(shè)施的增長，擴(kuò)大以后的稅基，也強(qiáng)一點(diǎn)。最后我要講到，回到土地方面，在現(xiàn)有的體制下，也有一些可以創(chuàng)新的辦法來管理土地資金的使用。我舉一個小的例子，在香港主權(quán)回歸之前，為了制約感應(yīng)政府的土地使用，實(shí)際上成立一個土地基金，成立土地基金的目前是什么呢？限制政府，不能無限制的賣地，賣了很多錢，即使賣的地，這個資金怎么使用也要受到社會公眾的監(jiān)督，這是一個小的例子，也就是中長期財(cái)政管理的問題。 [10:40:17]

[主持人] 謝謝，最后還剩一點(diǎn)時間就留給臺下的聽眾。大家看看有什么問題，借此機(jī)會向?qū)＜姨岢鰜怼?[10:40:30]

[現(xiàn)場提問] 剛才巴所長談到了地方政府債務(wù)的資產(chǎn)負(fù)債表的問題，實(shí)際上這個問題還有兩個很大的、隱性的負(fù)債，目前在地方政府的負(fù)債表上是沒有的。對這一類的隱性負(fù)債將來有可能產(chǎn)生什么樣的結(jié)果？如何加以管控，包括未來在中央和地方博弈過程當(dāng)中稅制的調(diào)整，這些問題不知道怎么解決，請問巴所長。 [10:41:39]

[巴曙松] 這是一個純粹的在政問題，所以大家很清楚這個問題該由誰回答。 [10:41:56]

[賈康] 巴所長是四兩撥千斤，球一下子就過來了。我試圖解釋一下，現(xiàn)實(shí)過程中地方政府以低價(jià)甚至無價(jià)把地拿過來，進(jìn)行招商引資，但是這個部分在資產(chǎn)負(fù)債表上沒有出現(xiàn)，但是不造成以后沒有壓力。他是希望以這樣一個最優(yōu)惠的辦法，提升本地的景氣和辦成自己的園區(qū)或者是達(dá)到他的發(fā)展戰(zhàn)略里面的追求，所以這個資產(chǎn)負(fù)債表里不體現(xiàn)，但是不會形成一年又一年的拖累，這是對第一個問題我的理解。第二個，地方政府愿意給補(bǔ)貼，那就是在動態(tài)中間想持續(xù)的保持對于招商引資和其他的經(jīng)濟(jì)活動的吸引力。他在自己的現(xiàn)金流上有沒有能力補(bǔ)貼支付出去的問題，這個在負(fù)債表上可以體現(xiàn)出來，也是可以體現(xiàn)在里面受到約束的，這是我的解讀，供您參考和批評指正。謝謝。 [10:43:51]

[現(xiàn)場提問] 我們對賈所長所說的PPP，我們公司投資城鎮(zhèn)化已經(jīng)有試點(diǎn)，這個問題問巴所長。剛才提到的透明是一個方面，實(shí)際上咱們不管是金融支持也好，其實(shí)是城鎮(zhèn)化的可持續(xù)市場化這一塊，基礎(chǔ)是這個項(xiàng)目一定要具備經(jīng)濟(jì)性，這個經(jīng)濟(jì)性就帶來了，因?yàn)槌擎?zhèn)化從技術(shù)層面來說比較復(fù)雜，不是基礎(chǔ)設(shè)施加房地產(chǎn)，第二個政府參與在里面，所以這個項(xiàng)目的經(jīng)濟(jì)性就特別復(fù)雜了，很多地方政府把這個當(dāng)做基礎(chǔ)設(shè)施加房地產(chǎn)來做的時候，就會遇到很多問題。現(xiàn)在不管怎么透明，會包裝很多東西出來，我們自己也碰到了，這個問題是問一下巴所長，您參與咱們城鎮(zhèn)化規(guī)劃這方面，對咱們的約束機(jī)制，包括里面可能還會涉及到評價(jià)機(jī)制，就是說需求匹配的方面，在項(xiàng)目評估和 引導(dǎo)方面，有沒有一些這些的思考。 [10:46:49]

[巴曙松] 為了節(jié)約時間回答你這個問題非常的簡明，有。回答完了。我再補(bǔ)充一點(diǎn)剛才第一位先生的問題，我們地方政府可能有隱性的負(fù)債，但是也有很多的資產(chǎn)，如果通過強(qiáng)化約束，把酒店、賓館、股權(quán)能夠轉(zhuǎn)讓一部分出來，作為基礎(chǔ)設(shè)施不也是挺好嗎，提高效率，如果能夠達(dá)到這個效果也很好。至于說PPP的實(shí)施在中國的一個分析，在第三個P，就是Partner政府太強(qiáng)勢，而且違約幾乎是無成本的，你還敢說它嗎？還敢玩嗎？還有一點(diǎn)期限比較長，跟公眾認(rèn)為要提供便宜的、低價(jià)的服務(wù)訴求結(jié)合在一起，所以使得基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目商業(yè)上可以持續(xù)的，但是持續(xù)不了。你剛才說基礎(chǔ)設(shè)施加房地產(chǎn)，可以這么做，大家有的地方做不了。比如說地鐵，香港是一個比較成功的典范，就是把地鐵延伸的土地、項(xiàng)目，捆綁在地鐵項(xiàng)目里面，使它本身可以成為盈利。同樣的模式到了北京做不了。優(yōu)勢香港地鐵工作，港鐵管北京的兩條線，因?yàn)楝F(xiàn)有的土地政策下不能定點(diǎn)說把這個地給港鐵，這是違規(guī)的。所以最后把地鐵建了以后，上面的蓋物業(yè)都拿不到，所以怎么樣使新的，你剛才說的很對，項(xiàng)目本身可定價(jià)，市場化運(yùn)作，要不然市場資金是不愿意進(jìn)入的。 [10:47:09]

[主持人] 時間關(guān)系，已經(jīng)沒有時間再給大家提問了。我想最后一分鐘，我就只能說說我對大家的抱歉，由于我今天沒有掌控好這個時間，使得下面的提問時間就非常短，好在各位嘉賓都已經(jīng)做了非常好的闡述，而且尤其是最后問題都?xì)w結(jié)到地方政府在城鎮(zhèn)化過程當(dāng)中模式怎么來轉(zhuǎn)型，我們國家公共債務(wù)管理這個問題，如何更為有效和合理。當(dāng)然我既不能抱怨說會議的時間安排實(shí)在太緊，更不能抱怨說我們在座的專家知識都太淵博了，都可以慷慨激揚(yáng)講許多大家愿意聽的東西。對不起我沒有掌控好時間，謝謝大家。 [10:47:50]

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