論壇文字實(shí)錄

2013年08月27日 13:12
來源：鳳凰財(cái)經(jīng)綜合

人參與條評論

袁岳：我們今天這個(gè)討論的環(huán)節(jié)大概一個(gè)半小時(shí)，前面的時(shí)間在我們名單上列好的一些企業(yè)家我們會做開場討論，到后面的時(shí)候，在座的各位企業(yè)家大家也可以一起參與討論。

其實(shí)我們討論的這個(gè)話題國企、民企與中國經(jīng)濟(jì)的活力，都是在座各位非常關(guān)心或者說深有感受的這樣一個(gè)主題和話題。在座的各位都是在一線工作的企業(yè)家，能夠感覺到在過去幾年中間，盡管經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型，無論是進(jìn)出口方面的變動、匯率的變動、國家經(jīng)濟(jì)的變動，對于民營經(jīng)濟(jì)的發(fā)展構(gòu)成了很大的壓力。但是我覺得中國的民營經(jīng)濟(jì)應(yīng)該說依然表現(xiàn)出非常強(qiáng)的活力，在很多方面有非常積極重大的進(jìn)步。如果你要看到電子商務(wù)領(lǐng)域的話，基本上電子商務(wù)領(lǐng)域所有活躍的企業(yè)排在前面的全部是民營的企業(yè)。在很多新興的近來領(lǐng)域中，民營企業(yè)也擔(dān)當(dāng)了非常重要的作用。即使在一些相對傳統(tǒng)的行業(yè)，在進(jìn)行轉(zhuǎn)型發(fā)展的企業(yè)中間，民營企業(yè)也表現(xiàn)得非常積極。所以盡管給我們一個(gè)印象說國進(jìn)民退，但是民營企業(yè)在獲得重要經(jīng)濟(jì)資源份額有限的情況下，在國民經(jīng)濟(jì)發(fā)展中間所占的份額，所做的貢獻(xiàn)事實(shí)上比較穩(wěn)固的保持在原來的位置上，我們一般說大概民營經(jīng)濟(jì)對整個(gè)GDP的貢獻(xiàn)總量在70%左右。我記得前兩天有一個(gè)國家統(tǒng)計(jì)局的發(fā)言人有一個(gè)說法說沒有國進(jìn)民退，我們實(shí)際的結(jié)果是國有企業(yè)的貢獻(xiàn)度依然是沒有超過20%的。問題在于，在獲得的經(jīng)濟(jì)資源份額有很大上升的情況下，國有企業(yè)對國民經(jīng)濟(jì)的發(fā)展總份額沒有做重大的增長，它本來有問題，資源拿多了，實(shí)際上還沒有增長，這就是問題所在。

另外一方面，我們有一個(gè)印象是國進(jìn)民退，從一定意義上感覺到國有企業(yè)還在進(jìn)行發(fā)展，國有企業(yè)發(fā)展的總量的確是非常大的，粗粗的給大家一個(gè)概念。大概在溫總理剛剛上臺的時(shí)候，溫總理和朱總理交接的時(shí)候，國有企業(yè)在中國的總量其實(shí)已經(jīng)保持在大概兩三萬家的水平上，在央企的話大家都知道，國資委的央企大概100多家，到目前為止如果我們把國有參股企業(yè)加起來將近30萬家。這是什么概念？我們現(xiàn)在連鎮(zhèn)一級政府都發(fā)展出了很多國有企業(yè)，無論是園區(qū)管理公司，或者是投資管理公司，一大堆產(chǎn)業(yè)投資基金的管理公司，這些投資基金通過投資參股這些方式，就發(fā)展出來了無數(shù)的，最多的時(shí)候我看過蘇南，一個(gè)縣級市，一個(gè)國有參股基金管理項(xiàng)目就參股了280多家企業(yè)，就把它變成了國有參股企業(yè)。所以的確我們會看到一個(gè)情形，就是國有企業(yè)，或者是國有參股企業(yè)，或者是國有股元素的企業(yè)從總量上有一個(gè)飛躍的發(fā)展。

今天我們回頭來探討所謂的中國經(jīng)濟(jì)的活力，尤其是來回到對于國有和民營這兩個(gè)問題的看待上面，我覺得我們也不能說國有的一定就不咋的。事實(shí)上我們?nèi)绻驹?a href="http://m.dali56.com/app/hq/hkstock/hk01051/" target="_blank" title="國際資源 01051">國際資源競爭的角度來說，特別是我在2007年、2008年研究中國在非洲的投資，你會發(fā)現(xiàn)，如果那個(gè)時(shí)候我們沒有強(qiáng)大的國有企業(yè)，中石油、中海油，事實(shí)上我們在非洲以前是連像樣的石油勘察板塊都拿不到的，他根本就不帶你玩。等中石油、中海油變成了比較巨大的企業(yè)，所以我們拿到了無論在勘探的時(shí)候還是開采的時(shí)候，其實(shí)競爭的條件是明顯的增強(qiáng)了。站在國際資源競爭的角度來說，等待一個(gè)民營企業(yè)慢慢的長大再去競爭的話差不多被人家勘探完了。到目前為止在國際石油市場所獲得的份額中間，非洲石油板塊獲得當(dāng)中是中國油價(jià)中最穩(wěn)定的部分，因?yàn)榛旧隙际俏覀冏约赫瓶氐逆湕l最長的。所以的確從某些角度來說，國有企業(yè)參與競爭有它的某些優(yōu)勢，但是可能也會給我們帶來一些問題。我們把這個(gè)話題拿出來的時(shí)候也不預(yù)設(shè)立場，說這個(gè)結(jié)果會怎么樣。我們希望今天通過大家跟自己的工作經(jīng)驗(yàn)、發(fā)展經(jīng)驗(yàn)切身結(jié)合的思路來探討一下，在往下走的時(shí)候，中國的經(jīng)濟(jì)更加獲得活力，獲得更強(qiáng)的活力，我們國企和民企的相處之道是怎么樣的，這是我們今天討論的關(guān)鍵話題。

在開始之前，我首先請?jiān)谧母魑黄髽I(yè)家做一個(gè)自我介紹，尤其是介紹一下自己的企業(yè)是不是有國有股，或者是跟國有企業(yè)有什么淵源，或者是作為本人的工作經(jīng)驗(yàn)中間，在國有企業(yè)工作有沒有一些關(guān)聯(lián)。

陳顯寶[微博]：謝謝，我是北京宅急送[微博]快運(yùn)股份公司的陳顯寶。我們沒有國有股，是一家完全的民營企業(yè)，再說得更確切一點(diǎn)，我們現(xiàn)在基本上是家族占90%以上股份控股的，原來有將近30%的外資股份，后來我們這個(gè)外資股份也收回來了，宅急送在物流和快遞行業(yè)大概20年。

謝明：我是瀘州老窖(22.75, 0.69, 3.13%)的謝明，瀘州老窖是國有控股，我們今天討論的不是國有大還是國有小。首先瀘州老窖近10年的發(fā)展，每股收益翻了100倍，市場銷售增長了10倍，市值翻了幾十倍，而我們還是國有控股。但是我們把國有一股獨(dú)大的現(xiàn)象逐漸的改變，從國有股73%到現(xiàn)在53%，降了20個(gè)百分點(diǎn)。所以我們研究經(jīng)濟(jì)的活力不是說國有一定搞好或者是民營一定搞好，是研究怎么體現(xiàn)經(jīng)濟(jì)活力的問題。

宣瑞國：我是中國自動化集團(tuán)有限公司的董事長宣瑞國。我們是一家香港的上市公司，我們公司的名字聽起來有點(diǎn)像國企，但是跟國企沒有任何關(guān)系，我本人也跟國企沒有任何的淵源，我們的股東是我們的發(fā)起人股東，占有45%的股份，剩下的全部是國際基金。

趙曉：我是北京科技大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院的趙曉。我曾經(jīng)在國資委國家經(jīng)貿(mào)委工作過，其實(shí)對國有企業(yè)挺有感情的，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候工作、調(diào)查，包括現(xiàn)在的一些制度試點(diǎn)，我們都是親身參與的。同時(shí)也一直觀察民營經(jīng)濟(jì)，所以對這個(gè)話題很感興趣。

蔣錫培[微博]：我是遠(yuǎn)東控股集團(tuán)的創(chuàng)始人董事局主席蔣錫培，我們遠(yuǎn)東控股集團(tuán)主要是從事電纜、醫(yī)藥、地產(chǎn)、農(nóng)化和投資，跟國有企業(yè)也好，民營企業(yè)也好都有很多的合作關(guān)系，但是也是一個(gè)完全民營的、公眾的上市公司。

袁岳：謝謝，我們通過大家的介紹，對各位老總有了一些認(rèn)識。我前面希望控制在大概三到四個(gè)問題，跟我們在座的各位老總做一個(gè)討論。我要提出的第一個(gè)問題就是，就大家自己的觀察而論，國有企業(yè)在一段時(shí)間中間，我們覺得好像是國有機(jī)制活力不太夠，所以后來我們就搞國有企業(yè)改革。改著改著，好像咱們國有企業(yè)突然就有活力了，而且不僅僅有活力，似乎把這個(gè)國有的企業(yè)壯大也成了一個(gè)經(jīng)濟(jì)成長更加有效的一個(gè)途徑，好像一下子就可以把這個(gè)生意做得很大，做得很快，反而成了一個(gè)很有效的，我覺得這個(gè)邏輯中間似乎有一個(gè)轉(zhuǎn)換的事情。我想請教各位的，因?yàn)榇蠹矣幸恍ψ约旱臉I(yè)務(wù)有研究，可能對整個(gè)國有民營的關(guān)系沒有什么大的研究，但是另外大家可能有一些比較深入的觀察。所以我的問題是，怎么理解這種邏輯的轉(zhuǎn)換，以及這種轉(zhuǎn)換將會長期持續(xù)嗎？還是說這也是階段性的，就像現(xiàn)在有人提出來說新一輪的國退民進(jìn)也不會太遠(yuǎn)了，從大家的觀察和角度給我們做一點(diǎn)這方面的分享。

