2013年08月01日 11:58
來源：鳳凰財(cái)經(jīng)

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對話主持人：湖南衛(wèi)視主持人邱啟明

對話嘉賓：

中國鄉(xiāng)村兒童大病醫(yī)保公益基金發(fā)起人鄧飛先生

清華大學(xué)公共管理學(xué)院教授鄧國勝先生

瑪麗斯特普國際組織中國首席代表劉麗清女士

天使媽媽公益基金發(fā)起人沈利女士

邱啟明：在大病醫(yī)保的推進(jìn)過程中，也包括國家醫(yī)保制度的建立過程中，我們一直在強(qiáng)調(diào)政府的責(zé)任，政府事實(shí)上它和社會組織本身是有一個(gè)良性互動的。尤其是在醫(yī)療健康領(lǐng)域，除了政府負(fù)擔(dān)一定的責(zé)任之外，社會組織也承擔(dān)了非常積極的推動作用。這次這個(gè)環(huán)節(jié)就是圍繞這個(gè)主題來進(jìn)行的。首先還是請鄧飛跟我們做一下中國兒童大病醫(yī)保公益項(xiàng)目的一些運(yùn)營情況。我們也了解到這是去年發(fā)起的，在四個(gè)地區(qū)進(jìn)行了試點(diǎn)，請您跟大家分享一下現(xiàn)在四個(gè)地區(qū)的試點(diǎn)運(yùn)行情況怎么樣。

鄧飛：謝謝主持人。我為什么要發(fā)起大病醫(yī)保這個(gè)項(xiàng)目？是因?yàn)?011年我去了免費(fèi)午餐的學(xué)校，貴州三望（音）小學(xué)，那是我們第一個(gè)免費(fèi)午餐的學(xué)校，非常的奇妙，那個(gè)學(xué)校也是我們大病醫(yī)保的起源地。在這個(gè)學(xué)校里面，我看到了一個(gè)小朋友，一個(gè)小女孩，校長說這個(gè)孩子是我們學(xué)校里面成績最好的，各方面都是最好的，但是現(xiàn)在她生了病，我問她生了什么病，他說是肺病。我問他為什么不去治，校長說家里兩個(gè)人生了病，一個(gè)是她的父親，一個(gè)是她，兩個(gè)人都是肺結(jié)核。他們家里決定是先把大人治好，所以他們家里所有的錢都去治她的爸爸去了，她爸爸身體好了以后再出去打工，再想辦法救他的女兒。當(dāng)時(shí)我聽了以后真的是非常的難受，我覺得她的風(fēng)險(xiǎn)很大，因?yàn)橐人陌职謷炅隋X以后再去救她，當(dāng)時(shí)我發(fā)了一條微博誰去救她，我們的網(wǎng)友就有了響應(yīng)，有一個(gè)明星孔維說孩子治病和讀書的所有錢她都出了。但是在這個(gè)學(xué)校我們還看到另外一個(gè)孩子，腳是長在背后的，叫做馬蹄足，我問家里為什么不去治療？老師說家里沒有一萬塊錢，治不了他。孩子一對腳長到背后，叫做馬蹄足，以后肯定是娶不到老婆的，這輩子就廢掉了。我們把他帶到了北京，天使媽媽團(tuán)隊(duì)把他的腳治好了。這個(gè)時(shí)候我就開始考慮一個(gè)問題，鄉(xiāng)村里面會有很多這樣的小朋友，在一個(gè)學(xué)校里我就看到兩個(gè)，他們沒有錢治病，就意味著他們在家里面等死或者是殘疾。我就想到了我們怎么樣去改變，最后來到北京，蔡老師講的很對，我們不能把錢都等到最后，等到孩子得了大病住院的時(shí)候再去治療，我們就想能不能通過保險(xiǎn)，最后通過王老師。他比較遺憾，在民政部當(dāng)司長的時(shí)候向溫家寶總理提過給孩子每一份保險(xiǎn)，一年300個(gè)億，后來這個(gè)事情沒有成功。我就想反正我也沒有什么壓力，我也不擔(dān)心失敗，我就說我來做吧，我們一批人，包括天使媽媽沈利，最后團(tuán)結(jié)了40余個(gè)人開始了，包括邱啟明也是我們的發(fā)起人。去年我們籌了800多萬，1000多萬，在四個(gè)縣，一個(gè)是鶴峰縣，因?yàn)辁Q峰一直是我們的模范縣，有很好的基礎(chǔ)。第二個(gè)去了浙江的開化，為什么去開化？因?yàn)樵谡憬献髅襟w是都市快報(bào)，都市快報(bào)負(fù)責(zé)對開化的幫助，他們說這個(gè)縣我們應(yīng)該去幫助他們，因?yàn)樗Ｗo(hù)錢塘江的水，他們放棄了工業(yè)。第三個(gè)點(diǎn)選擇我的家鄉(xiāng)湖南五占縣（音），第四個(gè)我們又去了漾地縣。今年我們馬上10月也是在這個(gè)場地做一場拍賣會，去年的拍賣會拍了800多萬，今年預(yù)計(jì)拍賣1000多萬。

    

劉麗清：非常高興今天能夠有這個(gè)機(jī)會在這兒和大家一起分享我們的一些工作。可能我說的角度跟大家的角度不太一樣，我可能不是直接說保險(xiǎn)，更多的是從社會組織直接可以參與醫(yī)療服務(wù)的提供，然后提高服務(wù)質(zhì)量，降低服務(wù)成本，怎么提高效率，換句話說就是讓有限的錢發(fā)揮更大的作用，我可能會從這個(gè)角度去講。說到瑪麗斯特普這個(gè)名字是很拗口的，大家不知道怎么回事，就像鄧飛所說的，作為社會組織的創(chuàng)始人往往是有故事和文化傳承的?，旣愃固仄帐怯囊晃慌浚且粋€(gè)大夫，是婦女解放的倡導(dǎo)人或者先驅(qū)。她在1921年倡導(dǎo)，她說婦女應(yīng)該走出家庭參與社會活動，如果讓婦女走出家庭參與社會活動很重要的是婦女能夠控制自己的生育，否則的話婦女可能一輩子都在生孩子、養(yǎng)孩子，是不可能有這個(gè)機(jī)會走出家庭的。同時(shí)她也意識到如果僅僅倡導(dǎo)不給服務(wù)這個(gè)是實(shí)現(xiàn)不了的，所以她就在1921年在倫敦開設(shè)了第一家婦女避孕診所，幫助婦女實(shí)現(xiàn)走出家庭走入社會的想法，實(shí)際上也是實(shí)現(xiàn)婦女的一個(gè)權(quán)利。這就是我們的一個(gè)創(chuàng)始人，這個(gè)診所還在倫敦，現(xiàn)在還是我們組織的診所，這個(gè)診所仍然在英國為廣大老百姓提供避孕的服務(wù)。

第二個(gè)創(chuàng)始人，其實(shí)作為國際組織是在1976年誕生的，和鄧飛先生很像，我們叫做布萊克先生。他是一位大夫，他是學(xué)醫(yī)的，大學(xué)畢業(yè)以后充滿了為社會服務(wù)的熱情，也是發(fā)達(dá)國家出來的，他參加的無國界醫(yī)生組織。到了巴布亞新幾內(nèi)亞去做醫(yī)療的志愿服務(wù)，作為大夫大家都知道是救死扶傷是天職，是最快樂的事情。他說一件事情改變了他，就是他在那聽說一個(gè)母親抱來一個(gè)小孩，小孩病的特別的嚴(yán)重，他是個(gè)內(nèi)科大夫，但是孩子得的是外科病。當(dāng)時(shí)在村子他是唯一的大夫，他就調(diào)動了上大學(xué)所有的潛能要把孩子救活，把孩子救活了，不是他的長相，他特別的自豪。孩子的媽媽不在旁邊，這樣發(fā)動大家去找孩子的媽媽，去到孩子的家里以后，他說永遠(yuǎn)忘不了他媽媽當(dāng)時(shí)的場景，媽媽在那旁邊站著5、6個(gè)孩子，媽媽看到他抱著這個(gè)孩子過來的時(shí)候，一般人是非常欣喜的，但是媽媽看到他的眼光是非常的茫然，說不上的一種感覺。咱們可以體會，我這兒這么多孩子都養(yǎng)不活，這又來一個(gè)，那一刻他就想我不能只做結(jié)果，我要做預(yù)防，要把事情做在前面，不能等到發(fā)生了才去做。這就是我們的組織，我們組織的使命到現(xiàn)在一直都是讓每一個(gè)出生的孩子都是父母最最想要的孩子，而不是意外的結(jié)果。

