2013年09月12日 16:54
來源：鳳凰財經(jīng)

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各位網(wǎng)友大家好！

主持人Rick Aubry：我們今天來討論調(diào)整收入差距，時間非常短，而我們要討論的是如此重要的問題，非常感謝世界經(jīng)濟論壇的主辦，我們嘉賓會跟我們分享他們的真知灼見，探討如何縮小收入差距。同時我們也要說所有的嘉賓都達成共識，我們要鄭重的去探討這個問題，而不是提出一些標準化的答案，我們要去研究一下在解決收入差距問題上什么解決辦法可行，哪些不可行，才能從根源上解決這個問題。

簡單的來講我們是如何定義收入不均等的，就是全世界富人和窮人之間的收入差距越來越大，這已經(jīng)是一個全世界共同存在的趨勢和問題了，在過去這幾年經(jīng)濟衰退時期當中有一些國家是逐步的復(fù)蘇，而另外有一些國家是逐步的在下滑，還有一些國家它是深陷于危機當中，不管大家是處在什么樣的狀態(tài)下，我看來收入差距逆轉(zhuǎn)的趨勢依然是沒有出現(xiàn)。所以，我們看到有些國家出現(xiàn)了前所未有的財富，這當然是值得慶祝的理由。但是與此同時，全世界的窮人面臨的挑戰(zhàn)現(xiàn)在看起來依然還是一個無法從根源上解決的問題。我們這個小組是要努力解決這個問題，我們這場要講述一下在解決收入不均等問題上做了什么，我也希望跟大家進行開誠布公的討論，歡迎大家提問題。

我們還有社交媒體的機會，大家可以在社交媒體上來提交意見，提交問題，可以通過電子郵件或者社交媒體的形式來提問，我是這場的主持人，我會主持這個提問，而且歡迎大家積極參與我們這場討論。我們這是一場互動式的討論，所以，希望大家踴躍參與。

我們今天就是要聽取一下正在一線從事這個問題的一些專家是怎么在做，有些地方有成功的案例，有些地方做的不是非常好，各位嘉賓會跟我們分享一下他們的經(jīng)驗，從樊綱先生開始，在座的大多數(shù)人可能都知道中國在過去25年減貧的人數(shù)達到數(shù)百萬，上千萬人，所以，中國在減貧、扶貧方面是全世界做的最成功的國家之一，各位都知道如果你們來過中國，住在中國就知道中國面臨的收入不均等挑戰(zhàn)是一個非常龐大的挑戰(zhàn)，其中有五千多萬人生活在貧困線以下，與此同時，又有如此多的富人創(chuàng)造出了如此多的財富，你在街上走走可以看到各式各樣的豪華跑車。樊綱先生，您如何看待收入不均等問題，盡管中國在減貧方面有很大的進步，中國目前的情況如何？

樊綱：謝謝主持人提出的問題，這是一個龐大的主題，我覺得中國實現(xiàn)了發(fā)展，這是什么意思呢？有很多人是從傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)這個產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到了城鎮(zhèn)的各個行業(yè)當中，我們把這個人群叫做農(nóng)民工。當農(nóng)民離開農(nóng)業(yè)，離開土地進入到城市，從事工業(yè)各個產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，這個時候這個人的收入就會翻一番或者增長三到四倍，這也是為什么我看到上億的農(nóng)民工他們通過進入城鎮(zhèn)地區(qū)工作，這樣就能擺脫貧困，能夠在城市地區(qū)尋找新的就業(yè)機會。

與此同時，我們也只是把一半的貧困的農(nóng)村人口實現(xiàn)了城鎮(zhèn)化，走出了貧困，有70%，80%的人依然還陷于農(nóng)村的貧困當中。我們可以說是能夠把30%—40%的農(nóng)村的勞動力轉(zhuǎn)移到了城鎮(zhèn)，那就意味著還有70%、80%的農(nóng)村人口他們在農(nóng)村生活，他們的收入只相當于農(nóng)民工的一半，甚至不到一半，也就是說他們的工資水平總體來說是相對比較低，由于有剩余的勞動力，由于就業(yè)有相當大的需求。所以，盡管在最近幾年我們看到工資水平不斷上漲，但是根本上來講，中國的工資水平依然是非常低的。

