2013年08月25日 15:28
來(lái)源：鳳凰財(cái)經(jīng) 作者：李磊

人參與條評(píng)論

鳳凰財(cái)經(jīng)：昨天您在演講時(shí)說(shuō)現(xiàn)在從中國(guó)這種現(xiàn)狀來(lái)看，一個(gè)官員倒下了，一批企業(yè)家也就跟著倒下了，您認(rèn)為造成這種企業(yè)經(jīng)營(yíng)困境的原因是什么？

黃怒波：首先是官員的權(quán)利太大，主要的社會(huì)資源都掌握在他們手里的時(shí)候，他們要干什么，當(dāng)然他為了說(shuō)我可以推動(dòng)社會(huì)的進(jìn)步，我來(lái)決策效率高，都是他們可以講，我也不反對(duì)，但是很多會(huì)用來(lái)尋租的，權(quán)利過(guò)大不被約束的時(shí)候就沒(méi)有“天使”了，這是人類早就知道的，所以我們這一批人發(fā)展也很快，但尤其這十年，壟斷越來(lái)越集中，那么這樣的話政府的權(quán)利越來(lái)越大，這個(gè)大他也推動(dòng)了經(jīng)濟(jì)發(fā)展，但也帶來(lái)了很多問(wèn)題，就一些無(wú)法官員尋租的機(jī)會(huì)。

資源都在他手里，誰(shuí)都得求他，你沒(méi)看國(guó)企還得大量行賄給劉志軍給這些，所以民企他也沒(méi)有辦法，這是一個(gè)。第二個(gè)就是他會(huì)主動(dòng)利用權(quán)利來(lái)尋找他的利益，比如說(shuō)有的貪官他控制很多企業(yè)，或者有的貪官他利用權(quán)利把一些企業(yè)消滅掉，資產(chǎn)就拿走了，這是中國(guó)當(dāng)下發(fā)展的一個(gè)經(jīng)濟(jì)飛速快速發(fā)展后的一個(gè)新的腐敗的現(xiàn)象，就權(quán)利過(guò)大，所以我就說(shuō)為什么企業(yè)家做大了一定要跟權(quán)利切割，你即便做不了項(xiàng)目，你要保持你的獨(dú)立人格，否則倒下一個(gè)貪官，就一批企業(yè)家倒下了，你看我講的都是當(dāng)下正在發(fā)生的事情。

所以中國(guó)這種現(xiàn)象，我覺(jué)得這十年內(nèi)應(yīng)該消滅掉他，腐敗不可能完全消滅，但是首先把政府的手里的權(quán)利縮小一些，官員的權(quán)利一定要限制縮小。

鳳凰財(cái)經(jīng)：所以說(shuō)您對(duì)今年10月份召開(kāi)的十八屆三中全會(huì)，在市場(chǎng)改革方面有什么期待？

黃怒波：非常有期待，覺(jué)得也非常好，因?yàn)檫@個(gè)新的班子上來(lái)以后，我們也看到了改革不是光喊不做或者先把雷聲打的很大，扎扎實(shí)實(shí)的一步一步的，一個(gè)措施一個(gè)措施推，我覺(jué)得這是真正的改革。至于大的定調(diào)，我們相信三中全會(huì)會(huì)給我們能夠穩(wěn)定十年的預(yù)期的定調(diào)，所以全世界都在盼，尤其企業(yè)家們，而且目前看都是抱著樂(lè)觀的情緒，都覺(jué)得我們中國(guó)的經(jīng)濟(jì)還會(huì)有另外一次起飛。

鳳凰財(cái)經(jīng)：我回顧了過(guò)去十年，其實(shí)有兩屆三中全會(huì)，一個(gè)是十六屆三中全會(huì)，一個(gè)是十七屆三中全會(huì)，十六屆三中全會(huì)的時(shí)候其實(shí)在市場(chǎng)改革這塊其實(shí)定了一個(gè)調(diào)子的，2003年的時(shí)候也修改了憲法，把公民私有財(cái)產(chǎn)不可侵犯，合法私有財(cái)產(chǎn)不可侵犯，這也寫(xiě)到了憲法，后來(lái)修改到憲法里面去，這是一個(gè)巨大的進(jìn)步，但是到了十七屆三中全會(huì)，他是2008年召開(kāi)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)適逢趕到經(jīng)濟(jì)危機(jī)，他就不再去提市場(chǎng)改革了，市場(chǎng)體制改革也沒(méi)有再提，而是提新農(nóng)村建設(shè)，從那以后幾屆全會(huì)也都是沒(méi)有再提市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制改革，直到十八大的時(shí)候才真正重新提出來(lái)這個(gè)問(wèn)題，您認(rèn)為這個(gè)原因是什么？