他是學(xué)醫(yī)的，他說我不具備這樣的能力，那我就要去學(xué)，所以他去了美國的約翰霍普金斯大學(xué)進(jìn)修，后來又去北卡萊納學(xué)了工商管理，學(xué)完以后他說我要?jiǎng)?chuàng)建一個(gè)組織，當(dāng)時(shí)他們有幾個(gè)同學(xué)共同在世界上創(chuàng)建了三大在人口生殖健康領(lǐng)域的一個(gè)組織。所以瑪麗斯特普就是這樣誕生的。他說我不是一個(gè)簡單的非政府組織，我要做成一個(gè)社會企業(yè)，社會企業(yè)的概念是什么？因?yàn)槠髽I(yè)有很多很有效的經(jīng)驗(yàn)，特別是很有效的一些效益，在這些方面有很多的經(jīng)驗(yàn)。他說我要用企業(yè)管理的方法來去實(shí)現(xiàn)社會的能力，讓它更具有效率和效能。在我們的服務(wù)里一開始他就特別還是我們要有自己的造血功能，作為一個(gè)機(jī)構(gòu)，你的存在并不是為了你的存在而存在，而是你要提供這樣的服務(wù)，比如今天我有項(xiàng)目資金政府支持我做了我就做了，明天沒有錢我就不做了，這是一種很不負(fù)責(zé)任的辦法，但是如果沒有自有資金當(dāng)然就要依靠募集，所以最開始他說我一定要?jiǎng)?chuàng)辦成企業(yè)。所以我們一開始就走了兩種路，一種是要靠募集資金，還有一部分就是我們創(chuàng)辦診所，診所的服務(wù)是收費(fèi)的，當(dāng)然收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)不一樣，在發(fā)展中國家可能是根據(jù)你的支付能力，但是在發(fā)達(dá)國家是完全商業(yè)運(yùn)作的。比如英國就是完全商業(yè)運(yùn)作，發(fā)達(dá)國家都是商業(yè)運(yùn)作，所以我們每年的活動經(jīng)費(fèi)里有我們在發(fā)達(dá)國家運(yùn)營的診所醫(yī)療服務(wù)它所提供的我們叫做核心資金，每年可以達(dá)到800萬英鎊。所以你不會因?yàn)橘Y金問題改變你的方向和使命，這就是我們的一個(gè)起源，我覺得這是文化的傳承。

后來因?yàn)橛泻芏鄬I(yè)人士的加入，瑪麗斯特普是世界上最大的生殖健康上的專業(yè)領(lǐng)域，所以我們的使命就是讓每一個(gè)孩子都成為父母想要的最健康的孩子。去年來我們組織直接接受治療服務(wù)的就達(dá)到了1300萬人。這就是我們這個(gè)組織大概的情況和大家分享一下。

邱啟明：據(jù)我以前做新聞了解到的信息，在很多西方國家法律是不允許墮胎的，像我們這樣一個(gè)機(jī)構(gòu)如何去解決這樣的政府和法律之間的關(guān)系，因?yàn)槟銈兪潜Ｗo(hù)或者是要推動?jì)D女享有安全墮胎的權(quán)利。這個(gè)難度大嗎？

劉麗清：可以說在不同的國家情況是不一樣的，有的難度非常的大，例如說在有一些國家完全是不合法的，不合法到什么程度？有一次斯里蘭卡的瑪麗斯特普的主任，70歲退休他發(fā)表退休演講，他是在斯里蘭卡的創(chuàng)辦者，80年代創(chuàng)辦一直到現(xiàn)在，整個(gè)20多年他說他非常的自豪，非常的驕傲，但是他也是經(jīng)歷了很多，僅僅去法庭就去了24次，被關(guān)監(jiān)獄關(guān)的兩次。大家就可以看到，在有一些國家是完全非常的困難。

邱啟明：現(xiàn)在你們進(jìn)入中國多少年了？

劉麗清：我們是2001年。

邱啟明：有12年了。推進(jìn)婦女享有安全的流產(chǎn)的權(quán)利過程，在中國進(jìn)展的怎么樣？

劉麗清：在中國情況完全不一樣，因?yàn)榱鳟a(chǎn)在咱們國家完全是合法的。所以在中國我們地位就完全不一樣，因?yàn)楸镜鼗苤匾⒉皇钦f瑪麗斯特普完全只是倡導(dǎo)安全流產(chǎn)，而是說倡導(dǎo)讓每一個(gè)孩子都是父母最最想要的孩子。所以在中國根據(jù)中國的情況，我們的定位就是面對青少年，特別是未婚青少年。大家都知道，咱們國家有很好的政府的體系來做避孕節(jié)育和婦幼保健，但是未婚人群隨著咱們國家的變化在這方面碰到的問題越來越多，而在這方面卻沒有人或者沒有專門的機(jī)構(gòu)去為他們做更多的事情。所以我們在中國定位就稍稍變了一下，我們不是完全倡導(dǎo)安全流產(chǎn)，而是為青少年提供生殖健康的教育和服務(wù)。

邱啟明：青少年意外的懷孕之后的解決之道。

劉麗清：這是其中的一塊，不是全部。

邱啟明：劉女士提到關(guān)于安全流產(chǎn)，這是為了保護(hù)女性的權(quán)利。其實(shí)說到這兒鄧飛同志心里會有點(diǎn)心酸，前段時(shí)間我還看到你轉(zhuǎn)了一條微博，應(yīng)該不超過一年，我還給你轉(zhuǎn)了一下，在我們這兒有一個(gè)懷了7個(gè)月身孕的媽媽，由于必須接受國策的要求，必須強(qiáng)行的把孩子打掉。最近兩天我也看到關(guān)于這方面的新聞。其實(shí)僅僅關(guān)于安全的角度來講，又是一個(gè)7個(gè)月孩子的媽媽，由于沒有符合國家的計(jì)劃生育政策，被強(qiáng)行的扭送到當(dāng)?shù)氐男l(wèi)生院，孩子就沒了，據(jù)說還嗷嗷的叫了幾聲，隨后媽媽現(xiàn)在也變成了神經(jīng)病。聽到這里，我們畢竟是一個(gè)論壇，口徑應(yīng)該更大一些，想請鄧國勝教授在我們保護(hù)婦女權(quán)益，尤其是安全這方面，當(dāng)跟我們現(xiàn)有的一些國策法律相沖突的時(shí)候該如何去保證這些婦女的權(quán)利？

鄧國勝：NGO需要有一些策略和技巧，應(yīng)該更好的跟政府做更多的溝通、交流。因?yàn)镹GO本身也要提升自己服務(wù)未婚青少年的能力，剛才說的不能等到問題發(fā)生了以后才去做這些工作，而是更多的把這些工作做到前面，一個(gè)是對未婚的青少年做更多的身心健康方面的教育，我知道瑪麗斯特普在這方面做的非常多，他有很多的做法，一系列的做法跟我們傳統(tǒng)的說教是不太一樣的，是一些喜聞樂見的方式方法開展這樣的宣傳教導(dǎo)活動，所以效率和成效是會比較高的。第一，他自己自身有很多專業(yè)的手法。另外，你剛才說到這種問題出現(xiàn)以后，NGO怎么辦？NGO也要跟政府更多的去進(jìn)行一些溝通，更好的去保障未婚青少年母親的權(quán)益。這也需要NGO有很強(qiáng)的溝通能力。

邱啟明：教授您這么多年一直是追隨著醫(yī)療福利的，包括對整個(gè)NGO的調(diào)查了解?，F(xiàn)在出現(xiàn)的例子我們?nèi)?dāng)它是個(gè)案，出現(xiàn)這樣事情的時(shí)候我們有沒有法律的團(tuán)隊(duì)，NGO不用說了一定會有打抱不平。

鄧國勝：應(yīng)該說這是倡導(dǎo)類型的NGO，目前在國內(nèi)的數(shù)量相對來說還是比較少的。我們國家NGO發(fā)展起步比較晚，大多數(shù)還是以提供社會服務(wù)為主，真正進(jìn)行倡導(dǎo)型的，像鄧飛這種相對來說數(shù)量比較少，但這幾年我們的NGO也發(fā)生了很大的變化，已經(jīng)開始從大多數(shù)從事服務(wù)類的慢慢也開始有一些做倡導(dǎo)了，比如鄧飛他們已經(jīng)從服務(wù)類慢慢開始走向政策倡導(dǎo)類，影響到公共的政策，這個(gè)才是更關(guān)鍵的。不僅是要解決一個(gè)個(gè)案，更重要的是要影響到一些公共的政策，這樣才能惠及更多的群體。我們國家這些年這一類的NGO也開始在慢慢的成長。

邱啟明：你覺得他是有必要的嗎？

鄧國勝：當(dāng)然有必要。從國外的NGO成長來說，已經(jīng)從第一代NGO的發(fā)展過渡到第四代，第一代是服務(wù)型的，第二代是到綜合發(fā)展，第三代到政策推動，第四代已經(jīng)影響到政策的變革，多種類型并存。我們國家NGO的借給是非常不合理的，倡導(dǎo)型NGO的比例過低?，F(xiàn)階段我們也不可能期望發(fā)展到發(fā)達(dá)國家的那種結(jié)構(gòu)，倡導(dǎo)型的NGO比例有那么高，但是當(dāng)?shù)谋壤€是非常有必要的。

劉麗清：我可以補(bǔ)充一下。我們其實(shí)實(shí)際上也做一些倡導(dǎo)，特別是和計(jì)生系統(tǒng)的合作。我們做倡導(dǎo)的方法不一樣，有的是可以直接和他去論證，我們是從實(shí)例的角度。所以我們在和計(jì)生的合作中又是通過體系的改變，不是簡單的個(gè)案。比如過去計(jì)生提供服務(wù)更多的是以執(zhí)行政策為主導(dǎo)的服務(wù)，現(xiàn)在跟計(jì)生的合作真正是以婦女為中心的服務(wù)，是以婦女需求為導(dǎo)向的，而不是以政策為導(dǎo)向的。所以我們有很多體系的探討，比如服務(wù)流程的變化，人的理念上的一些變化。所以更多的我們做倡導(dǎo)是從這個(gè)角度來做，而不是直接的你這樣做跟政府有的時(shí)候會產(chǎn)生一種對立，對立以后從工作實(shí)踐中反倒不利于保護(hù)更多的婦女的權(quán)益。所以從我們的角度我們更多的是從實(shí)例，然后通過體系的建設(shè)，然后來共同的倡導(dǎo)來改變。