大家都知道當工資低的時候，利潤就高，藍領(lǐng)工人的工資低的話，白領(lǐng)工人的工資就會高。所以，這個時候我們就會看到有資本家，有中產(chǎn)階級的崛起，另外還有30%的人逐步發(fā)展成為一個中高收入的人群，有多高呢？他們這些人群的收入是農(nóng)民工的至少兩倍。所以，我們想想這些數(shù)據(jù)就能看出來?，F(xiàn)在情況正在改善，因為越來越多的人是從農(nóng)村走向了城市，盡管最近這幾年我們看到沿海地區(qū)出現(xiàn)了用工荒這種情況，但是這也是代表著社會出現(xiàn)另外一個復(fù)雜問題，那就是農(nóng)民工他很難在城市長期呆下去。在過去他們在一個城市工作幾年之后又回到農(nóng)村繼續(xù)做農(nóng)民，這是什么意思呢？也就是說這種收入的不平等，沒有根本性的改善，依然保持不變。所以，這就是問題之所在，這也是一個根源性的問題。

另外還有一部分的問題，在我看來不是太根源的問題，那就是缺少社保，在過去幾年社保體制不完善。

好消息就是第一點中國的工業(yè)化、城市化進程繼續(xù)進行，而且中國政府越來越重視城鎮(zhèn)化，這就能夠幫助農(nóng)民從農(nóng)村地區(qū)走項城市，提高收入。

第二點中國政府，而且整個社會更加重視社會保障，政府越來越為農(nóng)村地區(qū)提供社保方面的補貼和補助，現(xiàn)在我們推出了新農(nóng)村的養(yǎng)老保險制度，所以，這也是一個好消息。

在過去兩年中基尼系數(shù)也就是衡量收入不平等的一個系數(shù)，在中國基尼系數(shù)在下降，從峰值大概是0.49%的峰值跌到現(xiàn)在0.47%，所以，現(xiàn)在這個趨勢在扭轉(zhuǎn)，這是一個好的勢頭，你不可能一夜之間解決這個問題，但是我們看到這個趨勢是在向好的方向去變化，但是還是不太穩(wěn)定，中國依然還是需要花很長的時間才能完成工業(yè)化、現(xiàn)代化和城市化的過程，我們需要投資教育，需要做很多很多的改革才能完成。所以，對于任何一個發(fā)展中國家來說都是不容易的，尤其對于發(fā)展中國家特別難，像中國有如此龐大的人口，所以，我們在整個社會的變遷上是一個非常龐大的任務(wù)。

主持人Rick Aubry：我想問您一個更加難的問題，從統(tǒng)計上來講，從數(shù)據(jù)上來講情況在改善，我想問一下大家總體的看法是什么？是不是越來越多的人有錢的越來越有錢，窮的人越來越窮？

樊綱：第一，人們的看法是會越來越

第二點，發(fā)展中國家大家都喜歡攀比，都喜歡跟發(fā)達國家去比，我們會對比一下發(fā)達國家的社保制度多么發(fā)達，多么健全，大家特別能享受這種豐厚的社保，我們在中國，在發(fā)展中國家沒有這種安全系數(shù)，沒有社保。所以，社保在發(fā)展中國家和發(fā)達國家的對比中會占非常高的比重。

第三點，當你看一下未來五到十年的情況，我自己不是非常確定，基尼系數(shù)在未來五到十年會繼續(xù)進一步的下降，因為在最近這幾年一部分的原因是政府做出了努力，政府在加大公共支出，但是這是一次性的投入，在未來就會消失了。

所以，在下一個階段我們有可能會看到收入不均等會進一步拉大。所以，故事還沒有演完呢，我會這樣認為，我看到30%，35%的勞動力依然還是

鎖在農(nóng)業(yè)上。

所以，我覺得中國還需要至少二十年的時間才能真正的逆轉(zhuǎn)這個趨勢，然后才能讓各種各樣的要素能夠確保到位，徹底解決這個問題。

主持人Rick Aubry：這是一個非常大的挑戰(zhàn)，我們未來二三十年要做努力。下面我想請里達·塞伊迪先生發(fā)言，中東發(fā)生了非常大的變革，突尼斯是阿拉伯之春發(fā)生的地方，有好的事情，有壞的事情，有無法意料的事情都發(fā)生了，但是突尼斯是走在前面的，里達·塞伊迪先生還參與了革命初期的一些革命的活動，三年之后你已經(jīng)不是去扔石頭的人了，你現(xiàn)在已經(jīng)進入政府了，你要去解決問題了，你是如何看待收入不均等問題呢？因為你現(xiàn)在職位發(fā)生變化了，早都不一樣了。