蔣錫培：國有企業(yè)、民營企業(yè)其實(shí)都是不同性質(zhì)的企業(yè)，無論是從以往還是現(xiàn)在來看，這種經(jīng)濟(jì)形態(tài)一定是會長期存在的，特別是在中國，因?yàn)閲衅髽I(yè)現(xiàn)在都是很多壟斷著相關(guān)的行業(yè)，在某些行業(yè)當(dāng)中都是有非常大的規(guī)模和競爭能力的，資源大部分是被國有企業(yè)所擁有或者是占有。而民營企業(yè)通過二三十年的發(fā)展也有很強(qiáng)的基礎(chǔ)，特別就經(jīng)濟(jì)社會規(guī)律趨勢而言，民營企業(yè)是最具活力性質(zhì)的企業(yè)。而作為執(zhí)政黨來看，無論哪個(gè)領(lǐng)導(dǎo)上臺，他毫無疑問都要兩手抓、兩手硬，不可能說我就是要國進(jìn)民退或者是民進(jìn)國退，事實(shí)上這個(gè)要提出來，特別是要做到的話，還是比較難的。你說我們要支持國有企業(yè)發(fā)展，民營企業(yè)我們補(bǔ)充也好，什么也好，現(xiàn)在可能民營企業(yè)有想法了，有意見了，國有企業(yè)不干。如果說支持民營企業(yè)，國有企業(yè)就是要退出來，這些其實(shí)我覺得也難做到，包括從現(xiàn)在的國企和民企來分的話也是有道理的。但是如果再分，國內(nèi)企業(yè)和外資企業(yè)還可以分，外資進(jìn)來的也有國有和民營。因此我們現(xiàn)在過多的指望領(lǐng)導(dǎo)人要把國有企業(yè)改革，就是讓民營經(jīng)濟(jì)來收購的話可能比較難，這一方面要看有沒有這個(gè)實(shí)力，另外愿意不愿意收購。

袁岳：蔣總你這個(gè)基本的判斷，這個(gè)局面會長期持續(xù)下去嗎？

蔣錫培：至少目前的5年、10年是肯定的，毫無疑問的。

袁岳：我提出一個(gè)問題，我現(xiàn)在有一個(gè)感覺，因?yàn)?992年我第一次下海，那個(gè)時(shí)候做的是中國最大的民營企業(yè)調(diào)查。那個(gè)時(shí)候我發(fā)現(xiàn)，中國最大的民營企業(yè)他們都是特別不喜歡國有企業(yè)，他們認(rèn)為這個(gè)待遇的不公平是一個(gè)很大的問題。但是我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)有一個(gè)局面的改變，就是有很大一批大的民營企業(yè)，它是為國有企業(yè)說話的。有的人有一個(gè)說法，就是說現(xiàn)在的民營企業(yè)其實(shí)待遇是不一樣的，有一些夠大的民營企業(yè)，比如說市長、市委書記，對你民營企業(yè)夠大，其實(shí)企業(yè)做大了，拿好處也挺多的，而且民營企業(yè)做大了，和國有企業(yè)互相一起干的機(jī)會也更多了，所以他就通過從國有企業(yè)拿資源的機(jī)會更多。但是你看從中小民營企業(yè)角度來說，他基本上沒有太多的機(jī)會，所以罵娘的也比較多。所以你是不是代表了可以有籌碼跟國有企業(yè)之間搞合作的？所以你覺得這個(gè)局面持續(xù)下去會比較好？

蔣錫培：因?yàn)楝F(xiàn)在這樣的一種狀態(tài)其實(shí)是非常多的時(shí)間積淀下來的，國有企業(yè)已經(jīng)有競爭優(yōu)勢了。而且很多的國有企業(yè)已經(jīng)是上市公司了，上市公司相對于原來非上市的國有企業(yè)市場化的程度也高了。我們倒覺得，什么樣的性質(zhì)雖然重要，但是并不是最重要的，關(guān)鍵是能否建立公平的這樣一種競爭環(huán)境。能否把民營企業(yè)也真正當(dāng)成是富民的形式，這一點(diǎn)我覺得很重要。

袁岳：大家對蔣總的觀點(diǎn)是完全同意的嗎？還是說你的立場角度是有點(diǎn)差異的？

陳顯寶：實(shí)際上剛才主持人的話題，就是說國企民企的彼此消長還是下一步是什么樣的發(fā)展，結(jié)合我們物流行業(yè)的發(fā)展，我覺得國企跟民企的關(guān)系剛才講得很好，最早是國企一統(tǒng)天下，后來民營企業(yè)開始有突破，后來民營企業(yè)高速發(fā)展，有一段時(shí)間就是國退民進(jìn)。現(xiàn)在隨著大的國有在壟斷，國有企業(yè)有一些新的活力，加上資源和政府的優(yōu)勢，它也顯示出一些優(yōu)勢來，現(xiàn)在感覺就是國進(jìn)民退。未來是你退還是我進(jìn)，我同意蔣總的觀點(diǎn)，肯定這個(gè)關(guān)系還是持續(xù)一個(gè)階段，可能在不同的時(shí)期有不同彼此的進(jìn)和退，是相對的概念。在物流行業(yè)也經(jīng)歷了三個(gè)階段，最早還是一樣，國企一統(tǒng)天下。后來快遞開始做起來，那個(gè)時(shí)候是打壓的，裁判員和運(yùn)動員是一樣的，當(dāng)時(shí)郵政下面沒有政企分開以前，郵政總公司既是郵政局又是經(jīng)營單位，那個(gè)只有打壓打得比較厲害，說是黑快遞，還要罰款。

袁岳：你們一開始也算黑快遞？

陳顯寶：我們不算黑快遞，當(dāng)時(shí)通達(dá)空間很小，甚至是順風(fēng)他們叫地下郵政，全是地下的。宅急送為什么好呢？因?yàn)楫?dāng)時(shí)郵政法規(guī)定不能經(jīng)營信件。

袁岳：你是送東西的。

陳顯寶：就是說你的貨物可以，但是小包裹，遞一公斤是不能送的，特別是信件是不能送的，大家都知道，通達(dá)和順通一開始做信件。宅急送一直比較守法，當(dāng)時(shí)想做不讓做，就是想退回來，做企業(yè)的快運(yùn)，沒有辦法。郵政法頒布以后，快遞企業(yè)快速的發(fā)展，民營做快遞，做信件是合法的，這就帶來了我們講的高速發(fā)展。如果沒有這個(gè)政策的話，快遞企業(yè)就不會有這個(gè)發(fā)展，這就是第二個(gè)階段，民營進(jìn)得很厲害。第三個(gè)階段現(xiàn)在來講，應(yīng)該說在這個(gè)快遞行業(yè)隨著這幾年電商的高速發(fā)展，基本上原來電商沒開始以前，國民經(jīng)濟(jì)是10%的增長，快遞物流行業(yè)是20%的增長，這個(gè)大概持續(xù)了10幾年，到2005年、2006年。隨著電子商務(wù)的發(fā)展現(xiàn)在是什么概念呢？現(xiàn)在整個(gè)行業(yè)是50%到60%的增長，但是郵局這邊來講大概還是在10%幾的增長?，F(xiàn)在是什么概念呢？在整個(gè)物流快遞行業(yè)，民營企業(yè)占的整個(gè)單量的80%以上，郵政的單量負(fù)荷不到20%，但是收入占到80%，就業(yè)占到90%，基本上在這個(gè)行業(yè)里面來說，民營企業(yè)是高速發(fā)展的?，F(xiàn)在來講，民營企業(yè)是進(jìn)的。剛才講到，雖然在發(fā)展，但是跟國際上比還是有些不太公平的，因?yàn)檫€是有些很多的政策，對國有資源的壟斷，和國有資本的這種，民營企業(yè)還是沒有辦法。

袁岳：無論是蔣總和陳總，大家都認(rèn)為這個(gè)局面還會持續(xù)。是不是你們覺得國有這個(gè)部分，包括像EMS，你們覺得除了占有資源之外，其他是不是沒有什么優(yōu)勢？

陳顯寶：在郵政法頒布以前還有政策優(yōu)勢，現(xiàn)在應(yīng)該講，它最大的還是資源優(yōu)勢，這一點(diǎn)不公平。

袁岳：換句話說，如果沒有資源優(yōu)勢他就完了？

陳顯寶：某種情況下也不是完了，競爭力很弱了?，F(xiàn)在它的成長進(jìn)程是合法的，其他民營企業(yè)快遞不是合法的，隨時(shí)可以你，可以罰你的款，但是他是合法的。

袁岳：新增的增量，其實(shí)民營占的份額是顯著大的，存量有一些部分中間還有一些優(yōu)勢。如果按照整個(gè)發(fā)展下去，它不是自然就萎縮掉了嗎？

陳顯寶：除了你說的資源優(yōu)勢，還有政策優(yōu)勢，比如現(xiàn)在規(guī)定的，一些國家機(jī)關(guān)、部隊(duì)還有哪些單位的，這些東西別的民營企業(yè)不能做，還是郵政做，某種程度上它還有專營的一部分。還有它的資源，它現(xiàn)在做快遞是普遍郵政，就是過去郵政這一塊來講，每個(gè)國家拿出來叫普遍郵政，他的就是利用普遍郵政的資源，利用這個(gè)網(wǎng)絡(luò)渠道。前一段時(shí)間有一個(gè)很大的風(fēng)波，叫收份子錢，現(xiàn)在看民營企業(yè)也高速發(fā)展，當(dāng)時(shí)郵政總局想頒發(fā)一個(gè)，就是現(xiàn)在國家普遍郵政是虧本的，就是說現(xiàn)在按照快遞企業(yè)一票掏5毛或者是2塊補(bǔ)到郵政去。但是快遞企業(yè)EMS用了很多的網(wǎng)絡(luò)和資源，民營企業(yè)沒有半份資源，都是自己掏，憑什么交份子錢？