邱啟明：中國也有少數(shù)的NGO團(tuán)隊(duì)像鄧飛這樣的在努力的通過自己申訴的方式，用自己的行動來改變，甚至是法律方面的。也希望鄧飛能加油，不過這兒如果有媒體的話，以后再發(fā)現(xiàn)有哪些孩子有6、7個(gè)月的，眼看保不住的來找鄧飛，他一定會想辦法來保護(hù)娃娃的生命的權(quán)利。

接下來我們一起來聊一聊我也特別熟悉特別崇拜的天使媽媽基金。沈利是天使媽媽當(dāng)時(shí)四個(gè)發(fā)起人之一，四個(gè)媽媽互相都不認(rèn)識，但是都有一顆善良的心，他們以互相幫助的方式，互相找所有網(wǎng)絡(luò)上的資源去籌款，去幫助那些沒有社保、醫(yī)保，家庭比較困難的病童來解決他們的醫(yī)療救助問題。成立6年了，6年來他們救助了3000多個(gè)瀕臨死亡的孩子，如果這些孩子不救助基本上可能就會面臨著離開這個(gè)世界的危險(xiǎn)。3000多個(gè)孩子社會募集的款項(xiàng)3000多萬，不包括今年。

沈利：不止，大概有將近5000萬。

邱啟明：你給大家來詳細(xì)的介紹一下目前天使媽媽基金的運(yùn)轉(zhuǎn)情況。

沈利：天使媽媽是一個(gè)志愿者的團(tuán)隊(duì)發(fā)展過來的，專門救助0到4歲貧困家庭的兒童。我們都是一群普通的媽媽，在論壇上發(fā)展起來的，我們就是因?yàn)橛辛俗约旱暮⒆右院?，看自己家孩子要什么有什么，別人家的孩子呢，因?yàn)榧膊≡诩业人?，沒有錢治療。所以當(dāng)時(shí)作為一個(gè)母親是很難接受的，于是我們就在論壇上開始給孩子籌款，后來我們發(fā)現(xiàn)我們可以給孩子做一些掛號，北京醫(yī)療資源比較好，我們可以請一些醫(yī)療專家聽聽他們的意見，這樣越做越多。用去年的一個(gè)數(shù)字來說話，我們?nèi)ツ暌荒昃戎?03名貧困家庭的孩子，籌措資金是1500多萬，有16000多筆組成的，平均一筆是800塊錢。天使媽媽基本上都是靠一些普通的民眾捐款支撐到今天的，籌款非常的困難，每一個(gè)孩子可能有上千筆的捐款組成，比較碎，我們?nèi)ツ曜钚〉囊还P捐款是一分錢，而且還很多。天使媽媽最近有幾個(gè)項(xiàng)目組成，一個(gè)項(xiàng)目主要是針對燒燙傷的患兒的，一個(gè)是膽道閉鎖的項(xiàng)目，從2011年成立到現(xiàn)在已經(jīng)救助了將近200名膽道閉鎖的孩子。還有一個(gè)先臟天使（音）的項(xiàng)目，主要是針對布加氏綜合征的項(xiàng)目和地中海貧血項(xiàng)目，所以分類比較細(xì)一些。去年救助的600多名孩子涉及的病種是51個(gè)，全國各地的都有。

邱啟明：現(xiàn)在很多官方的新聞報(bào)道，中國大部分的孩子都已經(jīng)開始享受到城市里頭應(yīng)該有的城鎮(zhèn)居民的社保，孩子們有病了可以按照比例去報(bào)銷，農(nóng)村的孩子有新農(nóng)合。在你整個(gè)團(tuán)隊(duì)所救助的孩子中大部分都是鄉(xiāng)村孩子，他們在新農(nóng)合這一塊的報(bào)銷情況您了解多少？

沈利：在新農(nóng)合這一塊大概有90%以上都有，但是有一個(gè)問題出現(xiàn)，這些孩子大部分都不是在戶口所在地就醫(yī)，這就產(chǎn)生一個(gè)新的問題，新農(nóng)合報(bào)銷比例是相當(dāng)有限的，據(jù)我的了解一般不超過20%。這中間有一個(gè)醫(yī)院做的特別好，應(yīng)該告訴大家，有助于大家的推廣，他是一個(gè)山東臨沂市的第一人民醫(yī)院，孩子辦理出院儲蓄的時(shí)候?qū)ｉT有新農(nóng)合的窗口，不需要再拿到別的機(jī)構(gòu)里，當(dāng)時(shí)就可以拿到新農(nóng)合的款項(xiàng)，不知道他是怎么做到的，但是我知道的醫(yī)院只有他們能做到。

邱啟明：新農(nóng)合的孩子報(bào)銷比例非常低，尤其是碰到大病的孩子就更艱難了，所以就應(yīng)該有你們這樣NGO的組織在背后支撐。

沈利：真的是有政策的規(guī)定，報(bào)銷的比例非常低，而且還有一些藥品不在報(bào)銷范圍之內(nèi)。

邱啟明：這個(gè)時(shí)候就要提到鄧飛所引導(dǎo)發(fā)起的大病醫(yī)保，一般的孩子家庭里說心里話碰到大病動不動就幾十萬，尤其像白血病，那是無底洞的。包括前面所講的要不停的去做透析的尿毒癥的孩子，這種錢花起來真的是像流水一樣，沒有底。前面你跟大家介紹了多少鄉(xiāng)村兒童大病醫(yī)保的情況。

鄧飛：大病醫(yī)保還解決一個(gè)問題，就是剛才沈利姐所講的，一個(gè)孩子得了大病以后，當(dāng)?shù)氐目h里面的醫(yī)院，一般都是國家的貧困縣，沒有這個(gè)能力，要救這個(gè)孩子肯定要出來，或者到省醫(yī)院或者到北京，實(shí)際新農(nóng)合對他們是比較嚴(yán)苛的，每跑到一個(gè)地方報(bào)銷比例就減少。但家長情愿不要報(bào)銷也要出去。大病醫(yī)保規(guī)定不管你得什么病，反正有一筆錢要拿出來用于大病治療。剛才我們討論了民間組織跟政府是什么樣的關(guān)系，長期以來和政府有三類關(guān)系。第一類是求政府，出了什么事情求政府加強(qiáng)管理，包括很多媒體我的同行，寫文章也是說我們要求政府，政府要加強(qiáng)管理。第二個(gè)是恨政府，見政府就罵，這是社會很流行的，看到政府就罵。第三類是政府干什么事我都不參與，我不歸政府管。以前我們作為記者去批評政府，后來我發(fā)現(xiàn)不是政府不想干活，是他們沒有能力。為什么沒有能力？不是說政府里面的公務(wù)員沒有能力，公務(wù)員幾乎都是這個(gè)國家的精英，學(xué)習(xí)成績最好的，能夠通過公務(wù)員考試的各類精英，但他們這種公務(wù)員的體制，政府的運(yùn)作體制讓這幫精英變得沒有能力或者說沒有作為。很多這樣的社會問題缺乏能力，不知道怎么做，直到現(xiàn)在還有一些縣找到我們，說你們的免費(fèi)午餐為什么會出問題，主要是缺乏能力。

我們要做一個(gè)新的事情，首先我們會有壓力，要有政績考核。然后我又沒有私利，不怕大家罵我。第三，我把事情擺出來，倡導(dǎo)一下，說大家一起來解決一件事情，我們會得到很多力量，把它攤開，全部在一個(gè)開放透明的環(huán)境里去運(yùn)作，我們又很安全。我做好了大家鼓掌，做不好有人就罵我，我們要去糾錯(cuò)。這樣的話我們很容易形成一股力量，這個(gè)能力就是我們解決問題的能力，把問題解決方案給提供出來，這樣我們不僅僅是一個(gè)記錄者，一個(gè)批評者，而是一個(gè)組織者，堅(jiān)持者和執(zhí)行者。這個(gè)時(shí)候我們把解決問題的模型拿出來了做給政府看，政府一看覺得是可以的，有人已經(jīng)在做小白鼠了，拿過來就行了，所以政府很快就拿過來進(jìn)行推廣。我們這個(gè)組織已經(jīng)做了6個(gè)公益項(xiàng)目，4個(gè)兒童項(xiàng)目，2個(gè)環(huán)保項(xiàng)目，都是做模型模式，現(xiàn)在我又去念中歐，我想學(xué)習(xí)到更多中歐的治理方法和更多的智力資源。所以以后在模型這一塊我們會有更多的能力，也可以去影響政府，和政府大規(guī)模的合作，政府改變政策，這可能是我們的優(yōu)勢，何況我們還有媒體，游說的能力也很強(qiáng)，所以以后我就往這方面走了。到現(xiàn)在我還搞不明白大病醫(yī)保里面我自己消費(fèi)的一些體系，我們有新聞發(fā)言人，他們處理事情我都搞不明白。