里達·塞伊迪：我現(xiàn)在想談一談突尼斯的情況，在革命之后的情況，在2011年12月，我們說現(xiàn)在這只是一個社會整體要求的體現(xiàn)，他們要求自由，要求社會的公正，要求更多的就業(yè)的機會，能夠減除失業(yè)率，在發(fā)展上有更多的機會。考慮到突尼斯有很多的優(yōu)勢，它是一個沿海的城市，它也有內(nèi)陸的城市，還有為了反腐。所以，我們說現(xiàn)在的臨時過渡政府在選舉之后出現(xiàn)了一個臨時政府他們的當務(wù)之急就是能夠響應(yīng)這樣的需求來努力減輕不同方面收入的差距和區(qū)別。所以，這是一個很大的挑戰(zhàn)。

在革命之后，我們有自由的膨脹，自由的爆炸，隨著自由的膨脹，我們發(fā)現(xiàn)了還有社會需求的膨脹，所有的社會階層很多都是被邊緣了，那些被邊緣的階層他們要求自己的權(quán)利，他們要求自己掌握財富，他們要求社會公正。所以，這是一個很大的挑戰(zhàn)，而國家被要求能夠響應(yīng)所有這樣的一些需求，但是我們說應(yīng)該把所有的資源都放到應(yīng)有的位置來響應(yīng)國家的需求，因為在突尼斯現(xiàn)在有85%的群眾享受到社會的保障體系，同時我們說現(xiàn)在的衛(wèi)生服務(wù)也能夠覆蓋，700萬人享受到免費的衛(wèi)生服務(wù)，突尼斯的教育都是免費的教育。國家的需求和預(yù)算是非常重的一個負擔(dān)，它必須要滿足各方面階層的要求，通過不同的權(quán)利，通過這樣的社會保障和社會設(shè)施來滿足這樣的一個要求。所以，我們政府的預(yù)算要面臨著很大的挑戰(zhàn)。

的確是這樣的，在2012年政府加強了在私營領(lǐng)域的投資，因為為了給所有的國人創(chuàng)造更多的就業(yè)機會，讓他們?nèi)氖滤接挟a(chǎn)業(yè)，所以，我們這方面進行了很多的挑戰(zhàn)來改善投資環(huán)境，改善整體領(lǐng)域的控制，以及更好更合理的去分配資源，更加重視不同的階層，比較受邊緣化的比較弱勢的基層，這也是我們非常重視的一方面。我們說給那些貧困家庭更多的一個補助，比如30%的社保的一個資金都是來自于國家。所以，這都是我們政府支出重要的一部分，這也是對國家一個很大的挑戰(zhàn)，這也引起了我們國家的一些赤字，但是我們?nèi)绻鼙Ｕ仙鐣姆€(wěn)定，這是最重要的，而國家一定要來采取這樣的一些步伐，我們現(xiàn)在已經(jīng)開始進行改革，制度性的改革，為了改善國家各方面的情況，能夠讓更有能力的人在自己的職位上實現(xiàn)自己相應(yīng)的目標，那也就是讓這樣的整體投資更加的理性。同時，也推動投資來鼓勵小規(guī)模貸款，對那些中小型企業(yè)進行貸款，來鼓勵和推動那些中小型企業(yè)能更加活躍的在國家經(jīng)濟中發(fā)揮作用。還有一些民間機構(gòu)，它的也致力于經(jīng)濟的發(fā)展，發(fā)揮作用，能夠有助于我們每一個突尼斯的家庭都能夠增加收入。我們說現(xiàn)在革命之后的政府，未來選舉后的政府，民選政府將會解決這樣的一些問題，就是減少貧富的差距，并且提高人們的福利，提高人們的工資，得到大家的共識，這也就是能夠出現(xiàn)很多我們投資環(huán)境的改善，能夠讓國家更多的在人們的監(jiān)管中來運行，來照顧所有社會階層的利益，那就是一個非常明智的政府的領(lǐng)導(dǎo)，我們的政策非常重要，如何分配財富，不同的階層之間開始分給自己的財富，照顧各階層的利益。