袁岳：大家有沒有交？

陳顯寶：我們抗議到現(xiàn)在。

袁岳：現(xiàn)在還沒有交，只是放了一個(gè)風(fēng)？

陳顯寶：放了一個(gè)風(fēng)，在制定這個(gè)政策。

袁岳：民營企業(yè)挺牛的，大家就不想交就扛著了。

陳顯寶：如果是法律規(guī)定的話還是要交，現(xiàn)在營改增，普遍的快遞行業(yè)都增加了，你先交后退，你不交的話就是違法的。

袁岳：我們來聽聽謝總的說法，謝總是今天現(xiàn)場唯一的一個(gè)國有控股公司。

謝明：真的很有意思，我一對三。

袁岳：趙老師也算是一部分。

謝明：他是學(xué)者。剛才主持人說到，當(dāng)時(shí)的國有企業(yè)，1992年以前全是當(dāng)?shù)氐奈逍」I(yè)，五小工業(yè)本來就是屬于淘汰的產(chǎn)業(yè)，小化肥、小造紙、小市場，就是淘汰的企業(yè)。

袁岳：你們以前也是？

謝明：我以前是做化肥廠的。

袁岳：你是化肥廠改過來的？化肥廠造酒？

謝明：不是，我的經(jīng)歷。

袁岳：你自己本人。

謝明：1992年當(dāng)時(shí)和國有企業(yè)的比較方式就不對。當(dāng)時(shí)國有企業(yè)承擔(dān)的是社會責(zé)任，企業(yè)辦社會，什么都是企業(yè)做。而且當(dāng)時(shí)是屬于五小工業(yè)，屬于政策性淘汰的企業(yè)和行業(yè)。所以當(dāng)時(shí)的國有企業(yè)面臨的改制是必然的?，F(xiàn)在的國有企業(yè)經(jīng)過30年市場化的淘汰和強(qiáng)大的行政資源的配置，它已經(jīng)形成了一種很完善的發(fā)展模式了，所以說國進(jìn)民退和民進(jìn)國退都不恰當(dāng)，這是我的第一個(gè)觀點(diǎn)。

圍繞這個(gè)觀點(diǎn)來講，我們現(xiàn)在研究中國經(jīng)濟(jì)的活力，這是對企業(yè)的問題，不是研究企業(yè)在管理、市場、產(chǎn)能、產(chǎn)品上去做文章。我認(rèn)為現(xiàn)在研究中國經(jīng)濟(jì)的活力應(yīng)該說到一點(diǎn)，不是看企業(yè)干什么，而應(yīng)該看我們給予了企業(yè)家什么，應(yīng)該從這個(gè)角度去思考。因?yàn)槲覀儚慕?jīng)濟(jì)的角度講，要研究投入產(chǎn)出函數(shù)。你沒有投入哪兒來的產(chǎn)出？中國經(jīng)濟(jì)的活力你要投入的是什么，就是投入和給企業(yè)家的環(huán)境，這個(gè)問題不解決，中國經(jīng)濟(jì)就沒有出路。這說的是給企業(yè)家，不是給企業(yè)業(yè)主。

袁岳：你的意思是應(yīng)該給企業(yè)家投入？

謝明：給予他什么東西，首先應(yīng)該給予企業(yè)家尊嚴(yán)，現(xiàn)在哪兒來的尊嚴(yán)？

袁岳：你覺得你當(dāng)國有企業(yè)老總也沒有尊嚴(yán)嗎？

謝明：沒有，中國社會是官本位，我們見了什么官，我的帽子在他們手里，你要對官本位負(fù)責(zé)，對帽子負(fù)責(zé)，有什么尊嚴(yán)？民營企業(yè)也沒有尊嚴(yán)，你再有財(cái)富，你僅僅是有錢的人，但是你見到父母官仍然沒有資源，我們納了稅沒有享受到尊嚴(yán)，這個(gè)環(huán)境不打破，中國企業(yè)家培養(yǎng)不出來，這是給企業(yè)家的尊嚴(yán)。應(yīng)該給企業(yè)發(fā)展的環(huán)境，從一個(gè)小的故事說起，我們現(xiàn)在的交通事故，我們想到的不是交通事故的處理，不管是前一個(gè)還是后一個(gè)車，首先拿出電話來打，我有什么關(guān)系能把這個(gè)事擺平，這就是游戲規(guī)則，大家都是在高速公路上跑的汽車，出了問題不尊重游戲規(guī)則，就看誰的關(guān)系硬，把這個(gè)擺平，這就是沒有企業(yè)的環(huán)境，法治環(huán)境、生存環(huán)境，沒有這些企業(yè)就不好發(fā)展。還應(yīng)該給予企業(yè)國際的視野，國家沒有給我們國際視野，沒有把這些企業(yè)該怎么做，國際的經(jīng)濟(jì)、國際的環(huán)境、中國的政策、中國的經(jīng)濟(jì)、行業(yè)的分析我們都不知道，每一個(gè)企業(yè)都是單個(gè)的。如果說這些研究透了，中國經(jīng)濟(jì)才有活力。關(guān)于中國經(jīng)濟(jì)的活力問題，我覺得不應(yīng)該看企業(yè)干了什么，應(yīng)該看給予企業(yè)什么。

袁岳：大家都覺得你們國有企業(yè)很多資源。

謝明：國有企業(yè)和民營企業(yè)怎么來看？就是剛才我說的，階段來講已經(jīng)過了，因?yàn)橹扉F基當(dāng)時(shí)改革的時(shí)候，破產(chǎn)、關(guān)停、兼并、重組那是五小工業(yè)，現(xiàn)在的企業(yè)，至少國有企業(yè)都是省以上的重點(diǎn)，市以上的重點(diǎn)。按一個(gè)城市來講，市以下的企業(yè)基本上都是民營化的，市以上還有一些國有企業(yè)的成份。從這個(gè)角度來講，國有企業(yè)擁有它的先發(fā)優(yōu)勢，龐大的平臺資源已經(jīng)擁有了很好的平臺了，有了上市的規(guī)模，已經(jīng)市場化了。民營企業(yè)關(guān)鍵是它有良好的機(jī)制和優(yōu)良的執(zhí)行能力，已經(jīng)把市場經(jīng)濟(jì)搞得風(fēng)聲水起。尤其是市以下的企業(yè)基本上都是民營企業(yè)，你說現(xiàn)在哪個(gè)縣城找出國有企業(yè)從這個(gè)角度講，我認(rèn)為衡量企業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)只有三個(gè)，首先對股東有沒有回報(bào)，你做企業(yè)沒有對股東回報(bào)你就沒有存在的必要，不管股東是國有股東還是民營股東要有回報(bào)。再就是這個(gè)企業(yè)是不是有責(zé)任？社會責(zé)任，發(fā)展責(zé)任，安全責(zé)任有沒有，你做到這一點(diǎn)你就是合格的企業(yè)。企業(yè)有沒有感恩之心？因?yàn)槟闫髽I(yè)做得再大，你都是社會的一分子。從這個(gè)角度來講，我認(rèn)為國有企業(yè)和民營企業(yè)只有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，有回報(bào)，講責(zé)任，懂感恩。你說國有企業(yè)占有什么資源？拿瀘州老窖來說我沒有什么資源可占有，是全國的品牌，是充分競爭。我不但要和比我好的企業(yè)競爭，還要同受到保護(hù)的所有地產(chǎn)品牌競爭。而全國的白酒行業(yè)本來就屬于高度的離散性，一個(gè)行業(yè)1萬多個(gè)企業(yè)，每個(gè)地方都有自己的地方名片，都有地方的保護(hù)。這種情況下你哪來的什么資源？最關(guān)鍵的一點(diǎn)，就是你企業(yè)是不是按照那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)去做的。

袁岳：謝總，我很好奇，因?yàn)槟銈兪巧鲜泄荆衲@樣的上市公司，而且效益整個(gè)增長的程度很高，像您這樣的年收入能有多少？

謝明：百八萬。

袁岳：而且你是上市公司，你們是公開的，但是民營上市公司，比如宣總，我不講你分紅的部分，你作為上市公司老總拿的薪酬部分有多少？

宣瑞國：200多萬。

袁岳：也不多。

宣瑞國：他們的規(guī)模大。

袁岳：他們的規(guī)模比你們大，100多萬，你規(guī)模小，200多萬，聽起來國有企業(yè)當(dāng)老總挺吃虧的。

謝明：肯定吃虧，你說做企業(yè)家，做企業(yè)的人，不一定是自己一定收入多少，關(guān)鍵是你的價(jià)值。

袁岳：所以我在這里提出一個(gè)問題，我覺得國有企業(yè)，因?yàn)楹芏嗳颂岢鲞@個(gè)問題，就是在國有企業(yè)，就算干得很好，干得很大，其實(shí)跟老子有什么關(guān)系呢？有些人會提出這個(gè)問題。的確我也注意到，有一些國有企業(yè)的老總干的是很投入的，企業(yè)干得也不錯(cuò)。我能不能得出一個(gè)結(jié)論，就是說國有企業(yè)把企業(yè)干好，他本身收益還沒有其他人同等規(guī)模的多，是不是這種老總是一個(gè)很特別的老總。就是按照社會上的人看的話，這種人和一般人不太一樣，就是明明活比人家干得大，錢掙得比人家少，干得還很歡，這個(gè)感覺不太正常。

謝明：這個(gè)問題看怎么說，你的幸福指數(shù)有多高，我雖然拿120萬，交了稅只有幾十萬，但是可能我的幸福指數(shù)高。為什么這么講？我這個(gè)企業(yè)知名，我成功了，我走到哪個(gè)地方受歡迎的程度高。

袁岳：一說瀘州老窖大家都知道，說另外一個(gè)上市公司他們不一定知道。

謝明：國有企業(yè)這個(gè)傳承是祖先傳給我的，這一點(diǎn)要尊重民營企業(yè)創(chuàng)新精神，要把這些問題想透了。今后的未來，國有企業(yè)肯定面來改制，但是今后的改制不是像過去朱熔基在的時(shí)候，國有企業(yè)破產(chǎn)、兼并、重組，今后的改制應(yīng)該是國有產(chǎn)權(quán)的文章。因?yàn)槲沂冀K認(rèn)為，做企業(yè)不管是國有還是民營，一股獨(dú)大不是好事。