邱啟明：我很想知道你說了政府有很多人員是沒有這個(gè)能力，NGO團(tuán)隊(duì)不怕自己做錯(cuò)，各方面全部公開透明，一點(diǎn)點(diǎn)推動，推動到現(xiàn)在一年了，在你試點(diǎn)的地區(qū)帶來哪些變化？

鄧飛：我們在4個(gè)縣幫助0到16歲的孩子12個(gè)，有一條，以前我們?nèi)タ春⒆拥臅r(shí)候，他是恐懼的，因?yàn)榧依餂]有錢治病，他治不了?，F(xiàn)在我們把這些孩子能夠全部送到醫(yī)院去治病，這是一條。第二，這4個(gè)縣的醫(yī)院特別開心，不停的給我打電話，他希望我做一個(gè)什么事？你能不能到縣里面去，呼吁一下大家，你把那些生病的孩子找出來全部到我這里治病，醫(yī)院很開心因?yàn)橛绣X治病，保險(xiǎn)公司出錢。醫(yī)院恨不得把縣里面所有需要治病的孩子全拉過來，然后找保險(xiǎn)公司要錢。保險(xiǎn)公司找到我，說這么搞保險(xiǎn)公司壓力特別大，能不能幫我們做一個(gè)項(xiàng)目，到縣里面去叫這些孩子不生病，做好預(yù)防。你去做傳播，我們給你錢。搞來搞去孩子就不會生病了，至少這一塊會有一個(gè)推動和改變。我相信我們幫助的不僅僅是給孩子找到錢去救命，會導(dǎo)致整個(gè)醫(yī)療體系有一個(gè)更加深遠(yuǎn)的變革。我是這么去理解的。

邱啟明：現(xiàn)在有4個(gè)縣開始試點(diǎn)，是整個(gè)縣里全覆蓋？

鄧飛：對。

邱啟明：所有的1到16歲的孩子全部在醫(yī)保的范圍之內(nèi)？

鄧飛：我還想做6個(gè)縣，做成10個(gè)縣，中國的東南西北到處扎點(diǎn)。比如在鶴峰縣啊做了試點(diǎn)以后，鶴峰縣0到16歲的小朋友被保護(hù)了，政府8萬到10萬，我們20萬，加上家族親朋好友的錢就可以救活一個(gè)孩子，不會因?yàn)闆]有錢而死掉。我們在湖北做了試點(diǎn)以后，周邊的縣就受不了，他們有為什么我們沒有，找到我，我說我沒有能力。但我們的模式做好了政府可以去買，可以去招標(biāo)，通過這種方法讓周邊的縣加入進(jìn)來，最后通過政府或者通過其他的方法一點(diǎn)點(diǎn)去改變。所以今年我們主要是在西南和中南，要往東北和西北再去做4、5個(gè)縣出來，一共10個(gè)縣，不停的發(fā)酵，最后會有所改變。

邱啟明：拿鶴峰縣來舉例，這個(gè)縣的孩子全部買醫(yī)療保險(xiǎn)大概需要多少錢？

鄧飛：2萬多人，每一個(gè)孩子是75塊，這是第一期，我們招投標(biāo)，隨著規(guī)模越來越大，錢會越來越少。

邱啟明：100多萬塊錢就解決了全縣的孩子大病醫(yī)保的問題。

鄧飛：后來我們發(fā)現(xiàn)我們給保險(xiǎn)公司的錢花不完，我們就不停的在改，自費(fèi)藥能不能報(bào)一點(diǎn)，不停的在跟保險(xiǎn)公司博弈，因?yàn)槲覀兪钦型稑?biāo)，不停的在博弈，保險(xiǎn)公司不停的在給我們做退步。這個(gè)項(xiàng)目不要指望賺多少錢，也就微利吧，也不能不讓你賺錢，反正不停的跟他博弈，我們也在調(diào)試。因?yàn)槲覀冇写笈ｋU(xiǎn)專家和社會志愿者，我不懂，他們懂，他們會給我不停的提出好的方法，然后我們跟保險(xiǎn)公司去博弈，因?yàn)槲覀兪钦型稑?biāo)。包括現(xiàn)在自費(fèi)藥的部分，你這個(gè)錢是自費(fèi)的，我們在你這邊也報(bào)銷一點(diǎn)，反正我們要比國家的大病醫(yī)保領(lǐng)先。他如果覆蓋不來我們就跑到他的前面，他又去覆蓋，我們又跑到他的前面。

邱啟明：保險(xiǎn)公司也有一定的風(fēng)險(xiǎn)，一年也就100多萬。

鄧飛：給鶴峰縣的錢是160多萬，現(xiàn)在報(bào)了70萬，我估計(jì)還是有一些什么方法，反正大病醫(yī)保的第一個(gè)縣是鶴峰縣，肯定我們雙方做的都比較謹(jǐn)慎。下次招標(biāo)可能條件比這個(gè)要嚴(yán)苛一點(diǎn)。

邱啟明：有沒有摸底，比如幾萬個(gè)孩子的家庭跟保險(xiǎn)公司，包括你們，整個(gè)NGO團(tuán)隊(duì)，你們這三方有沒有大概的摸一個(gè)情況出來，三方都滿意嗎？

鄧飛：是這樣子的，保險(xiǎn)公司既然愿意投標(biāo)，我相信他是滿意的。第二，我看到的這些孩子有錢治病，我們是滿意的，我們告訴大家我們做這么些努力，我們救了多少孩子，我們讓這些孩子有保護(hù)制度，結(jié)果我們是滿意的。對家庭來說孩子有錢治病，不是他的錢，能夠幫他，他也很滿意。對政府來說，老百姓的孩子不會死掉，不會因?yàn)闆]有錢治病而死掉，政府也很滿意。我相信這是一個(gè)共贏的事情。

邱啟明：中國1000多個(gè)縣，如果每個(gè)縣政府都給點(diǎn)力，參考一下NGO的方式和模式，也就是以鄧飛的團(tuán)隊(duì)所想達(dá)到的一個(gè)目的來催化這樣的一個(gè)作用，把1000多個(gè)縣的孩子們每人一年75塊錢大病醫(yī)保給他上上，這實(shí)際上解決了大部分孩子的醫(yī)療問題。沈利我想從這一點(diǎn)來問，我們現(xiàn)在存在的基礎(chǔ)是什么，實(shí)際上就是解決國家沒有辦法解決的那些孩子看病的問題，一旦有一天鄧飛了不起，國家又接手了，把又把項(xiàng)目全國推行的，天使媽媽還有事干嗎？

沈利：當(dāng)然了，有很多事要干。其實(shí)我特別佩服鄧飛和大病醫(yī)保團(tuán)隊(duì)，他們做的事情一直是我們天使媽媽團(tuán)隊(duì)的一個(gè)夢，真的是我們的一個(gè)夢想，他們等于說把貧困的孩子畫了一個(gè)圈，圈以外我們做的量會少很多，還有一些需要我們?nèi)プ龅囊恍┢渌虑橐彩窍氲戎襻t(yī)保大病醫(yī)保全部覆蓋了以后，我們可以做的一些領(lǐng)域。比如說我們救助了400多名燒傷的患兒，當(dāng)時(shí)也只是救他們的命，這些孩子融入家庭、社會和學(xué)校都非常的困難，這些孩子救助完以后回到學(xué)校里面，學(xué)校的領(lǐng)導(dǎo)和老師都說了別的孩子害怕，不能影響別的孩子上學(xué)，這是很現(xiàn)實(shí)的問題。還有一些孩子他們不敢出門，因?yàn)樗?，他面目全非，社會是很難接受他的，當(dāng)他的父母老去的時(shí)候這些孩子怎么辦。所以我們一直就想能不能辦一個(gè)燒傷患兒學(xué)校，把這些患兒都找過來，不一定非得培養(yǎng)成大學(xué)生，可以教他一些技能。比如做一個(gè)網(wǎng)店可不可以，讓他學(xué)一些技能自己可以自立，這也是非常非常有意義的。另外是心理方面，他們雖然燒的面目不太好看，但是他們的心理上也受到了很大的創(chuàng)傷，在這一塊希望我們也能多做一些工作，這都是我們的一個(gè)夢。真的，我們希望大病醫(yī)保能盡快的普及，我們可以有很多其他的工作可以去做。

邱啟明：包括前段時(shí)間我們在上海也了解到有很多受虐的孩子，包括前段時(shí)間我們在南京看到的兩個(gè)孩子在家活活被餓死了。我們還是期盼著你們有更多的精力去幫助燒燙傷的孩子，幫助他們走未來的人生路，還有那么多全國受虐的孩子，看微博上的新聞太多太多這樣的孩子，幾乎沒有人去管，有的時(shí)候曝光了反而對孩子有更大的傷害，頭上開水澆的正個(gè)頭發(fā)不長了，身上被各種的煙頭燙的，小屁股上打的都是血紫血紫的，傷痕累累。我們這么大一個(gè)國家，13、4億人，有這么點(diǎn)怎么了，如果有一天把這樣的孩子變成自己的孩子，你再去說這樣的話。我們自己的孩子在承受這樣煎熬的時(shí)候真的太需要這樣的NGO出面了，因?yàn)檎f心里話他總是在不斷的催化之下，不斷的鼓勵(lì)之下，甚至是不斷的被網(wǎng)民的怒罵之下，他才去不斷的完善自己的社會救助體系，這是一個(gè)必須靠時(shí)間、靠過程，但是這個(gè)時(shí)候更多的力量，鄧教授就要靠我們的NGO團(tuán)隊(duì)。前面鄧飛說了很多我們最優(yōu)秀的人才考取公務(wù)員學(xué)習(xí)最好，可是到真正開始去作為一個(gè)政府執(zhí)行機(jī)構(gòu)的工作人員的時(shí)候，他卻沒有能力了。其實(shí)原則上講我是不同意鄧飛這句話的，他怎么可以沒有能力，他腦子一定比我們聰明，因?yàn)樗既」珓?wù)員，他能參加這種考試，他是更多的名校出來的畢業(yè)生，他憑什么沒有這種能力。這個(gè)時(shí)候我們就在想他是真沒有能力，還是他所在的地盤上讓他沒有辦法去發(fā)揮自己的能力。