除此之外，我們在投資領(lǐng)域我們也有很大的體制性的改革來對國有企業(yè)和整個的生計制度，比如銀行體系進入改革來進行一個全面的改革，因為這是一個非常重要的機構(gòu)，對所有的機構(gòu)進行融資的機構(gòu)。

另外一方面突尼斯的教育，包括小學(xué)、初中、高中，包括大學(xué)和研究省教育這也是一個非常重要的領(lǐng)域，這也是讓社會所有人的素質(zhì)提升的一個途徑。所以，這樣一個機構(gòu)的改革，機構(gòu)的改善也是我們未來政府考慮的一部分，這也是提高人們收入的一種途徑，來增加突尼斯的中產(chǎn)階級的數(shù)量和比重，我們現(xiàn)在從65%—70%都屬于中產(chǎn)階級，我們的窮人其實很少，富人也不多，尤其在集權(quán)的最后時期我們出現(xiàn)了一批富人，中產(chǎn)階級最擁護我們這樣的政策，也是社會最強有力的推動力，我們說這也是我們未來所要發(fā)揮的一個努力的方向。

主持人Rick Aubry：非常感謝。我們很高興的看到原來在野黨成為執(zhí)政黨，他們就開始落實他們這種改革的進程，是不是還有一些人是反對這方面的進程？

里達·塞伊迪：我想說的是這樣的反對黨，我們進入政壇之后依靠這樣的街頭運動，我們有很大的改變，我們有這樣的民間運動，在宣傳領(lǐng)域有很多認為給我們更多的權(quán)限，為了得到這樣社會的共識，能夠得到社會的一些優(yōu)先權(quán)，能夠?qū)崿F(xiàn)革命的目的，為了實現(xiàn)人民有尊嚴的生活，實現(xiàn)社會公正，在各方面更加公正的分配財富，為了維護社會的公正下一階段有更好的發(fā)展，為了實現(xiàn)更好的發(fā)展。所以，我們的當務(wù)之急那就是創(chuàng)造更高價值的行業(yè)，這些都有助于更多的創(chuàng)造就業(yè)機會，滿足年輕人就業(yè)的需要，這也是一個很大的挑戰(zhàn)，我們致力于來實現(xiàn)這樣的目標，我們將忠于我們革命之前的承諾。

主持人Rick Aubry：謝謝。S.D.Shibulal，您已經(jīng)取得了巨大的成功，你們的公司創(chuàng)造了大量的價值，為你們的用戶、消費者、股東，還有社會創(chuàng)造了很多價值，

S.D.Shibulal：非常感謝這個提問，我很高興參加今天的活動，首先我講講我對收入不平等的一些宏觀的想法。其實收入差距不是一個發(fā)展中國家的問題，它是一個全球的問題。比如在美國有1%的人口，最富的1%的人他們占有20%的財富。再看南非，有6.3%，看基尼系數(shù)，中國是在4.7，南非是在6，美國是在3，但是在印度仍然有兩百萬的青年人他們面臨這種失業(yè)的情況，他們也陷入到最低的社會階層。在印度這是一個充滿矛盾的國家，有很多矛盾，比如說每年印度都會有200萬的畢業(yè)生，理論上他們的社會階層應(yīng)該提升了，但是他們中的很多人找不到工作。印度有70%的人在農(nóng)村，30%在城市，所以，也有人口地理的情況。

我小時候印度的中產(chǎn)階級只有三千萬，現(xiàn)在快有三億了，它確實是有很多矛盾，我們確實取得了很多進步，但是仍然也面臨很多問題，而這不光是政府的問題或是私人部門的問題，我們有各方的利益相關(guān)者都需要加強合作。

再一方面，我們創(chuàng)造了15萬個很好的就業(yè)崗位，這是我們公司做的貢獻，但是我們的這些下游的就業(yè)的影響甚至可以產(chǎn)生60萬個崗位，我們也讓我們的員工成為股東，我們有印度首個員工股東計劃，我們1999年也創(chuàng)造了一個基金會要跟地方的農(nóng)村和貧困人口進行社會服務(wù)，我們在那兒做的最重要的就是制定一套體系，我們獲取了許可，可以進行深層的社會服務(wù)。我們十天前有一套準則推出了，一個公司要把他們利潤的2%花在改善他們的社區(qū)的情況，我們希望把這些資金投入到地方的就業(yè)和教育。我們想培養(yǎng)一個生態(tài)系統(tǒng)，要促進政府的變革和改革。