袁岳：所以謝總，你的意思是希望通過瀘州老窖的改革自己變成一個(gè)更大的股東？

謝明：這不是我自己的事。國有企業(yè)一股獨(dú)大不是好事，為什么這樣講？因?yàn)橐还瑟?dú)大就容易形成政府官本位思想，政府控制企業(yè)，把政府的行政行為作為經(jīng)濟(jì)的手段，這是企業(yè)的悲哀。但是民營企業(yè)一股獨(dú)大也不是好事，民營企業(yè)一股獨(dú)大，個(gè)人說了算，10次決策，9次正確就容易形成自負(fù)自滿。哪一次決策一旦失誤，這個(gè)企業(yè)就進(jìn)入萬劫不復(fù)的境界。所以我認(rèn)為，今后的改革是民營和國有資產(chǎn)上的融合，利用行政的手段、資源配置到民營企業(yè)。利用民營企業(yè)的機(jī)制和大家的創(chuàng)新能力，以及它的這種對市場的把握度。

袁岳：利用行政的手段，把國有股配置到民營企業(yè)去。

謝明：把民營的資本配置到國有股也是一回事，這兩者不矛盾，我認(rèn)為這是今后的方向。

袁岳：這個(gè)改革路線一會兒我們聽趙老師來評價(jià)評價(jià)，聽起來挺有新意的。

宣瑞國：今天這個(gè)題目是國企、民企和中國經(jīng)濟(jì)的活力。實(shí)際上剛才袁總給大家提了個(gè)問題，就是在過去的10多年當(dāng)中，好像國企從一個(gè)相對來說比較低效的企業(yè)變成了高效的企業(yè)，變成了經(jīng)濟(jì)發(fā)展很大的動力。實(shí)際上過去學(xué)界很多學(xué)者也說，過去10年我們的國企改革停滯了，這里面有一個(gè)很大的背景，也就是說過去10年我們中國的經(jīng)濟(jì)總量爆發(fā)式的增長和整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度的高速增長?？梢赃@么講，在這個(gè)大潮當(dāng)中，不需要特別的經(jīng)濟(jì)資源的配置，也不需要特別的市場化的努力，只要投資投下去，市場在那里，人才找到了，市場有需求，當(dāng)然這個(gè)經(jīng)濟(jì)就發(fā)展起來了。但是在過去的10年當(dāng)中，不管是中國的民企也好，國企也好，在我們的管控結(jié)構(gòu)、治理結(jié)構(gòu)、激勵(lì)機(jī)制、規(guī)范化運(yùn)營各方面都產(chǎn)生了質(zhì)的變化。我們很多同志們一想就想起來1989年，90年代初的時(shí)候，我同意謝總的觀點(diǎn)，就是90年代初，不管是國企的形態(tài)還是民企的形態(tài)，和現(xiàn)在我們國企和民企的形態(tài)是完全不相同的。我想我們跟國企打交道也很多，可以明顯的把國企分成三類：第一類就是充分市場化的，像謝總這樣的企業(yè)，第二類是半市場化、半行政化，第三類是純行政化，是作為政府胳膊延伸的這樣一個(gè)國企。

實(shí)際上大家可以看到，在近5年以來，新增長的國企很少有國有化妝品的企業(yè)，凡是面對市場的這些企業(yè)，基本上全是民營的或者是外資的。因?yàn)槭裁茨?？國企在這個(gè)方面他搞不定。半市場化半政府的企業(yè)，總體來講在過去10年的發(fā)展速度相對來說是低于平均水平的，因?yàn)樗艿搅苏麄€(gè)社會化影響的制肘還是存在的。尤其是近5年來，大部分是作為政府職能的延伸誕生出來的這些國有企業(yè)。所以我們對國有企業(yè)不能一概而論。隨著這么大的經(jīng)濟(jì)總量，我們過去是一個(gè)很窮的國家，現(xiàn)在我們變成了世界第二大經(jīng)濟(jì)體，在這么一個(gè)龐大的經(jīng)濟(jì)體當(dāng)中，國企和民企的長期共存，我覺得這是一個(gè)不爭的事實(shí)。并且大家經(jīng)常講到4萬億，一講到4萬億，馬上就說這個(gè)國企爭到了很多的資源。大家沒有想到，雖然這個(gè)錢給了鐵道部，給了中石化，給了國家電網(wǎng)[微博]。但是通過這些國企的口子，大部分的設(shè)備，大部分的基本建設(shè)也有相當(dāng)?shù)慕?jīng)濟(jì)總量流向了民企。因?yàn)槊衿笤谡麄€(gè)經(jīng)濟(jì)總量當(dāng)中所占的份額上來了，這是不爭之事實(shí)。

剛才袁總提了一個(gè)很激烈的問題，是不是大的民企都是既得利益者，都是希望和國企長期共存分利，所以你們?yōu)閲笳f好話？其實(shí)不是這樣的。我們所看到的國企，尤其是充分市場化的國企，說實(shí)話，我們能感受到他們的優(yōu)勢，在某些資源方面他們是有優(yōu)勢的。但是就像謝總講的，他有他的劣勢，他的劣勢也就是說，他面對的是一個(gè)機(jī)制靈活、充分市場化的，老板當(dāng)家的這樣一個(gè)民營企業(yè)的競爭企業(yè)，他們的日子也不是那么好過的。民營企業(yè)要過的一關(guān)就是企業(yè)管控的那一關(guān)，一股獨(dú)大不等于不民主，不科學(xué)。國有企業(yè)要過的是道德判斷的這一關(guān)，以謝總這樣的規(guī)模，他的收入應(yīng)該更多。但是我們亞洲國家基本上是以大股東來治理公司的這么一個(gè)結(jié)構(gòu)，不像歐美國家，你指望著最高股東只有5%，你一年的CEO的薪水可以幾千萬美元很難實(shí)現(xiàn)，即便是在國企將來改革的情況下。

下一步中國的活力到底是由誰來創(chuàng)造？首先我想探討一下我們這個(gè)活力。因?yàn)檫^去10年這個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度相對來說是比較容易的，因?yàn)榭偟墓┙o低于總的需求，新增產(chǎn)能，新增的投資必然會帶來新的需求。但是我們現(xiàn)在的問題是產(chǎn)能過剩，高負(fù)債率，高杠桿化。我們要淘汰大量的這種過剩產(chǎn)能怎么辦？這個(gè)時(shí)候?qū)τ诮?jīng)濟(jì)主體的企業(yè)當(dāng)中的競爭力就會發(fā)生質(zhì)的變化。過去政府投一筆錢立刻會產(chǎn)生回報(bào)，因?yàn)榉康禺a(chǎn)投資會不斷的拉大?，F(xiàn)在你會發(fā)現(xiàn)，這個(gè)錢投下去，掉到水里不響了。這個(gè)時(shí)候政府還會投資嗎？因?yàn)檎簿拖袢魏我粋€(gè)投資者一樣，如果我一投錢馬上掙錢的時(shí)候，我就不滿足于收稅了，我還要自己掙得這個(gè)投資的利潤。如果我投下去的這個(gè)錢很難獲得利潤，我寧愿把這個(gè)錢給其他人，我就讓你發(fā)展起來我收稅了，這個(gè)我覺得是社會發(fā)展的必然規(guī)律。你們看看西方國家，不管是歐洲國家也好，美國也好，這些國企的退出，國退民進(jìn)是在一個(gè)什么狀況下呢？都是在公用事業(yè)(1579.147, -0.33, -0.02%)經(jīng)營不下去的情況下。這一點(diǎn)其實(shí)我不同意謝總的觀點(diǎn)，也就是說過去的10年給大家的觀點(diǎn)就是說，企業(yè)大了就一定能生存，只是說股份制，根本不是這樣。我們會看到，隨著我們整個(gè)國內(nèi)經(jīng)濟(jì)的變化，大型的國企，原來投入巨額資金的國企一年會出現(xiàn)幾十個(gè)億的虧損，如果連續(xù)虧下去，政府會把它一直包下去嗎？資本市場會接受它嗎？自然而然，這就是市場經(jīng)濟(jì)，看不見的手會來調(diào)整這兩者之間的比例關(guān)系。

袁岳：所以你還是有信心，很多的國有企業(yè)將會把自己搞得比較糟糕？這樣改革新的時(shí)機(jī)就會成熟了？

宣瑞國：我覺得在未來的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，看不見的手起到越來越多作用的時(shí)候，好的國企依然會存在，國計(jì)民生的關(guān)鍵行業(yè)的，國防的，航空的。

袁岳：但是會比較少。

宣瑞國：這個(gè)比例有多少我不敢講，我不是研究宏觀經(jīng)濟(jì)的。但是我想絕大部分面對國內(nèi)市場的這些國企，我覺得他們的改革是必然的。當(dāng)然是很糟糕的時(shí)候改，還是在趁著他們很好的時(shí)候改，還是在這個(gè)中間狀態(tài)改，這是取決于政府的智慧。

袁岳：這也是一個(gè)很有意思的問題，因?yàn)槿绻沂且粋€(gè)資本家的話，我要把手上的資產(chǎn)出手，一定是拿最好的出手。我們那個(gè)改革基本上就是手上弄了一堆西瓜，最后都爛掉了，說現(xiàn)在誰要嗎？

宣瑞國：我覺得政府也是很聰明的，只不過是過去的要求很高，我用資本市場以最高的價(jià)格退出。但是我想在經(jīng)濟(jì)下行的情況下，如果我們的政府是智慧的，它應(yīng)該是前瞻性的。用低于現(xiàn)在市場的價(jià)格，極早的處理一些全競爭性的面對市場的國企，我覺得是對我們國計(jì)民生最大的貢獻(xiàn)。因?yàn)閲筮@些錢也會回到社?；穑氐轿覀兊拿裆?。