鄧國勝：政府和NGO組織各有各的優(yōu)勢，也各有各的劣勢。對NGO來說最主要的優(yōu)勢是比較靈活，容易創(chuàng)新，比較容易能夠承受一種風(fēng)險(xiǎn)。而政府的優(yōu)勢更多的是他的體系網(wǎng)絡(luò)比較龐大，他的規(guī)模也比較龐大，政府不是沒有能力，其實(shí)推廣起來他的資源的優(yōu)勢能力比你要強(qiáng)得多，你能掏多少錢，政府免費(fèi)午餐一下子就是上百個(gè)億，你籌也就籌幾千萬。

邱啟明：可是為什么他不干呢？

鄧國勝：因?yàn)楣倭诺捏w制，有的時(shí)候他不愿意承受這種風(fēng)險(xiǎn)，要保住自己的官帽子，有的時(shí)候他也不知道這個(gè)問題解決起來到底需要多少親，大病醫(yī)保保了，保得了嗎，我也這么多錢嗎。他確實(shí)也不知道該用什么樣的方式方法去解決這樣的問題，特別是我們在轉(zhuǎn)型時(shí)期，中國面臨的社會問題太多了，需要投錢的地方也太多了，有的時(shí)候確實(shí)不知道該怎么去做，優(yōu)先解決哪個(gè)，在哪個(gè)問題上他才能有更有效的方法去解決。其實(shí)早在上個(gè)世紀(jì)六、七十年代，西方發(fā)達(dá)國家就已經(jīng)形成了NGO跟政府合作的模式，利用各自的優(yōu)勢去解決社會問題。NGO最主要的優(yōu)勢因?yàn)樗容^能夠去創(chuàng)新，所以NGO最主要的作用是政府發(fā)揮NGO的創(chuàng)新作用，有社會問題NGO親自探索，去探索解決問題的方式方法，你告訴我怎么做，怎么才能解決好，到底需要多少錢能解決多大的問題，值不值得做，讓NGO去做。因?yàn)镹GO失敗了，大不了說我做錯(cuò)了，向大家賠個(gè)罪，對政府來說他要承擔(dān)的風(fēng)險(xiǎn)很小。沒準(zhǔn)他失敗了，官帽子就沒了。

邱啟明：就是他愿意讓NGO團(tuán)隊(duì)去做，告訴他們怎么做。

鄧國勝：一旦他成功了，政府可以推廣。其實(shí)早在上個(gè)世紀(jì)在美國舊已經(jīng)形成了這樣的合作模式。

邱啟明：現(xiàn)在我們的機(jī)構(gòu)如果能有這樣的意識，就像您剛剛說的國外優(yōu)秀的方式，先由一些優(yōu)秀的NGO團(tuán)隊(duì)來做，先去做，做好了我迅速的把它收回來。就像鄧飛的免費(fèi)午餐，你先去做，做好了政府收過來。關(guān)鍵是一線的政府，有多少優(yōu)秀的人才是在想著我們現(xiàn)在正在聊的這些事情。

鄧國勝：看怎么來比，跟十幾年前比，我們政府的官員要比十幾年前開放。十幾年前我們做研究，政府認(rèn)為NGO是反政府組織，是跟我們對著干，現(xiàn)在越來越多的政府官員會認(rèn)為NGO還有點(diǎn)用，他能夠幫助我們分擔(dān)一些這種責(zé)任。所以這種意識已經(jīng)慢慢的開始有所轉(zhuǎn)變，但是還是需要進(jìn)一步的解放思想，進(jìn)一步的激發(fā)社會活力，發(fā)揮民間的力量。

鄧飛：我補(bǔ)充一下。為什么政府的官員沒有能力？剛才說到了是體制使然。一個(gè)是目標(biāo)跟著GDP，怎么樣把GDP搞上去，這是他們的目標(biāo)，也是政績考核的標(biāo)準(zhǔn)。作為市委書記，不把GDP搞上去我升不了官，去投資教育和民生、醫(yī)療不會給我增加GDP的，這是制度使然。第二是唯商論，我們的政府喜歡干什么，所有的官員就跟著干什么。前兩天我去參加了一個(gè)會議，云南省和民政部，民政部的部長也到了，達(dá)成了一個(gè)共識我們要發(fā)展社會。副部長發(fā)言說1978年咱們國家經(jīng)濟(jì)要崩潰，不得以放開市場，搞經(jīng)濟(jì)特區(qū)，把市場經(jīng)濟(jì)建立起來，現(xiàn)在市場經(jīng)濟(jì)已經(jīng)沒有什么東西了，因?yàn)樯鐣栴}太嚴(yán)重了。這個(gè)時(shí)候政治體制改革看上去也不靠譜，所以他們提出來發(fā)展社會，并且要嘗試著當(dāng)年發(fā)展市場經(jīng)濟(jì)的方法，通過法制的方法來發(fā)展社會，把社會組織培育起來，通過社會組織來學(xué)習(xí)和解決社會問題，不單單把所有的問題都推給政府。事實(shí)上不是所有的問題都是政府制造的，我們每一個(gè)人都是這個(gè)國家經(jīng)濟(jì)的受益者，同時(shí)也是問題的制造者，所以我們每一個(gè)人每一個(gè)組織都要有義務(wù)或者應(yīng)該去嘗試著聯(lián)合起來解決問題，之后形成官民合作，社會組織和政府一起來合作，我們愿意去做實(shí)踐，愿意來分擔(dān)一些工作，一些任務(wù)，這樣的話這個(gè)國家才會好起來，要不然咱們沒有出路。

邱啟明：謝謝鄧飛，這是一個(gè)來自湘西的漢子，尤其是對社會責(zé)任的擔(dān)當(dāng)，對腳底下這片熱土的熱愛，在他的身上體現(xiàn)的淋漓盡致，他的所有行為都符合現(xiàn)在總書記的要求。我不是恭維鄧飛，更不是恭維我們國家的大老板，他是一個(gè)實(shí)干家，他是一個(gè)實(shí)干興邦的真正意義上的個(gè)體，一個(gè)真正優(yōu)秀的公民。為什么政府干不起來，為什么說他沒有能力，他剖析的非常好，一個(gè)是我們現(xiàn)行的官僚體制實(shí)際上是我們手腳最大的一個(gè)牽絆和束縛。他說的第二條確實(shí)我們現(xiàn)在承認(rèn)也好不承認(rèn)也好，我們都喜歡聽一把手的，不管在哪個(gè)方面。所以一把手的喜好就決定了這個(gè)地區(qū)這個(gè)事情能不能干好，有些事情會不會荒廢，有些孩子、有些弱勢群體會不會不被關(guān)注。第三，他自身也特別的優(yōu)秀，就像現(xiàn)在做實(shí)驗(yàn)田。鄧教授也講了，漸漸的社會的優(yōu)秀人才已經(jīng)開始用公益保護(hù)我們，救我們，他們用這種方式來改變中國，包括我們所說的免費(fèi)午餐，包括現(xiàn)在已經(jīng)是一周歲的大病醫(yī)保。未來我又看到他可能又是一個(gè)可喜的局面，因?yàn)楫?dāng)這個(gè)國家衛(wèi)生醫(yī)療部門想不斷的去改革，改革了十幾二十年之后發(fā)現(xiàn)新的三座大山里面還有一座是他們，看不起病，看病貴，看病難，改了那么多年，有這么龐大一個(gè)資源調(diào)動能力的政府部門，中國的衛(wèi)生部門，可是他卻沒有辦法去改變中國很多的現(xiàn)狀。這個(gè)是很可悲的一件事情，但是鄧教授說中國現(xiàn)在是一個(gè)轉(zhuǎn)型期，這個(gè)社會會有很多的問題，真正的好男兒，包括像我們兩位女士這樣中國優(yōu)秀的女兒，是不會去擔(dān)心，不會不敢去面對這樣的困難，我要的就是把你們這些困難變成成功的可能來催化、來推動國家的政府部門來改變，改變受益的就是我們自己的同胞。所以，這個(gè)舞臺上我跟鄧教授應(yīng)該感謝你們?nèi)?，來自于NGO團(tuán)隊(duì)優(yōu)秀的代表人物。

最后一個(gè)問題，請三位跟鄧教授一起來做一些實(shí)例，沒有實(shí)例的話來講一講你們在工作當(dāng)中碰到的一些感受，怎么樣去跟政府進(jìn)行良性互動，你怎么樣去說服他們，怎么樣才能說服他們你來用我的大病醫(yī)保吧，便宜，75塊，我給你解決孩子20萬，你自己再掏7、8萬。哪還有孩子天天在微博上求爺爺告奶奶，你的國家形象就出來了，怎么樣讓政府接受你們。