如果我們能拿出所有企業(yè)利潤的2%投入到社會上的民生，效益會非常之大。

S.D.Shibulal：其實我覺得這不是一個道德的問題，主要是一個商業(yè)的決定。我相信在當今的世界如果你要做一個很好的企業(yè)，你需要受到社會的認可，所以，我們在班加羅做業(yè)務(wù)的時候，我們在用水用電用他們的各種資源，我們有責(zé)任要回報社會。所以，我們創(chuàng)建這個基金會的時候主要活動在那些我們有業(yè)務(wù)的城市，沒有在全國的范圍內(nèi)做社會服務(wù)。如果我們要真的徹底的解決這個問題，我們需要逐漸的擴大我們的范圍，我們明白做這些社會性的貢獻符合我們自己企業(yè)的利益，包容性的增長才可以創(chuàng)造社會價值，才可以創(chuàng)造商業(yè)價值。

我們回顧一下，許可制度才25年的時間，通過許可制度要確保企業(yè)是滿足了許可的要求，其實也是一種社會契約，環(huán)境問題，環(huán)保是企業(yè)的職責(zé)，

企業(yè)必須做到環(huán)保，做到綠色發(fā)展。

主持人Rick Aubry：謝謝。下面我們來看一下印度尼西亞的情況，您自己在您的職業(yè)發(fā)展生涯上您作為企業(yè)家非常成功，你是怎么。您能不能談?wù)動《饶嵛鱽喌那闆r？

Riady：非常高興今天能來參加這個很有意義的討論，關(guān)于收入的不平衡，這是一個非常廣大的議題，剛才前三位講演已經(jīng)做了很深入很廣泛的解釋，所以，我現(xiàn)在想用我家里的一些事情來描寫關(guān)于收入不平衡的一個困境。

我有一個親哥哥，我很希望他能夠在事業(yè)上發(fā)展，我用盡了辦法，但是沒有辦法使我的哥哥成為一個實業(yè)家。另外，我有六個孩子，其中一個孩子我用盡了方法想促使他成才，可是也沒有辦法。所以，在這里面我就談?wù)勈杖氲牟黄胶馐浅鲇谥贫壬系牟黄胶?，還是出于天生人類有不同的能力，不同的智慧，不同的體力，產(chǎn)生不同的收入，這種情況是不是人為或者政府能夠完全做到收入平衡的問題。

我們知道馬克思在他的《資本論》里講到體力勞動跟腦力勞動兩者價值的不同，我認為這是非常對的一個理論。怎么使得收入能平衡呢？這的確不是一個很簡單的東西，因為不同的體力，不同的智慧，不同的交易水準，產(chǎn)生不同的機遇，這是個人的問題。另外，我們也從廣義的來看，從機遇機會的市場來講，機遇的不平等會造成收入的不均。

舉個例子來講，中國現(xiàn)在的城鎮(zhèn)化，在印尼也有城鎮(zhèn)化，城鎮(zhèn)化有兩種解釋，一種我們從好的方面來講，農(nóng)村工業(yè)化，農(nóng)村產(chǎn)品的商業(yè)化，商品化，帶動農(nóng)村經(jīng)濟的生產(chǎn)力，從這方面來講，肯定城鎮(zhèn)化可以讓農(nóng)村的老百姓人口成長起來。但是在許多方面我們往往看到的是農(nóng)村的城鎮(zhèn)化是讓農(nóng)村的老百姓移到別的地方去，然后建起來的這些所有的是提供給城市里有錢人來住，對農(nóng)村的人民并沒有實際的意義，這是資源封閉或者資源壟斷的一個行為，在許多方面機會的壟斷，資源的壟斷也會造成一個社會上收入的不平衡，這是我的看法。