袁岳：是一小部分。

宣瑞國：我想大家不要把眼睛盯著國企，當(dāng)然接下來可能就是袁總談的話題，我們民企怎么樣保證我們的活力，這實(shí)際上是一個(gè)更大的挑戰(zhàn)?，F(xiàn)在很多人經(jīng)濟(jì)不好了，受影響的絕不僅僅是國企，一大批沒有企業(yè)家精神的民企?，F(xiàn)在把企業(yè)一賣到國外買房子去了，打高爾夫球了，這也是考驗(yàn)我們民企如何在中國的經(jīng)濟(jì)活力當(dāng)中保持一個(gè)重要的地位。

袁岳：接下來我們請趙老師，您對兩邊都有很多了解，同樣的話題，談一談您的觀察。

趙曉：我覺得很高興，今天我們在這里應(yīng)該說聽到了一些我覺得跟以前比較不太一樣的東西。比如說我們看到民營企業(yè)的負(fù)責(zé)人，或者說民營企業(yè)家，他們對目前國企和民企的狀況，其實(shí)他們是比較滿意的，就是沒有像我們想像的那樣，社會要注意這個(gè)。以前我們聽到的很多的民企都是抱怨，都是申訴，至少是控訴。但是我們現(xiàn)在至少聽到一部分的企業(yè)家，其實(shí)他們對現(xiàn)狀是認(rèn)同的，對現(xiàn)狀是滿意的。我覺得跳出我們過去國退民進(jìn)，或者是國進(jìn)民退。其實(shí)我們最希望的過去是叫國民共進(jìn)，國有企業(yè)往前進(jìn)步，民營企業(yè)也往前進(jìn)步，希望是這樣一個(gè)格局，現(xiàn)在可能也許還不是這樣一個(gè)格局。但是我們至少看到，有一部分民營企業(yè)家的滿意度有上升，我不敢說全部，你們零點(diǎn)可以再做調(diào)查，這是值得做調(diào)查的，如果有數(shù)據(jù)，有更多的樣本，這個(gè)會非常有意思。我們這個(gè)話題可以談很多，可能我沒有那么多的時(shí)間。

接下來還是回到我們的話題上來，剛才謝總我覺得他扣主題很準(zhǔn)，因?yàn)槲覀兘裉炱鋵?shí)更多的是從宏觀的層面來看國企和民企的布局。我曾經(jīng)是國資委宏觀戰(zhàn)略部的部長，我的的確確覺得是需要從這樣一個(gè)宏觀的角度來重新思考未來國企和民企的變化。從宏觀經(jīng)濟(jì)的角度來看，我覺得我們必須要意識到可能我們會面臨一個(gè)跟過去幾年完全不同的新環(huán)境。過去幾年中國經(jīng)濟(jì)可以說是一枝獨(dú)秀，特別是2007年、2008年經(jīng)濟(jì)危機(jī)之后，但是我們現(xiàn)在看到的是中國經(jīng)濟(jì)在不斷的下滑，而且似乎穩(wěn)不住，而美國經(jīng)濟(jì)一枝獨(dú)秀，所以正好跟前幾年完全不同。這個(gè)背景意味著什么？我這里有兩點(diǎn)特別需要關(guān)注，前面宣總其實(shí)也已經(jīng)部分的提到了，我想把它進(jìn)一步強(qiáng)化一下。有兩個(gè)大的局面的變化我們一定要關(guān)注：一是在國際層面，由于美國經(jīng)濟(jì)一枝獨(dú)秀，而且美國經(jīng)濟(jì)向上這個(gè)態(tài)勢已經(jīng)非常確定，這個(gè)我們不用去討論。所以必然帶來的結(jié)果就是美元指數(shù)上升，美元的實(shí)際利率現(xiàn)在已經(jīng)上升。由此帶來的結(jié)果就是全球的美元開始回流到美國。因?yàn)槊涝靛X，美元經(jīng)濟(jì)更看好。所以全世界的美元回流到美國市場，必然帶來的結(jié)果就是新興市場的振蕩。我們看到80年代的美元回流導(dǎo)致了拉美的危機(jī)，90年代的美元回流導(dǎo)致了亞洲金融危機(jī)，今天我們必須看到，美元的回流會不會導(dǎo)致中國的危機(jī)？如果我們看宏觀數(shù)據(jù)非常清楚，美國經(jīng)濟(jì)跟世界經(jīng)濟(jì)是高度一致的。是同步相關(guān)，而不是向上的。我們把美國經(jīng)濟(jì)的表現(xiàn)跟中國經(jīng)濟(jì)的表現(xiàn)放在一起，你會發(fā)現(xiàn)美國經(jīng)濟(jì)是向上走的，中國經(jīng)濟(jì)是向下走的。也就是說中國經(jīng)濟(jì)的走勢和美國經(jīng)濟(jì)的走勢正好出現(xiàn)了背離，這種背離的趨勢會不會加大？美元回流會不會導(dǎo)致中國的樓市崩盤？這就是一個(gè)資產(chǎn)市場，很多熱錢在里面，會不會導(dǎo)致中國的經(jīng)濟(jì)崩潰？像拉美那樣，像亞洲金融危機(jī)那樣，我們要做一個(gè)警惕。我們可以說可能性不是那么大，因?yàn)槲覀兊?a href="http://app.m.dali56.com/data/mac/month_idx.php?type=016&symbol=01602" target="_blank">外匯儲備有那么多，我們還處在一個(gè)有增長潛力的年代，還有城鎮(zhèn)化的機(jī)會，還有改革的機(jī)會。但是我們要非常小心，這不是鬧著玩的，這是第一個(gè)背景。

第二個(gè)背景剛才宣總提到了，非常重要，就是我們現(xiàn)在投資效率非常低。過去我們投進(jìn)1塊錢可以增長4塊錢，就是帶來4塊錢的經(jīng)濟(jì)增長?，F(xiàn)在根據(jù)銀監(jiān)會的統(tǒng)計(jì)，我記得是在2010年左右，2010年、2011年我們投進(jìn)1.23元，同時(shí)配套1塊錢的地方債，也就是投進(jìn)2.23元，大概才能帶來1塊錢的經(jīng)濟(jì)增長。下面有另外一個(gè)統(tǒng)計(jì)，他說中國經(jīng)濟(jì)企業(yè)的收益率可能也就是8%左右，而我們銀行的貸款利率是7%，影子銀行的貸款利率是1倍以上。所以事實(shí)上中國企業(yè)存在著技術(shù)上的破產(chǎn)，也就是說你這個(gè)企業(yè)根本不應(yīng)該存在，我根本不應(yīng)該向你輸血，不應(yīng)該向你發(fā)放貸款，一大部分的企業(yè)和銀行都應(yīng)該關(guān)門，在這些債務(wù)方面銀行要破產(chǎn)，甚至于一些地方政府也要破產(chǎn)。為什么沒有破產(chǎn)？為什么中國的金融危機(jī)還沒有公然的爆發(fā)出來？是因?yàn)槲覀冞€在繼續(xù)輸血，還在繼續(xù)往里面扔錢。我們今天發(fā)現(xiàn)錢增長得依然很快，我們的M2跟去年相比漲了8萬億，按照這個(gè)長勢全年應(yīng)該長16萬億。這個(gè)長勢非?？欤瞧髽I(yè)卻出現(xiàn)了錢荒的現(xiàn)象，就是轉(zhuǎn)不動，轉(zhuǎn)不動需要更多的錢去刺激。這個(gè)人對鴉片已經(jīng)不敏感了，所以你需要很大量的鴉片刺激他有點(diǎn)精神，還在那里活著。過去我們想扔錢，其實(shí)我們可以投進(jìn)去，假如我們想投錢政府可以印錢，因?yàn)槊涝诖罅康姆懦鋈?，所以美元流到中國市場，我們就可以?a href="http://app.m.dali56.com/hq/rmb/list.php" target="_blank">人民幣去對沖，這樣國內(nèi)市場就有很多錢。現(xiàn)在美元在回流，我們憑什么把人民幣發(fā)出去？發(fā)不出去，你不能夠在飛機(jī)上撒鈔票，你要有印錢的媒介，我們可能印鈔票印不出去。而且如果我們真的要印鈔票的話，那么這些錢可能也不是在中國市場，而是要進(jìn)入到美國市場。

我們講兩個(gè)現(xiàn)象，全球的美元回流已經(jīng)發(fā)生了5個(gè)月，我在工商銀行(3.91, -0.02, -0.51%)跟他們私人銀行部的大客戶進(jìn)行了交流，中國工商銀行有3萬多的大客戶，作為他們專門的私人理財(cái)，他的標(biāo)準(zhǔn)是每個(gè)客戶在中國工商銀行存的錢至少在5千萬人民幣以上，否則你不是他的客戶，很多人可能是多少個(gè)億的。這3萬多個(gè)人他們做出了什么？這是一個(gè)調(diào)查，不是我的分析，他們在3個(gè)月以前就已經(jīng)開始拋售人民幣資產(chǎn)。而且開始他把的資產(chǎn)轉(zhuǎn)移到過。我們比國際社會大概晚了兩個(gè)月，但是這些先知先覺者他們要把人民幣換成美元，或者是變成美元資產(chǎn)。所以這就意味著，即便你想印錢，你也印不出去。接下來的結(jié)果是什么？就是馬上經(jīng)濟(jì)崩潰，再有一個(gè)結(jié)果，我們繼續(xù)想辦法就是印錢，繼續(xù)維持，那么將來有一個(gè)更大的崩潰。如果這兩個(gè)都認(rèn)為太極端的話，我們救一批，關(guān)一批，幫一批，扶一批，分類緩和，然后來做一個(gè)相對來說中間化的處理。一個(gè)非常大的結(jié)果我相信會倒逼改革，其實(shí)2007年我們就應(yīng)該改革調(diào)整了，我們用了4萬億刺激經(jīng)濟(jì)，我們沒有改革，最終投了18萬億進(jìn)去。2012年我們碰到困難的時(shí)候，我們想提出4萬億的2.0版本，就是所謂的地方4萬億，這個(gè)已經(jīng)完全失敗了，所以這個(gè)叫停了?，F(xiàn)在我們有沒有可能再來一個(gè)4萬億的3.0版本呢？我認(rèn)為沒有可能。沒有可能也就是最后的結(jié)果，我們必然回到2007年，重新啟動結(jié)構(gòu)調(diào)整。包括重新啟動一些改革，比如金融名義的改革等等。這里面就必然會牽涉到民營經(jīng)濟(jì)和國有企業(yè)的重新布局。