劉麗清：我還是用實(shí)例。我們的一個(gè)例子是推動政府比如說計(jì)劃生育扶持與執(zhí)行政策為導(dǎo)向，真正以婦女為導(dǎo)向。光說這個(gè)概念大家都知道，但究竟怎么做，我們自己在青島建了一個(gè)這樣的服務(wù)中心，專門對青少年提供服務(wù)。我們請了江蘇省計(jì)生委他們一塊去看，結(jié)果他們看完了以后一下就覺得我明白了，可以這樣做，他們也想做，但有的時(shí)候不知道怎么做，究竟怎么樣把這些理念和概念在實(shí)踐中能夠體現(xiàn)。看到那以后他們就主動的來跟我們說，咱們一起來合作，而且這個(gè)費(fèi)用我們來出，不是你們的事，是我們想做的事，所以后來我們就跟他們一起來做。主要是評估體系的變化，考核體系不能是上環(huán)結(jié)扎，而是看你是不是真正的服務(wù)到位，婦女的滿意度是什么樣的，婦女的知識是不是掌握了，你的整個(gè)評估體系改變了。然后還有你的服務(wù)人員的能力，怎么樣跟這些婦女溝通了解。我們跟政府有效合作的方法就是實(shí)例，通過具體的模式讓他們看到，而且能夠知道，你這種模式越簡單化越好。因?yàn)檎嗟氖且茝V，推廣的過程中要很精準(zhǔn)，1、2、3，推廣起來更容易。

邱啟明：前兩天聽一個(gè)電視臺的聊天節(jié)目，暑假反而讓醫(yī)院里面有愛的醫(yī)生，阿姨、叔叔最心痛的時(shí)間節(jié)點(diǎn)，因?yàn)樗麄儼l(fā)現(xiàn)未婚少女懷孕的現(xiàn)象到了暑假越來越多，這塊應(yīng)該是你們未來重點(diǎn)關(guān)注的地方。

劉麗清：是我們一直特別推動的地方，這就牽扯到教育，當(dāng)然還有配套的一些服務(wù)，整個(gè)社會的倡導(dǎo)，包括媒體的共同倡導(dǎo)，讓大家能夠有這樣的知識，有自己保護(hù)自己的意識，同時(shí)要具備這樣的能力。

邱啟明：包括父母親，先允許自己十幾歲的孩子出去負(fù)點(diǎn)責(zé)任，真的實(shí)在憋不住了帶個(gè)安全套在身上，別去害人，這就是實(shí)際的問題。要有實(shí)際的方法去避免少女們未婚先孕，不僅僅是身體受傷害的問題，未來心理上也會受傷害。鄧飛你的免費(fèi)午餐很成功，接下來預(yù)測一下你的大病醫(yī)保。

鄧飛：大病醫(yī)?，F(xiàn)在我們已經(jīng)做了四個(gè)樣板，我們還需要更多的樣本來推測我們是可行的?，F(xiàn)在是75塊，如果更多的縣加入進(jìn)來它的成本還要低，可能20多塊錢就可以了。這可能是一種方向，不管國家接不接受，但是我們不著急，一年再增加10個(gè)縣，價(jià)值肯定會被發(fā)現(xiàn)。這次活動也是希望能夠更多的媒體朋友能夠幫助我們傳播這種模型的價(jià)值。怎么跟政府打交道，有幾點(diǎn)啊，簡單講一講。第一，還是我們自己資源的稟賦。各個(gè)組織都跟羨慕我們，免費(fèi)午餐是記者發(fā)起的，大病醫(yī)保是20多家媒體發(fā)起的，我們有強(qiáng)大的游說力和傳播能力。地方政府一看黨報(bào)都報(bào)道你們了，看來你們是安全的，不是忽悠我們的。政府有一個(gè)政策的敏感性。

第二，我們要表示出專業(yè)性，不能僅僅說還要做，能夠讓他們看到專家的價(jià)值。他看到對他們是有價(jià)值的，他為什么不同意呢。

第三，我們做的非常透明公開，做的很廉潔。到地方去出差，我們都會說住宿我們自己出，吃飯一天50塊錢的標(biāo)準(zhǔn)，如果你安排我們只要50塊錢，希望不要增加你們的負(fù)擔(dān)，不拿政府一針一線。這樣他們很敬重我們，我跟我們的團(tuán)隊(duì)說不能收人家的禮品，我們做的正派，越正派越能得到政府的尊重，我們有價(jià)值，又很安全和正派，我相信所有的人都可以參與支持我們。這也是我們免費(fèi)午餐、大病醫(yī)保要遵循的一些原則，我們跟政府這么去交往，獨(dú)立的、平等的，我們是互相幫助的，我們是協(xié)助治理的。

邱啟明：干凈。

鄧飛：干凈的，這樣的話我相信我們會有更多的朋友，這種朋友關(guān)系非常的深厚，不是酒肉朋友。

邱啟明：一個(gè)縣只有100多萬，未來準(zhǔn)備擴(kuò)展到10個(gè)，1000多萬近2000萬，我相信你也不是有錢人，你去參加中歐學(xué)院是不是網(wǎng)羅更多的人脈，去“騙”錢去了。

鄧飛：我自己只出2萬塊錢去了以后一方面我可以得到專業(yè)系統(tǒng)的訓(xùn)練，第二我確實(shí)得到很多的資源，說實(shí)話。以后我跟企業(yè)家說，我說我給你們一個(gè)產(chǎn)品，把公益做成一個(gè)產(chǎn)品，免費(fèi)午餐的學(xué)校，掛你們的牌子，我能夠承諾幫助他們做好管理，你的錢捐給我們?nèi)椭粋€(gè)學(xué)校，不會有問題，我讓你看得見，安全可控。我要讓學(xué)校成為企業(yè)界的時(shí)尚，我們再去找大企業(yè)家，你要不要包。這個(gè)縣2萬多個(gè)孩子都是被你們公司照顧的，把它做成公益產(chǎn)品，這樣可以動員更多的力量來參與我們，我們不拒絕任何人，我們是一個(gè)人人可為，人人參與的事業(yè)。

邱啟明：看來你從一個(gè)NGO團(tuán)隊(duì)的發(fā)起人領(lǐng)頭者很快就會變成一個(gè)中國知名的商人。

鄧飛：“賣”學(xué)校，“賣”縣。

邱啟明：最后是沈利，我知道跟鄧飛他們這一塊還有點(diǎn)不太一樣，因?yàn)閲矣行罗r(nóng)合和社保，多多少少都給你們解決了一些問題。像你們這一塊都是臨時(shí)起意的東西，網(wǎng)絡(luò)上突然出來一個(gè)病孩你們就得上去管他，怎么跟政府溝通。

沈利：其實(shí)我們在救助過程當(dāng)中也碰到這樣一個(gè)問題，也是一個(gè)困惑。我們有一個(gè)項(xiàng)目叫膽道閉鎖心肝寶貝項(xiàng)目，這個(gè)項(xiàng)目的孩子如果不及時(shí)的做肝移植手術(shù)，2歲以內(nèi)自然死亡率是100%的，發(fā)病率大概在萬分之一，每年國家新增是2000例。每年這樣的孩子真正能完成肝移植手術(shù)的不到200例，所以絕大部分都是放棄等死的狀態(tài)。造成的原因我們也做過一個(gè)調(diào)研，我們救助過的100多例這樣的孩子，幾乎有一半是當(dāng)?shù)氐尼t(yī)院說放棄的，他們覺得這個(gè)病是不可治愈的。這就牽扯到一個(gè)問題，醫(yī)療資源，包括醫(yī)療技術(shù)是充分的不對等，國內(nèi)是北京、上海、廣州這樣的大城市會好很多，但是這樣的孩子一般沒有途徑去醫(yī)院的孩子基本都來自偏遠(yuǎn)地方，他第一時(shí)間肯定是要到當(dāng)?shù)蒯t(yī)院，當(dāng)?shù)蒯t(yī)院就告訴他這樣的病是沒有辦法治療的。我們就覺得這樣的孩子放棄了真的太可惜了，我們有一個(gè)數(shù)據(jù)來自于上海仁濟(jì)醫(yī)院，他們給到我們的數(shù)字一年這個(gè)病成功生存率是98%，五年生存率是95%，可以說是愈后非常好的病，但是絕大部分的孩子得不到及時(shí)的救治。一個(gè)是媒體宣傳不到位，畢竟它是屬于一個(gè)罕見的病種，另外是重視程度不夠，所以兩個(gè)原因加起來絕大多數(shù)的孩子就是等死，我們呼吁更多的人來關(guān)注這個(gè)群體，孩子死亡的時(shí)候非常慘，七竅流血。今年六一的時(shí)候我們在上海做了這么一個(gè)活動，當(dāng)時(shí)將近500人參加，我們救助過的大概67名患兒家屬帶著孩子來上海仁濟(jì)醫(yī)院做復(fù)查，同時(shí)跟上海當(dāng)?shù)氐募彝プ鲆粚σ坏膶?，我們?dāng)時(shí)也請了媒體做宣傳，嘗試把這種病告訴大家，它不是絕癥，是完全可以治愈的，不要放棄孩子。