黃怒波：其實(shí)對(duì)于改革開(kāi)放十一屆三中全會(huì)也改革開(kāi)放，始終有一股逆流在抵制，社會(huì)上有一種思潮，我講兩種，一種是不一定左派，他就認(rèn)為回到過(guò)去的集體所有制才是他想要的教條的主義的東西，還有一種有廣場(chǎng)情結(jié)，他總是覺(jué)得你們有錢的或者是為什么不是我，那么這是對(duì)社會(huì)的貧富不均他們有一個(gè)強(qiáng)烈的情緒，總體當(dāng)然主要還是對(duì)改革不同的看法。

這個(gè)斗爭(zhēng)一直沒(méi)有斷，所以當(dāng)出現(xiàn)36條的時(shí)候，就有很多人在上述中說(shuō)應(yīng)該把這些資本家的資產(chǎn)都沒(méi)收掉，讓民營(yíng)企業(yè)家入黨的時(shí)候，黨內(nèi)有很大很大的爭(zhēng)論的，就中國(guó)沒(méi)有從文革走出來(lái)，現(xiàn)在還是后文革時(shí)期，就廣場(chǎng)情結(jié)所謂的憲政情結(jié)，這些東西你回頭看，都有他的歷史淵源的，就他不知道我們中國(guó)這個(gè)國(guó)家要珍惜我們這30年的一個(gè)政治上的穩(wěn)定的一個(gè)東西，而且他們對(duì)我們改革開(kāi)放的成就大的視而不見(jiàn)，他們就要專門(mén)找改革開(kāi)放還不完善的東西，這個(gè)是當(dāng)下社會(huì)的一個(gè)不良的東西。

所以我昨天提出來(lái)，必須清算文革，因?yàn)槲母锲茐奈覀円磺袃r(jià)值觀念，包括我，有我的痞子情結(jié)，因?yàn)橹袊?guó)企業(yè)家很多有這種情結(jié)的，為什么，我們都是文革過(guò)來(lái)的人，都參加過(guò)紅小兵紅衛(wèi)兵，我們從心底上沒(méi)清算那個(gè)混亂的年代，我們?cè)趺茨苤牢覀冞^(guò)去錯(cuò)在哪，你看中國(guó)的社會(huì)動(dòng)不動(dòng)就上升到很高的高度，所以我講現(xiàn)在這個(gè)局面，當(dāng)然了到后來(lái)是因?yàn)檫@十年改革是倒退的，倒退的程度在哪，他是政府權(quán)利越來(lái)越大，政府越來(lái)越把市場(chǎng)就固化了，那么市場(chǎng)就退市場(chǎng)化，表現(xiàn)的形式就是國(guó)進(jìn)民退，很多人不承認(rèn)，覺(jué)得非?？尚?，那這個(gè)全中國(guó)天下都知道的事，你看現(xiàn)在還有人說(shuō)沒(méi)有國(guó)進(jìn)民退。

國(guó)企我不反對(duì)，國(guó)企也是企業(yè)，但是國(guó)企你不應(yīng)該進(jìn)入到所有的競(jìng)爭(zhēng)性的領(lǐng)域，你不應(yīng)該壟斷所有的資源，這個(gè)對(duì)社會(huì)的進(jìn)步就有問(wèn)題了，所以到后來(lái)是在這個(gè)背景下不提市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，民企后來(lái)也不提了，那么造成的局面就是我們的經(jīng)濟(jì)失衡，今天所有的發(fā)生問(wèn)題這十年逐漸顯現(xiàn)的后果，前5年享受前一段的改換中國(guó)，到這后5年就在消耗造成今天你看效率低下，資源配置浪費(fèi)，種種的問(wèn)題。所以我覺(jué)得十八屆三中全會(huì)希望改革，我們要重提改革，改革不是暴力，是要在方方面面適應(yīng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的形式，盡量把市場(chǎng)還給市場(chǎng)，政府把政府的做好，這樣的話我覺(jué)得逐漸才能夠解決社會(huì)的一個(gè)進(jìn)步和公平正義的問(wèn)題，沒(méi)有改革你想全壟斷了，這個(gè)壟斷是造成中國(guó)社會(huì)大分裂和大的貧富差距最重要的，所以這一條我覺(jué)得這是十分十分重要的，十八屆三中全會(huì)能夠重新熟悉改革的檔期，那么干活都有勁了，做企業(yè)都覺(jué)得有意思了。