袁岳：聽起來好像搞得不好大家都會倒霉，國有也會倒霉，民營也會倒霉，所以如果搞得好的話，國有和民營都有機(jī)會。我想可能有的國有企業(yè)有機(jī)會，有的國有企業(yè)會倒霉，有的民營企業(yè)有機(jī)會，有的民營企業(yè)會倒霉。所以我現(xiàn)在站在這個(gè)邏輯角度來說，在座的各位，雖然你們坐在這邊挺不錯(cuò)，說不定三年以后你就是那個(gè)有的，后來沒了。誰是那個(gè)有的會剩下，有的還保持活力的那個(gè)部分，我請各位簡要的結(jié)合到你的業(yè)務(wù)部分來說你怎么樣能夠爭取成為有的不錯(cuò)的企業(yè)。

謝明：比如說白酒行業(yè)現(xiàn)在是焦點(diǎn)。

袁岳：而且茅臺那么強(qiáng)大，看起來也挺脆弱。

謝明：今年的八項(xiàng)禁令，白酒行業(yè)20年不遇的結(jié)構(gòu)調(diào)整，這是有的。作為企業(yè)來講，企業(yè)你的選擇是什么？這個(gè)要有前瞻性。去年瀘州老窖進(jìn)行了調(diào)整，今年上半年1至6月份，瀘州老窖的報(bào)表銷售收入增長2個(gè)點(diǎn)，產(chǎn)量增加將近2個(gè)點(diǎn)。雖然我的利潤下降了6個(gè)點(diǎn)，但是我仍然是每股收益超過1.4元，那這個(gè)在這種情況下應(yīng)該是可以的。

為什么能夠做到這一點(diǎn)？就是我把企業(yè)的模式研究了。因?yàn)橄窭辖堰@種快速消費(fèi)類的產(chǎn)品，它的問題是茅臺、五糧液(19.68, 0.13, 0.66%)等等這些品牌是壟斷了盈利模式，我們做不到壟斷的盈利模式，就可以是結(jié)構(gòu)調(diào)整的盈利模式，走擴(kuò)張型的盈利模式，所以瀘州老窖是高價(jià)位、中價(jià)位和低價(jià)位都盈利，我控制高價(jià)位產(chǎn)能銷量，調(diào)整中價(jià)位的結(jié)構(gòu)，漲低價(jià)位的產(chǎn)品。

袁岳：感覺你的品牌在下移。

謝明：沒有下移，瀘州老窖特區(qū)系列，滿足消費(fèi)需求，出廠價(jià)100多塊到500多塊，低價(jià)位的，像瀘州老窖二曲酒，廣大的農(nóng)民朋友，工薪階層，打工者農(nóng)民工喜歡喝，我的產(chǎn)能擴(kuò)大了，這就是我的應(yīng)對。在這個(gè)應(yīng)對下，我認(rèn)為研制出來中國的白酒何去何從，我得出一個(gè)結(jié)論。這個(gè)結(jié)論就是兩個(gè)沒有改變，中國消費(fèi)者對白酒的偏愛程度沒有改變，如果說中國的消費(fèi)者都不喝白酒，全部喝洋酒不可能。

袁岳：我跟謝總講，現(xiàn)在有一個(gè)說法，說等到80后、90后辦完婚禮，下一波就沒有白酒的未來了。就是說80后、90后自己不怎么喝，到后來他再下一代基本就不喝了，所以說不定你現(xiàn)在這個(gè)增長就是最后的增長了。

謝明：像這種觀點(diǎn)我們應(yīng)對的太多，真正的研究從社會學(xué)的角度講，中國這個(gè)社會是從傳統(tǒng)化到全球化，又回歸傳統(tǒng)化。

袁岳：所以你認(rèn)為會喝得更多。

謝明：傳統(tǒng)化的回歸就是以儒家思想為代表的，儒家問題的主體就是傳統(tǒng)文化，就是酒文化。

袁岳：你說學(xué)國學(xué)不如喝白酒。

謝明：真正的大學(xué)生他開始接觸白酒不多，但是當(dāng)他踏入社會，有了一點(diǎn)成就，有了自己的生活圈子，他對中國的白酒和傳統(tǒng)文化的了解就逐步的增長。因?yàn)橐灾袊?，就要喝中國白酒。我認(rèn)為中國的白酒代表中國的傳統(tǒng)民族產(chǎn)業(yè)，走向世界的這種可能性是我們擔(dān)當(dāng)這個(gè)重任。為什么這么說？現(xiàn)在中國經(jīng)濟(jì)強(qiáng)大，有沒有軟實(shí)力？沒有。現(xiàn)在中國的軟實(shí)力是靠全世界各地建孔子學(xué)院，靠美國時(shí)代廣場的國家形象片，這兩者來說是不夠的。

袁岳：還要有瀘州老窖去。

謝明：而且我們認(rèn)識美國的時(shí)候不是靠它的戰(zhàn)爭，不是靠它的科技。

袁岳：是靠威士忌。

謝明：麥當(dāng)勞[微博]、好萊塢，80年代我們認(rèn)識美國就是吃麥當(dāng)勞，看好萊塢，要讓世界了解中國，現(xiàn)在中餐走向全球了，中國人的生活方式要走向國際，那樣中國才有尊嚴(yán)。怎么走到這一步，那就是一個(gè)問題，中國白酒代表中國的傳統(tǒng)文化，只不過說我們把中國白酒怎么研究破題。國際的視野，國際的標(biāo)準(zhǔn)，國際的營銷，把這些文化融入當(dāng)?shù)氐奈幕蔷涂梢粤恕Ｔ倥e一個(gè)例子，如果法蘭西的總理他說他的波爾多的葡萄酒賣貴了，我想這個(gè)問題就大了。我們國家現(xiàn)在沒有把傳統(tǒng)的產(chǎn)業(yè)當(dāng)成自己的民族工業(yè)加以保護(hù)，我們現(xiàn)在傳統(tǒng)的工業(yè)，紡織、陶瓷、絲綢、白酒不一樣，紡織業(yè)能夠代表中國的民族工業(yè)嗎？

袁岳：你現(xiàn)在說這個(gè)話YY的部分太大了。

謝明：怎么YY了？不會吧？這個(gè)我們還是有信心的。

袁岳：我們請宣總來講，你們的自動化是搞機(jī)器人(47.010, -0.87, -1.82%)嗎？

宣瑞國：我們是做石油化工和鐵路的信號，主要是鐵路信號，鐵路技術(shù)的遷移。

袁岳：你基本上是吃高鐵的那一伙？

宣瑞國：我是從傳統(tǒng)鐵路到高鐵。

袁岳：你是通吃的，跟鐵路打交道不太好打，這個(gè)成長的關(guān)鍵是什么呢？難怪你說我們國有企業(yè)好。

宣瑞國：其實(shí)我們的領(lǐng)域最大的競爭對手是國企。

袁岳：也是搞信號系統(tǒng)的，后來出事的那個(gè)不是你們弄的吧？

宣瑞國：是他們。我覺得就像上場打仗要有一個(gè)公平，我們有武器，人家沒有武器。

袁岳：你們的產(chǎn)品是差不多的，而且跟他更親近的，因?yàn)樗救擞袊械难y(tǒng)，這種情況下，你怎么能夠變成有的那個(gè)部分的？

宣瑞國：因?yàn)槲覀冞^去10年當(dāng)中享受了整個(gè)總量猛增的階段，因?yàn)樵隽刻罅?，不可能全吃下。他自己的能力再怎么投錢也達(dá)不到這個(gè)空間，接下來它出事了，給了我們空間。我覺得民營企業(yè)就是一種堅(jiān)持，我相信市場的力量，相信機(jī)制的力量，終究我們會成為這個(gè)市場經(jīng)濟(jì)的主體，你只要有這個(gè)信心就行，要假以時(shí)日。

袁岳：我覺得大部分國企的老總還是跟謝總不太一樣的，你只要堅(jiān)持，總會有人會出事的，好像是這個(gè)感覺。

宣瑞國：其實(shí)這個(gè)話題是很敏感的一個(gè)話題，我覺得跟我們同臺競爭的老板，實(shí)際上他們的命運(yùn)不比我們好多少。因?yàn)槟阋スP(guān)他們的這些客戶，但是在這個(gè)領(lǐng)域里面，因?yàn)槲覀儚氖碌氖歉呒夹g(shù)的行業(yè)，我們設(shè)備的技術(shù)含量、可靠性、安全性和長達(dá)10年的這種運(yùn)營經(jīng)驗(yàn)，這是我們的底牌。我們作為一個(gè)很有底蘊(yùn)的民營企業(yè)，可以這么講，它的市場地位已經(jīng)建立了一定的地位，是很難撼動的。

袁岳：所以技術(shù)是一個(gè)底線。

宣瑞國：我覺得是非常重要的。

袁岳：公關(guān)擴(kuò)展也是很關(guān)鍵的，大家都要干。但是我認(rèn)為，如果一旦你出了事，我認(rèn)為你的刑會更重一點(diǎn)。

宣瑞國：實(shí)際上我們發(fā)展到今天，我覺得像大的民營企業(yè)可以追求陽光下的利潤，更會懂得怎么樣在弊和利之間做一個(gè)權(quán)衡。

袁岳：在跟國企同臺競爭的時(shí)候怎么能做到陽光下？這個(gè)奧秘在什么地方？

宣瑞國：實(shí)際上大家把充分市場化的采購，把它想得妖魔化了。

袁岳：沒那么糟糕。

宣瑞國：我們其實(shí)是同時(shí)做鐵路和石油化工這兩個(gè)行業(yè)，石化的話中石油、中石化是非常大的國企，現(xiàn)在國企內(nèi)部的采購，對于招標(biāo)要求的嚴(yán)格程度可以這么講超過了我們很多人的想像。一個(gè)項(xiàng)目運(yùn)營的時(shí)間和周期，準(zhǔn)備招標(biāo)，一層層報(bào)批的時(shí)間長達(dá)兩年，如果你想做個(gè)公關(guān)，想搞一個(gè)非招標(biāo)的，那會被高度重視。如果你想搞獨(dú)家議標(biāo)，基本上是不可能的，不管什么理由，你按照招標(biāo)，公開唱標(biāo)技術(shù)談好，就是這么個(gè)概念，我們所面對的國企的客戶在管理的規(guī)范化和內(nèi)部的管理上也是相當(dāng)高的。