邱啟明：最后請學(xué)術(shù)界的鄧教授，你來就三個(gè)NGO團(tuán)隊(duì)來談一談中國的NGO在未來如何跟政府進(jìn)行良性的互動，來推動當(dāng)今中國政策的改變，使中國民眾享有更好的醫(yī)療服務(wù)。

鄧國勝：第一，NGO自身還得有自己的專業(yè)，有這樣的能力，這是你推動政府變革的前提基礎(chǔ)。就像瑪麗斯特普有一些問題政府也想解決，但他們?nèi)狈ψ约旱膶I(yè)知識，而一些NGO有這樣的專業(yè)，所以政府才愿意去跟他們合作。第二，你自己要不斷的去創(chuàng)新，而不是用傳統(tǒng)的方法去解決，為什么需要你跟NGO合作，是因?yàn)槟隳苡酶鼊?chuàng)新的方法，更有效的去解決問題，所以政府才愿意更好的跟你溝通合作。第三，作為我們這些NGO，可能也要更善于去整合各方面的資源，不僅擅于整合政府的資源，而且要擅于整合媒體的資源。擅于利用這些資源這樣才能跟政府更好的合作，也使得政府不得不更多的關(guān)注他，否則政府也沒有工夫去跟你合作，把你的經(jīng)驗(yàn)?zāi)Ｊ饺ネ茝V。包括跟企業(yè)合作的資源，跟企業(yè)合作你要有整合方方面面資源的能力，這樣才能更好的推動公共政策的變革和進(jìn)步。最后一點(diǎn)還是要強(qiáng)調(diào)你要更好的影響政府，一定要自己能夠更有效率、更有質(zhì)量，這才是你存在的價(jià)值，只有這樣你才能更好的跟政府合作，共同推進(jìn)社會的進(jìn)步，使我們廣大到百姓能夠更好的享受醫(yī)療的福祉。

邱啟明：我總覺得中國的現(xiàn)狀下，很多趨勢都是不可改變的，未來中國的NGO團(tuán)隊(duì)我相信對整個(gè)中國社會的變革應(yīng)該起到越來越大的作用，甚至是重要的作用。我曾經(jīng)聽過一個(gè)新聞界的前輩說，當(dāng)有一天我們突然走不動路的時(shí)候，突然前進(jìn)的方向找不準(zhǔn)的時(shí)候，我們就去投身公益事業(yè)吧，一個(gè)優(yōu)秀的公民應(yīng)該通過公益事業(yè)來改變自己的祖國。我就把這句話作為今天論壇的結(jié)尾，希望未來我們的NGO團(tuán)隊(duì)能夠跟政府實(shí)行一些良性的互動，讓這個(gè)社會充滿平衡，也就是我們所說的和諧的感覺，為中國的老百姓，為每一位公民創(chuàng)造更踏實(shí)的、更安穩(wěn)的醫(yī)療福利保障。

提問：您好，我是財(cái)經(jīng)的記者。從運(yùn)營成本來講，像鄧飛先生你們?yōu)槭裁床恢苯硬扇【戎姆绞剑苯影彦X給到生病的孩子采取個(gè)案救助，而是要和政府合作，和商業(yè)保險(xiǎn)機(jī)構(gòu)合作，這樣不會產(chǎn)生更多的運(yùn)營成本嗎？因?yàn)閺哪銈兊馁M(fèi)用來看，像鶴峰縣去年投保是160萬左右，使用是70萬，但是還有好多結(jié)余，其中還產(chǎn)生了好多成本，這個(gè)你們怎么想的？能說一下嗎？還有第二個(gè)問題，你們作為一個(gè)基金，監(jiān)督機(jī)制是怎么樣的，你們是怎么向社會公開的。第三個(gè)問題，你們和商業(yè)保險(xiǎn)之間是如何做結(jié)算的？結(jié)余那部分錢怎么進(jìn)行處理？謝謝！

鄧飛：當(dāng)時(shí)我們考慮到怎么樣去幫孩子找到一個(gè)很穩(wěn)妥的方法，有一個(gè)人提出來我們干脆發(fā)錢，我們發(fā)現(xiàn)這在我們的能力范圍以外了，我們認(rèn)為這樣是不穩(wěn)妥的。我們就發(fā)起了這樣一個(gè)大病醫(yī)保的項(xiàng)目。一個(gè)NGO團(tuán)隊(duì)去做一個(gè)保險(xiǎn)公司毫無疑問也是不可能的，所以我們聯(lián)合了商業(yè)保險(xiǎn)公司，我們考慮到能不能把政府那一部分的新農(nóng)合抓進(jìn)來，利用起政府資源，20萬才能做到。所以我們把政府給到的錢，形成了商業(yè)保險(xiǎn)公司、基金、政府，再加上家庭四個(gè)方面聯(lián)合的格局。第一年170萬，最后只發(fā)了75萬，今天新華保險(xiǎn)坐在這里也說到了保險(xiǎn)公司第一年肯定是賺錢的，這是規(guī)律，因?yàn)楹芏嗬习傩者€不知道，他不知道有這么一個(gè)政策，他可能還沒去看病。第二年是不虧不賺，第三年、第四年可能就虧錢了，那個(gè)時(shí)候肯定要有一些新的方法。所以作為公益組織我們當(dāng)然是想節(jié)約資金，但是我們也沒有辦法去違背扭轉(zhuǎn)保險(xiǎn)界的這么一個(gè)客觀規(guī)律。所以說出現(xiàn)這么一個(gè)情況。

第二，籌集了100萬，這筆錢以后怎么辦，我們中間還有一個(gè)協(xié)議的，以后有一個(gè)什么樣的方法，或者說是做保費(fèi)或者其他。等一下讓我們非常這一塊的同志跟你溝通，這不是我的范圍。

第三，我們也發(fā)現(xiàn)跟保險(xiǎn)公司這么合作，第二個(gè)試點(diǎn)縣我們就完全不一樣了，第一個(gè)試點(diǎn)縣是6到16歲，第二個(gè)試點(diǎn)縣就包到了1到16歲，范圍拓寬了，支付和賠付的范圍也拓寬了。我們在里面學(xué)習(xí)，也在博弈，最好是實(shí)現(xiàn)大家都能接受的模式?？偠灾?，我只做自己擅長的事情，我擅長的是宣傳傳播，我們?nèi)セI款，真正去執(zhí)行，如果說讓我來做，我不是保險(xiǎn)公司，那就很麻煩。過程中我不懂沒關(guān)系，我透明公開，所有人可以看見，也遵循法律規(guī)定，我們也有很多法律顧問。通過嚴(yán)格的招投標(biāo)的方式，誰能夠拿到這個(gè)標(biāo)，我們是說了不算的，我們也不知道。最后志愿者代表評審來進(jìn)行審核，最后決定誰來中標(biāo)。我們的捐款都是有國際會計(jì)師事務(wù)所跟我們做獨(dú)立的審計(jì)，安全、透明我們已經(jīng)做的非常好，免費(fèi)午餐已經(jīng)做了兩年也沒有發(fā)現(xiàn)什么問題，可以嚴(yán)格的公開透明，網(wǎng)站出來以后我們會把所有的支出都曬出來。

第四，任何一個(gè)團(tuán)隊(duì)我們?nèi)マk雜志也需要成本，這個(gè)成本是不能避免的。我們按照國家的法律規(guī)定年度支出的10%是作為管理成本，實(shí)際上我們的錢非常少，因?yàn)檫€要交5%給基金會，我是掛靠，還要交管理費(fèi)的。實(shí)際上我們管理團(tuán)隊(duì)拿到的錢是5%，這筆錢說實(shí)話說出來大家可能不會相信，我們這里面的人最高的薪水是4000多塊錢，但是這個(gè)團(tuán)隊(duì)不分晝夜的在里面奔波，所以我也在想辦法解決這個(gè)問題。所有的東西我們沒有商業(yè)秘密，沒有國家機(jī)密，都可以接受大家的檢查和監(jiān)督，我也樂意讓更多的人監(jiān)督我們，我們才會更穩(wěn)健，謝謝你。

邱啟明：不管怎樣的前提下，先幫孩子們上保險(xiǎn)。剛剛有一個(gè)話題我特別的有感觸，就是關(guān)于10%當(dāng)中有5%要上交上去，包括天使媽媽這個(gè)團(tuán)隊(duì)，也很可憐。自己的團(tuán)隊(duì)當(dāng)中完全是零，他們所有自己運(yùn)作的要依靠另外的渠道，蔡江南先生能不能擺脫您給我們的團(tuán)隊(duì)支付一些錢，幫我們籌一點(diǎn)錢，因?yàn)?1個(gè)人的團(tuán)隊(duì)也要吃飯，汽車也要加油。我就覺得5%上去了以后干什么用了，如果對于捐款的人來說他心里是非常不平衡的，我憑什么要把那5%捐出來被你們拿走了，這就是現(xiàn)實(shí)，我們也希望這樣的現(xiàn)實(shí)能夠有所改變。真正的10%運(yùn)用到目前第一線最辛苦的這些志愿者的身上，他們真的太了不起，他們絕不應(yīng)該像現(xiàn)在只有3000塊，一線正式的員工只有3000塊，在北京的收入，這3000塊能干什么，而且深更半夜跑到第一線當(dāng)助醫(yī)，只要有貧困的孩子到北京來，凌晨三點(diǎn)也得開著自己的車去接，到醫(yī)院還得安排，每天得盯著病童的爸爸媽媽怎么吃飯住宿。就是這些人憑什么只拿三、四千塊錢。