鳳凰財(cái)經(jīng)：其實(shí)這也是我一直想和您交流的一個(gè)問(wèn)題，我早段時(shí)間去山西調(diào)查了一段時(shí)間，看到山西省內(nèi)其實(shí)在2009年做了一次煤碳礦業(yè)整合，但是現(xiàn)在其實(shí)您也知道，這個(gè)煤碳業(yè)現(xiàn)在陷入了一個(gè)很大的困境，您認(rèn)為這中間和他們當(dāng)年國(guó)進(jìn)民退造成這種市場(chǎng)活力的喪失，價(jià)值發(fā)現(xiàn)功能的喪失是否有關(guān)系？

黃怒波：也有關(guān)系，比如說(shuō)第一個(gè)他政府是沒(méi)契約精神的，原來(lái)都是你招商招去的，然后突然發(fā)現(xiàn)煤碳很掙錢了，你一道命令把人都趕出來(lái)了，這就是我們現(xiàn)在的中國(guó)政府不遵守游戲規(guī)則的很多的表現(xiàn)之一，太強(qiáng)勢(shì)了，所以你反而就造成一個(gè)社會(huì)不穩(wěn)定的原因，這直接原因，那你把民企都趕走了，國(guó)企不是不行，但是國(guó)企出現(xiàn)的主人缺位的因素，你比如我一投資都想了十年，誰(shuí)國(guó)企誰(shuí)想十年啊，那么這個(gè)效率肯定就低下了，再一個(gè)腐敗橫行，掌握著大量資源，你現(xiàn)在看貪官一抓都幾十個(gè)億，十幾個(gè)億，不可思議。

所以為什么權(quán)利太大資源太多了，所以他們就開(kāi)始腐敗浪費(fèi)，一頓飯幾十萬(wàn)，你叫我不心疼死了，雖然我吃的起，但我到機(jī)場(chǎng)去一看，這個(gè)礦泉水這杯水要賣80塊錢，我忍著，忍著一會(huì)上飛機(jī)再喝，那我們民企他會(huì)有這種財(cái)富節(jié)省的概念。

所以在這個(gè)問(wèn)題上他就出現(xiàn)問(wèn)題了，就效率低下，又回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)那一套，但是那是在中國(guó)經(jīng)濟(jì)最高潮的時(shí)候他們一個(gè)錯(cuò)覺(jué)，不光這個(gè)，我給你舉例，我是做旅游的，原來(lái)旅游景區(qū)都不看好，政府都招商都被拿走了，企業(yè)做了，到后來(lái)這個(gè)中國(guó)交通一發(fā)達(dá)，自駕車一多，景區(qū)門(mén)票多得了不得，各地政府紛紛把車調(diào)到公司又拿回來(lái)，把景區(qū)從手里收回來(lái)了，問(wèn)題你收回來(lái)，我管的好你不一定管的好，我天天沒(méi)日沒(méi)夜的，你下了班就回家了，他不是一回事，所以這整個(gè)普遍的現(xiàn)象就國(guó)進(jìn)民退。

但是到了經(jīng)濟(jì)不好的時(shí)候，金融危機(jī)來(lái)的時(shí)候，立刻就出問(wèn)題了，幾個(gè)因素一加，現(xiàn)在就跌到低谷了，怎么辦呢，下一步又得考慮招民企起來(lái)，所以這個(gè)民企也很慘，就是呼之即來(lái)喚之即去，就像個(gè)大狼狗，給顆骨頭得趕快吃，不需要一腳就踢走，這是我們中國(guó)政府在十八屆三中全會(huì)一定要解決掉，就是你沒(méi)有契約感，這一個(gè)國(guó)家的游戲規(guī)則是有問(wèn)題的。

所以我想希望十八屆三中全會(huì)解決掉政府要說(shuō)話算數(shù)，要讓人放心，要有契約感，要解決這個(gè)問(wèn)題，首先是要他解決了社會(huì)才有公平可言。