袁岳：我覺得你要老能通過這個(gè)關(guān)口，就會成為不錯(cuò)的那一部分。

宣瑞國：我們國家大型工業(yè)供貨商的結(jié)構(gòu)，民營企業(yè)已經(jīng)占了相當(dāng)大的比例。這一點(diǎn)蔣總肯定也有非常大的體會，并不是說所有的裝備建設(shè)企業(yè)或者基本建設(shè)的企業(yè)都是國企供國企，民企供民企，不是這樣的，大部分都是民企供國企。我們的民營企業(yè)雖然小，但是整個(gè)經(jīng)濟(jì)總量很大，而且已經(jīng)有相當(dāng)一批民營企業(yè)成長起來了，他的技術(shù)和市場占有率已經(jīng)經(jīng)過了他在經(jīng)濟(jì)總量當(dāng)中必然要分得這杯羹。

袁岳：蔣總你關(guān)鍵的招數(shù)是什么？

蔣錫培：現(xiàn)在國有企業(yè)和民營企業(yè)很多都是有競爭能力的，但是確實(shí)也是有大量的未來都要被淘汰的。最希望國有企業(yè)在好的時(shí)候能夠改革，而不是到了資不抵債的時(shí)候再來改，這就難改了，成本會更高。民營企業(yè)有一大部分確實(shí)是不具備競爭條件的，特別是現(xiàn)在資源錯(cuò)配情況下還有生存機(jī)會的話，未來這個(gè)難度就很高，沒有一個(gè)行業(yè)要像我們國家一樣要有幾千家、幾萬家的企業(yè)。比如剛才謝總說的，白酒行業(yè)就1萬多家，要這么多家嗎？我們從事的電纜行業(yè)1萬多家，環(huán)保產(chǎn)業(yè)幾萬家，醫(yī)藥也是四五千家，這肯定不對。未來一定是前三五家要占到百分之七八十，百分之八九十的市場，他有更多的精力、資源去開發(fā)，能夠聚集這些資源，做出更好的品質(zhì)。雖然民營企業(yè)期待國家尊重經(jīng)濟(jì)規(guī)律和社會規(guī)律，創(chuàng)造合適的環(huán)境就OK了。比如說資源配置，現(xiàn)在國有企業(yè)拿到民營的資本這種企業(yè)很多，比如說你拿的土地和其他的資產(chǎn)，政府可以閉著眼睛送給你，你能送給民營企業(yè)嗎？這個(gè)肯定不會的。另外國有企業(yè)可能拿到的補(bǔ)貼和財(cái)政的支持會更多，這些顯然是不公的。我們覺得在今后要建立一個(gè)重質(zhì)量，講品牌，優(yōu)質(zhì)優(yōu)價(jià)，以性價(jià)比好為主的招標(biāo)投標(biāo)的全社會管理。

袁岳：在你們領(lǐng)域還是有待建立的。

蔣錫培：我覺得宣總講的是有一部分國有企業(yè)規(guī)范了，但是有一部分企業(yè)的管理很糟糕。

袁岳：很不夠。

蔣錫培：所以這個(gè)都是不爭之事實(shí)。

袁岳：陳總，我覺得最近你們快遞行業(yè)應(yīng)該說風(fēng)起云涌，業(yè)內(nèi)業(yè)外的動作都挺多，而且我最近發(fā)現(xiàn)資本對你們快遞市場的興趣度也提高了，您覺得像宅急送這樣的能夠成為這個(gè)里面比較好的那個(gè)部分，你們的道是什么？

陳顯寶：您剛才講的，為什么現(xiàn)在資本都青睞于快遞，特別是物流行業(yè)。也就是快遞行業(yè)可能是唯一一個(gè)能達(dá)到50%增長的，包括現(xiàn)在石油行業(yè)肯定也達(dá)不到。外面看起來很熱鬧，其實(shí)內(nèi)部競爭很激烈。為什么宅急送在2005年前很輝煌，就是說都在打壓那一部分的時(shí)候，我們做這一塊是陽光的，他們做不到。現(xiàn)在物流和快遞行業(yè)基本上是三個(gè)類型的，我們做物流的，我們講快遞有四個(gè)最核心的要素，不同的產(chǎn)品或者不同的業(yè)務(wù)線排序不一樣，我們講到網(wǎng)絡(luò)、價(jià)格、安全、速度、服務(wù)，宅急送過去是做企業(yè)客戶的，我們叫企業(yè)快運(yùn)，可能服務(wù)在第一，價(jià)格在第二，可能速度在第三，順風(fēng)做快遞是速度第一，標(biāo)準(zhǔn)化第一。電商現(xiàn)在講的是價(jià)格是第一，網(wǎng)絡(luò)是第二，服務(wù)是第四了，當(dāng)然現(xiàn)在服務(wù)也在提升。宅急送為核心的企業(yè)快運(yùn)，現(xiàn)在是以通達(dá)為核心的電商。大家知道現(xiàn)在的高速發(fā)展，包括順風(fēng)和宅急送基本上沒有進(jìn)入，就是因?yàn)殡娚虖腄NA里面都是打價(jià)格戰(zhàn)的。

袁岳：其實(shí)美國的快遞現(xiàn)在不像我們一個(gè)小的東西都要快遞什么的。

陳顯寶：美國的電商實(shí)際上也是幾大家，不像我們這種，我們沒有通達(dá)這樣的加盟企業(yè)，這是中國特色。剛才您講的，宅急送我們現(xiàn)在電商沒有趕上這個(gè)高速發(fā)展。在前幾年我們是做代收貨款的，第一是郵政，第二就是宅急送。我發(fā)現(xiàn)在前面做物流的時(shí)候，代收貨款，郵政是第一，第二是宅急送。所以要轉(zhuǎn)型，宅急送現(xiàn)在就是怎么樣做到那一塊，我們反復(fù)分析，就是說你不救電商不行，剛才你講的那些數(shù)據(jù)，電商現(xiàn)在已經(jīng)占了整個(gè)快遞行業(yè)65%到70%的包裹，所以現(xiàn)在宅急送超過了郵政和順風(fēng)，當(dāng)然講收入和品牌是另外的了。如果講最大的快遞公司要告訴發(fā)展不進(jìn)入電商不行，現(xiàn)在包括順風(fēng)，包括郵政，所以電商快速發(fā)展。電商快速發(fā)展大概還有5到10年，現(xiàn)在電商占到零售品銷售最額的6%，不會到馬云[微博]說的50%，那個(gè)可能性不大。按照這樣一個(gè)發(fā)展速度下去，10年內(nèi)包裹還要翻三翻，所以這還是一個(gè)巨大的市場。

袁岳：必須要趕上這班車。

陳顯寶：像順風(fēng)，包括我們宅急送原來趕過一次，退回來了，按照你那個(gè)模式做，越虧越多，沒有辦法。

袁岳：成本高。

陳顯寶：現(xiàn)在宅急送做了一個(gè)改革，我們分析出來了，網(wǎng)絡(luò)和價(jià)格的問題要解決，這是最核心的。

袁岳：對于你來說，現(xiàn)在的挑戰(zhàn)其實(shí)挺大的，搞不好就變成那個(gè)有的去了。

陳顯寶：所以電商這是兩個(gè)，你有服務(wù)的優(yōu)勢，但是沒有價(jià)格的優(yōu)勢，所以現(xiàn)在要做電商，把這兩個(gè)結(jié)合起來。所以我們宅急送做了一個(gè)重大的調(diào)整和改革，我們從現(xiàn)在開始，我們把從地縣的直營，到縣鄉(xiāng)也改加盟，現(xiàn)在建立一個(gè)直營加加盟的體系，我們現(xiàn)在打造一個(gè)新的，當(dāng)然這里面也有風(fēng)險(xiǎn)。但是必須要往前走，你不解決這個(gè)問題，那兩個(gè)問題就不能解決。所以說現(xiàn)在我們300個(gè)地級城市全是直營的，西藏、新疆的我們都有直營了，現(xiàn)在把這一塊全部做成加盟了，這是一個(gè)概念。我們加盟和通達(dá)加盟不一樣，你分析之后，比它更有優(yōu)勢。因?yàn)橥ㄟ_(dá)是二級加盟，我們是一級加盟。

宣瑞國：相當(dāng)于傳統(tǒng)的加盟和直營中間那個(gè)，控制性更強(qiáng)。

陳顯寶：控制力更強(qiáng)。我們的運(yùn)營平臺全部是直營，現(xiàn)在通達(dá)改直營，是把那塊運(yùn)營的平臺，就是一個(gè)分撥中心，一二級分撥中心，還有物流班車，現(xiàn)在我們是直營的，過去他是條條塊塊分割，他們是這樣的，所以影響了品質(zhì)。我們在這個(gè)方面，應(yīng)該說做了一個(gè)最大的改革。按照這樣來，我們可能下一步進(jìn)入第二步。

袁岳：趙老師，我想請你從這樣一個(gè)角度來談，你覺得下一步國有企業(yè)肯定還要改革，如果站在我們民營資本手上，什么領(lǐng)域國有企業(yè)要改，我們有機(jī)會通過國有企業(yè)改造，但是我們從中間可以獲得機(jī)會、資源，這個(gè)你有什么樣的觀察？