提問：謝謝，我是來自北京血友之家的工作人員。我們是一家關(guān)注血友病的公益機(jī)構(gòu)，我想問一下鄧飛老師，你們是怎么讓受助人獲得受助信息的，你們怎么讓他們知道自己可以得到幫助。因?yàn)槲覀兪亲鲅巡〉?，很多血友病的患者也在貧困地區(qū)，他們對于血友病的知識了解很少，我們很難將血友病的知識和信息傳達(dá)給他們，希望在座的老師能夠幫助我們出一些主意。

沈利：我們有一個(gè)400電話是24小時(shí)不間斷的，400-0220-520，這個(gè)號碼平時(shí)是有一個(gè)工作人員天天上班的時(shí)間在接，下班以后會轉(zhuǎn)給其他的工作人員，一個(gè)人一天，一個(gè)星期就輪過來了。我們同時(shí)還會在一些病友群里面發(fā)布這樣的信息，因?yàn)槊恳粋€(gè)病都會有一個(gè)QQ群，我們會有這樣的長期的互動。所以我們會把信息給到他們，他們就知道怎么去求助。

提問：我們這個(gè)組織有網(wǎng)站、微博，也有病友群，也有我們的雜志，通過各種方式向大家傳達(dá)信息，但是遇到的困難其實(shí)在很多貧困地區(qū)他們沒有溝通的渠道，他們可能不上網(wǎng)，也了解不到我們的電話。像我們在醫(yī)院的時(shí)候會遇到很多患者，他們對于這些信息的了解是非常非常少的，我們想幫助他們但是很難做到，不知道有什么樣的方法。

鄧飛：這就是我們的公益產(chǎn)業(yè)需要一個(gè)集群化，要把它變成一個(gè)產(chǎn)業(yè)，我現(xiàn)在要做的事情，8月份的時(shí)候有一個(gè)公司幫助我們做了一個(gè)社區(qū)網(wǎng)站，把它變成中國鄉(xiāng)村兒童聯(lián)合公益，把它變成一個(gè)超市，把大家的公益項(xiàng)目分好類。比如我是做大病醫(yī)保的問題，你是助醫(yī)的問題，把你們放到自己的那一塊，我們會努力的去傳播所有跟孩子有關(guān)的信息，人財(cái)物都可以在這里集合。生病的孩子可以到這里面來報(bào)到，放上去，我們愿意幫助孩子吃飯的就把錢捐給我，愿意幫助治你要捐助的病型的他就來幫助你。我把它做成產(chǎn)業(yè)和集群化。這是一種方法。第二種方法，對于我們團(tuán)隊(duì)來講還是要努力的去傳播，雖然說背后有媒體的支持，我們的傳播力量很大，我們跟縣域合作，縣里面是把傳單送到每個(gè)村里面去，通過學(xué)校，因?yàn)槲覀兌加忻赓M(fèi)午餐的學(xué)校，通過學(xué)校的孩子把這些信息帶回去，帶到村里面去。為什么在鶴峰我們還有一些結(jié)余，也是因?yàn)楫?dāng)?shù)乩习傩詹幌嘈胚€有這么好的事，這已經(jīng)超過了他們常識的理解。等到那些治病的孩子回家以后，這個(gè)孩子沒花一分錢，政府和公益組織幫助他把病治好了，這樣才能動員老百姓，不然他總覺得你在背后搞什么。在鶴峰縣我相信今年、明年保險(xiǎn)公司就有壓力了，保險(xiǎn)公司就要賠錢了，因?yàn)榇蠹叶紕訂T起來了，有病就要到醫(yī)院去看了。我們要找孩子，不停的發(fā)信息，我們要聯(lián)合起來一起幫你做，天使媽媽也可以幫你們做，相互傳播，相互支持。

提問：我來自一家罕見病民間的公益組織艾利重癥肌無力救助組織，我講話可能大家聽起來不是那么清楚，因?yàn)槲冶救耸且粋€(gè)重癥肌無力的患者，我非常欽佩天使媽媽他們的精神，很多的罕見病組織同樣面臨非常多的困難，我們的工作人員都是由病友來完成的，而且我們目前沒有一點(diǎn)的工資和經(jīng)費(fèi)來補(bǔ)貼。我有一點(diǎn)問題，剛才鄧?yán)蠋熤v到大病醫(yī)保，我想問我們病種的認(rèn)定是由商業(yè)保險(xiǎn)公司來認(rèn)定，還是由您的大病鄉(xiāng)村兒童醫(yī)保的團(tuán)隊(duì)來認(rèn)定的？第二個(gè)問題，像我們這種病，重癥肌無力是一種可逆性的疾病，我們的兒童在治療之后他也可以獲得非常好的康復(fù)的效果，但是這是一種慢性病，它需要幾年或者是十幾年以上的治療過程，可能有很長的時(shí)間的用藥過程。住院的經(jīng)費(fèi)是很少的，大量的花費(fèi)是每年每個(gè)月的用藥上，我們的大病醫(yī)保對這樣的孩子是否有幫助，能夠有什么樣的幫助？第三個(gè)問題，作為我們這樣的公益組織，我們很希望把我們疾病的病種認(rèn)定也能夠推動到咱們的大病醫(yī)保當(dāng)中，但是我們組織怎么樣能夠和你們對接，或者說你有什么樣的辦法可以影響到你們的決策或者說影響到商業(yè)的保險(xiǎn)公司能夠把我們的疾病也納入到保險(xiǎn)當(dāng)中。謝謝！

鄧飛：我確確實(shí)實(shí)不太了解到底病種怎么樣怎么樣，我這么去決定這個(gè)問題，不管你得了什么病，也不管有沒有進(jìn)國家的目錄，只要是孩子造成了傷害，給這個(gè)家庭造成了負(fù)擔(dān)，我們就有義務(wù)幫助他們。所以大病醫(yī)保的規(guī)定就是不分病種，也不管你去哪里治病，你家里的開銷到了一個(gè)什么樣的數(shù)我們就出來了，看病的花銷我們來救助。行動的時(shí)候采取的第一個(gè)合作縣比如說鶴峰縣，我們只能夠抓住一些現(xiàn)有的制度框架，不能夠脫離這個(gè)制度框架自己做一套，這是不可能的，所以我們聯(lián)合的是新農(nóng)合。我們必須把政府的那部分錢花掉，花完以后還有缺口，這個(gè)時(shí)候我們就沖出來了。病種是在目錄以內(nèi)的，第一個(gè)縣是在目錄以內(nèi)的，新農(nóng)合報(bào)銷完畢以后在目錄內(nèi)用藥花的錢累積起來超過5000塊我們就出來了。第二個(gè)縣還降低了起付變成了3000，可能第三個(gè)縣、第四個(gè)縣、第五個(gè)縣還會有改善。你剛才說的這種病因?yàn)槲也皇沁@方面的專家，我也聽的很少，因?yàn)槲也还芫唧w，只管戰(zhàn)略框架。如果說它在目錄以內(nèi)，毫無疑問沒有任何問題，如果不在目錄以內(nèi)這個(gè)問題怎么辦，我們也會想辦法去解決。第二個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是增加了家庭的負(fù)擔(dān)，讓這個(gè)家庭返貧，這就是我們需要去解決的問題。不知道具體的問題，等一下可以和戚鵬（音）聊一聊。

邱啟明：您是一個(gè)重癥的肌無力患者，看到你這么堅(jiān)強(qiáng)的站在這兒，淡定的去表達(dá)自己的很多想法，為你感到自豪，繼續(xù)加油。

提問：，我想問一下鄧教授。我是來自一家風(fēng)險(xiǎn)投資機(jī)構(gòu)，今天到場的都是政府和一些媒體朋友。今天聽了一天我就在思考一個(gè)問題，作為一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)投資機(jī)構(gòu)更多考慮的是盈利的問題。我想問鄧教授，國外有沒有風(fēng)險(xiǎn)投資機(jī)構(gòu)跟NGO合作，能不能有一個(gè)好的合作模式給我們一個(gè)借鑒。因?yàn)槟沁@方面的專家，我們也在思考這方面的問題，我們有幾百億的基金，風(fēng)險(xiǎn)資金是逐利的，NGO是一種公益組織，他們二者能不能結(jié)合？

鄧國勝：這幾年從國外新的發(fā)展趨勢來看，出現(xiàn)越來越多的公益創(chuàng)投機(jī)構(gòu)，風(fēng)險(xiǎn)投資公司進(jìn)行投資已經(jīng)出現(xiàn)了這種新的趨勢。還有一種趨勢是社會影響力投資，一些風(fēng)投公司對一些能夠產(chǎn)生更好的社會影響的企業(yè)進(jìn)行大規(guī)模的投資。如果你有興趣我們可以會后交流，現(xiàn)在這種趨勢已經(jīng)越來越普遍了，主要是引用風(fēng)投的做法，最主要的目的還是解決一個(gè)重要的問題，即效果。

邱啟明：謝謝！說句玩笑話，作為分投企業(yè)是不能作為直接概念的投慈善，因?yàn)轱L(fēng)投是做要賺錢的，但做慈善真的是錢投進(jìn)去就回不來了。感謝臺上四位嘉賓的交流，也感謝臺下觀眾的聆聽。謝謝！

[責(zé)任編輯：zhang_yue]

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