鳳凰財(cái)經(jīng)：當(dāng)年他們?cè)谡厦禾嫉臅r(shí)候也有一個(gè)他們一個(gè)認(rèn)識(shí)，他說(shuō)因?yàn)槊駹I(yíng)企業(yè)正當(dāng)化把政府官員給拉下水，然后造成腐敗盛行，您怎么看？

黃怒波：他說(shuō)的沒(méi)錯(cuò)，政府官員沒(méi)錯(cuò)，那我問(wèn)你為什么要下水呢，你的職責(zé)就不能下水啊，你為什么要拉你呢，因?yàn)槟闶掷镔Y源太多了，你把資源讓出不就完了嗎，讓給市場(chǎng)，誰(shuí)去天天求著你批條子啊，誰(shuí)求著你去把地便宜給人，你為什么要那么大權(quán)利呢，你不想尋租要那么大權(quán)利干什么。

所以反過(guò)來(lái)互相可以這么問(wèn)，但民企也不對(duì)，不應(yīng)該太有權(quán)利我全部就去行賄去拿到這個(gè)東西，但畢竟這個(gè)市場(chǎng)根本的原因想解決掉他誰(shuí)也別責(zé)怪，就是把權(quán)利還給市場(chǎng)，就可以了，讓官員嚴(yán)格限制，西方的體制都是權(quán)利是惡的這個(gè)體制來(lái)設(shè)立，限制權(quán)利的，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家的政府的官員會(huì)像中國(guó)政府官員權(quán)利這么大，所以你就想，當(dāng)然中國(guó)社會(huì)現(xiàn)在還有一種論調(diào)，我們講國(guó)家主義，說(shuō)這樣我們國(guó)家才能辦大事，我也不反對(duì)，但是我們能辦大事不腐敗行不行。

鳳凰財(cái)經(jīng)：您對(duì)企業(yè)家是否有推動(dòng)社會(huì)變革的這種責(zé)任，您怎么看？

黃怒波：我也認(rèn)為各個(gè)階層都有這個(gè)責(zé)任，也不要給企業(yè)家太重的厚任，企業(yè)家他就干活的，掙錢的，你非得讓他懂什么叫憲政，什么廣場(chǎng)情結(jié)，他不應(yīng)該去考慮的，你企業(yè)家把你自己做好，你的市場(chǎng)不要去行賄，不要走灰色地帶，你就很了不起了，這是自身能成長(zhǎng)好就不錯(cuò)了，你自身做好就推動(dòng)中國(guó)變革了，因?yàn)槟闶莻€(gè)利益的巨大的得到者，很多資源在你們手里，所以企業(yè)家自己先把自己變好，這是一個(gè)推動(dòng)，要想推動(dòng)中國(guó)未來(lái)你就先把自己改造好，你就對(duì)推動(dòng)中國(guó)的變革你就有用了，當(dāng)然要承擔(dān)那么大的社會(huì)責(zé)任，第一我反對(duì)，第二我也不認(rèn)為他能承擔(dān)的起，企業(yè)家也不一定社會(huì)最先進(jìn)的群體，相反很多是很落后的，他的價(jià)值觀念，他對(duì)金錢的看法，是在這個(gè)社會(huì)很落后的，所以我不覺(jué)得這個(gè)群體給予這么大的重任，我也反對(duì)。

鳳凰財(cái)經(jīng)：對(duì)未來(lái)企業(yè)家的生存環(huán)境，您有一個(gè)預(yù)盼嗎？

黃怒波：起碼會(huì)比過(guò)去十年好，因?yàn)楫吘菇?jīng)濟(jì)要發(fā)展，再一個(gè)我們有穩(wěn)定的預(yù)期，我覺(jué)得現(xiàn)在所有的措施都是讓你看到是穩(wěn)定的不會(huì)反復(fù)的，還有一個(gè)我們要看到又在提改革了，過(guò)去誰(shuí)提改革啊，而且已經(jīng)改革措施出來(lái)了，所以現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)又有一個(gè)像我們當(dāng)年改革的時(shí)候，你們還年輕，那個(gè)時(shí)候全社會(huì)有一個(gè)東西共同的，都是認(rèn)為改革，到后來(lái)你說(shuō)的改革發(fā)生風(fēng)邪了，有的反改革有人說(shuō)改革錯(cuò)了，現(xiàn)在大家逐漸又在回來(lái)，認(rèn)為當(dāng)前這么一個(gè)社會(huì)局面必須改革才能解決，改革再出發(fā)。

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