趙曉：我先講一點(diǎn)點(diǎn)我的分析，然后再來回答你的問題。我覺得未來有幾個(gè)方向應(yīng)該是比較清楚的，我的問題跟他們幾位討論的可能不太一樣，我不關(guān)心誰是那個(gè)有的，這個(gè)跟我沒關(guān)系，交給市場好了。但是我會關(guān)心中國經(jīng)濟(jì)的活力，我會關(guān)心它的一個(gè)大的方向應(yīng)該是什么樣的，這樣一個(gè)關(guān)心就會回應(yīng)你的問題。我里面講一個(gè)數(shù)據(jù)，這個(gè)數(shù)據(jù)有點(diǎn)早，但是我估計(jì)選擇的情況跟那個(gè)時(shí)候的情況沒有任何不同，所以這個(gè)數(shù)據(jù)仍然是有用的。2004年到2008年整個(gè)中國工業(yè)行業(yè)的總資產(chǎn)利潤率平均是6.86%，國有工業(yè)是5.81%，民營工業(yè)是9.33%，民營工業(yè)企業(yè)總資產(chǎn)利潤率相當(dāng)于國有企業(yè)的1.6倍。這就意味著，這個(gè)期間如果國有企業(yè)的資產(chǎn)讓民營企業(yè)來經(jīng)營，可以多產(chǎn)生2萬多億的稅收和利潤，也就是增加61%。相當(dāng)于這個(gè)期間中國財(cái)政收入的11.5%，或者說這個(gè)期間1/10的財(cái)政收入實(shí)際上是隱性的流失了。如果讓民營企業(yè)來創(chuàng)造這個(gè)期間國有企業(yè)的利潤，只需要很少的一部分資產(chǎn)，可以節(jié)省20多萬億的資產(chǎn)，也就是相當(dāng)于節(jié)約差不多60%的工業(yè)資源的投入。所以我們看到一個(gè)方向是很清楚的，如果中國經(jīng)濟(jì)下行，如果中國經(jīng)濟(jì)沒有活力，由于民營企業(yè)有更高的效率，更高的活力，必然的一個(gè)結(jié)果，總體上來說我們說倒逼改革的結(jié)果是，提升民營企業(yè)的比重，這是必然的。

再就是布局，在過去幾年里面我們看到，國有企業(yè)實(shí)際上從它當(dāng)初改革的設(shè)想里面退步了。當(dāng)時(shí)改革的設(shè)想是說國有企業(yè)應(yīng)該回到它所處的那些領(lǐng)域，競爭性的領(lǐng)域讓給民營經(jīng)過。但是在過去幾年我們看到，很多的領(lǐng)域國有企業(yè)都進(jìn)來了，因?yàn)樗腻X太多了。多到一定程度，使得它去爭地王，它進(jìn)入到各種領(lǐng)域，那么這個(gè)布局是一定要進(jìn)行調(diào)整的，這完全不符合當(dāng)初國企改革的精神。再就是大家講到的規(guī)則，我特別高興今天連我們謝總都在這里面談到企業(yè)家的尊嚴(yán)，談到了一個(gè)游戲規(guī)則的問題。因?yàn)橐郧按蠹彝ǔＵJ(rèn)為國有企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)同時(shí)也有行政級別，就像李小鵬一樣，他可以平調(diào)成為山西省的省長，這些都是民營企業(yè)不可能有的，這是完全不同的，這樣的規(guī)則實(shí)際上有很大的問題。中國最大的問題，無論是國有企業(yè)家還是民營企業(yè)家，今天謝總談?wù)摰木褪沁@樣一個(gè)規(guī)則的問題。這個(gè)核心是什么？核心是特權(quán)，它會掠奪或者侵犯產(chǎn)權(quán)。我們知道市場經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)是產(chǎn)權(quán)，私人產(chǎn)權(quán)保護(hù)，如果沒有產(chǎn)權(quán)保護(hù)就沒有市場經(jīng)濟(jì)。而當(dāng)特權(quán)隨時(shí)可以侵犯產(chǎn)權(quán)，把民營企業(yè)家的錢搶走，把人撕票，這樣的市場經(jīng)濟(jì)是無從談起的。即便對國有企業(yè)經(jīng)營者來說也是這樣，他應(yīng)該更多的進(jìn)入到市場化，成為職業(yè)經(jīng)理人，這個(gè)就是建立更加公平的游戲規(guī)則。在這個(gè)游戲規(guī)則下，至于誰是這個(gè)有的，誰是那個(gè)有的就不重要了。

袁岳：謝謝，我們最后5分鐘的時(shí)間，我們給提一兩個(gè)問題的機(jī)會，看看哪位現(xiàn)場的老總有評論或者是有問題。

問：我想問一下宅急送的董事長陳總，因?yàn)樽罱橈L(fēng)被算到國有資本背景入股了25%，成為最大的機(jī)構(gòu)股東，所以我想問一下，這個(gè)舉措你覺得對于民營物流或者對這個(gè)行業(yè)有什么樣的一個(gè)意思？另外我想問一下瀘州老窖的董事長謝總，白酒這個(gè)品牌，因?yàn)槲覀冎烂┡_現(xiàn)在市場越差，它的品牌溢價(jià)力越高，想問一下作為瀘州老窖你們是怎么應(yīng)對高端這一方面，因?yàn)檎w市場份額下降，但是就被茅臺擠占了。

陳顯寶：我簡單來說，順風(fēng)這個(gè)融資肯定是在快遞物流界產(chǎn)生重大影響的，因?yàn)轫橈L(fēng)畢竟現(xiàn)在是第一大民營的快遞企業(yè)，而且是品質(zhì)很好的。過去來講它也不是很缺錢，但是我分析它為什么這次的情況，我估計(jì)一個(gè)是為上市做準(zhǔn)備，第二個(gè)可能就是為電商做準(zhǔn)備，我估計(jì)他可能要進(jìn)入電商，提供這筆錢，重新成為一個(gè)電商公司，這是它一個(gè)大的戰(zhàn)略。

謝明：應(yīng)該這么說，一個(gè)品牌的高度取決于價(jià)格和數(shù)量以及規(guī)模，現(xiàn)在對于瀘州老窖來講，我去年20萬噸的銷量只有3千噸是國窖1573，這是價(jià)格規(guī)模。我們和國際的洋酒比較，馬提尼這樣的酒1千多塊錢一瓶，為什么中國的產(chǎn)品不能維持這個(gè)價(jià)格？

問：我是一個(gè)民營企業(yè)家，現(xiàn)在已經(jīng)不做了，現(xiàn)在跟趙老師在做一個(gè)民營機(jī)構(gòu)。我覺得在中國無論是國有企業(yè)家還是民營企業(yè)家，我覺得安全是第一重要的。你們怎么樣處理這個(gè)關(guān)系？做國有企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)，你和你上層關(guān)系的平衡，民營企業(yè)家的距離，這個(gè)把握分寸有的時(shí)候是非常兩難的。走得太近了會被劃線，或者誰出事了會被帶進(jìn)去，如果和哪個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人不保持一定的關(guān)系，你還拿不到這樣一個(gè)市場。國有企業(yè)家也是這樣，你要是跟領(lǐng)導(dǎo)關(guān)系不近，你可能會被冷凍，但是太近了會被人劃線，有時(shí)候出事也會受牽連，這個(gè)是非常難把握的，這個(gè)是大家都不愿意說出來的。在中國經(jīng)濟(jì)最大的傷害就是這樣，無論是褚時(shí)建還是健力寶的，都是關(guān)系沒有處理好。我非常遵從《圣經(jīng)》當(dāng)中真理的標(biāo)準(zhǔn)，在實(shí)際操作當(dāng)中，你們怎么樣將安全立于不敗之地。

袁岳：我們請蔣總來講一講你們與領(lǐng)導(dǎo)的交往之道。

蔣錫培：領(lǐng)導(dǎo)就是領(lǐng)導(dǎo)，任何一個(gè)單位都要有組織，有組織沒有紀(jì)律肯定是做不好的。所以我們遠(yuǎn)東20多年當(dāng)中，無論哪一屆的領(lǐng)導(dǎo)我們都很敬重他。我們一定依規(guī)依法做好自己的事情。

袁岳：也就是說你從來沒有給領(lǐng)導(dǎo)像樣的好處。

蔣錫培：請領(lǐng)導(dǎo)吃飯還是有的。

袁岳：吃飯以外的事情沒有？

蔣錫培：吃飯以外的事情不干。

袁岳：干了也不說(笑)。

蔣錫培：不干就沒有說的了。

袁岳：我們請宣總再來加兩條跟領(lǐng)導(dǎo)的相處之道。

宣瑞國：我們是吃技術(shù)飯的，因?yàn)樵谶@個(gè)市場上我們已經(jīng)走了將近20年，也建立了我們自己的市場份額，穩(wěn)定的客戶基礎(chǔ)。和領(lǐng)導(dǎo)肯定是要打交道，這是在中國我們作為民營企業(yè)家必須恪守的道，所有的利潤都是后面的零，而這個(gè)安全性是一，所以不能夠舍棄安全性來保持利潤的增長，必須以安全為先，這是一票否決的，這是我的理念。

袁岳：我覺得今天我們現(xiàn)場的討論，從討論中間，我覺得至少從大家面對未來，盡管剛才趙老師給我們講了很多大局勢里面隱含著很多考驗(yàn)和挑戰(zhàn)，但是的確我們可以看到現(xiàn)在我們民營企業(yè)中間和國有企業(yè)中間有競爭力的這一代的企業(yè)我覺得至少有這個(gè)心氣，也有這樣的斗志來面對這樣一個(gè)局勢。我們要考慮我們企業(yè)在新形勢下的戰(zhàn)略，也要使得我們在策略方面更加有更好的部署。配合著我們政策可能有的一些改善，也許我們在這樣一個(gè)挑戰(zhàn)中間，我們很多的企業(yè)透過這個(gè)挑戰(zhàn)進(jìn)入到下一輪更高發(fā)展的臺階，也祝福我們所有的企業(yè)，祝福我們所有在場的各位所在的企業(yè)，讓我們共同面對這樣一個(gè)新的挑戰(zhàn)，謝謝大家！