在這方面，我認為最主要的是如何把老百姓或者廣大的人口，把他的生產(chǎn)力提升或是生產(chǎn)的技術(shù)提升，這可能是解決收入不平衡最主要的一環(huán)。因為通過這個交易，讓人民生產(chǎn)能力提高了以后，它就可以在某一個行業(yè)里有競爭能力，我們知道勞力市場，在幾千年以前人類社會就有勞力市場的定義，這個市場表示競爭，所以，勞力的市場就表示在在勞力這個圈子里有競爭力，這里面有腦力勞動，有體力勞動，有高技術(shù)的、中技術(shù)的、低技術(shù)的勞動，所以，這些不平等的情況只有通過教育才能解決這些問題，這是我的一種看法。

因此，我們公司在教育方面我們投入很大的工作。我們目前有一個想法，我告訴我的孩子們，我們要在印尼一些偏遠的地方建一千間中國話叫希望學(xué)校，到現(xiàn)在為止我們有一百一十幾間，一個很大的問題是什么呢？師資不愿意到偏遠的地方去教書，所以，我們現(xiàn)在只能從偏遠的地方吸收這些學(xué)生到大學(xué)里去念師范學(xué)校，全部是免費的，我們現(xiàn)在一年資助700個大學(xué)生，讓他們念師范學(xué)校，念完以后他們必須回到他們原來的地方做義務(wù)工作四年來解決師資的困難。

所以，從這方面我剛才很同意我們印度來的朋友，作為一個企業(yè)家必須對一個社會要有一個責(zé)任感，社會的責(zé)任感推動我們共同承擔(dān)社會的一些問題，我只能用小的范圍來向各位做一個介紹，謝謝。

主持人Rick Aubry：您講得非常好，對我們非常有幫助，也是讓我們非常順暢的過渡到唐大衛(wèi)先生，他是來自埃森哲，埃森哲在您的領(lǐng)導(dǎo)下推出了一些有關(guān)教育培訓(xùn)的一些項目，而且我們要探討一下相關(guān)的一些挑戰(zhàn)，希望唐大衛(wèi)可以給我們介紹一下埃森哲已經(jīng)實施的一些非常成功的項目，你是把埃森哲發(fā)展成一個全球的咨詢公司，業(yè)務(wù)擴張到全球，除了你做的成功項目之外，你在戴上咨詢師的帽子的時候，你覺得有哪些系統(tǒng)性的結(jié)構(gòu)性的問題導(dǎo)致了收入的不均等呢？

唐大衛(wèi)：謝謝主持人。首先我要說我認為企業(yè)能夠，而且應(yīng)該為解決收入不平等問題做出貢獻。我們必須要實現(xiàn)這樣的一個職責(zé)，而且我看一下埃森哲的發(fā)展歷史，確實我們公司絕對是要依賴全世界最優(yōu)秀的人才來營運，所以，我們擁有優(yōu)秀的人才，通過教育來培養(yǎng)出好的人才，這對我們來說非常重要，我覺得許多企業(yè)也是在擴張他們在各個國家市場的業(yè)務(wù)，尤其是在中國，我們看到中國有越來越多的人走出貧困，現(xiàn)在中國的中產(chǎn)階級已經(jīng)達到了四百萬，這也是為我們帶來巨大的商業(yè)機會。同時，我覺得這也是企業(yè)的社會責(zé)任，因此，我認為企業(yè)必須要履行這樣的社會職責(zé)。

如果我來想一想我們能做什么，在我看來首先是教育、技能，還有機會，以及人們的抱負。首先說一下教育，在中國非常有趣的就是，去年我把辦公室搬到了上海，所以，我是從上海來遙控整個全球的業(yè)務(wù)，現(xiàn)在城市地區(qū)80%的大學(xué)生都能念大學(xué)，而在農(nóng)村地區(qū)只有3%的孩子能上大學(xué)。所以，我們可以看一下由于這個不均等進一步助長了這種收入不均等，根源就在教育。我們?nèi)绾谓鉀Q教育上對農(nóng)村孩子不均等的情況。

另外，我非常有幸的參與到中國的一個教師培訓(xùn)的項目，這些項目主要是在云南這些貧困山區(qū)來開展的，我們也是幫助他們解決更加廣泛的問題。我覺得項目首先要解決的就是教育的問題，除了教育之外，還有技能的問題，那就是你要具備這種能夠滿足就業(yè)條件的這種技能，我們現(xiàn)在有一個項目在埃森哲已經(jīng)啟動了，在過去兩到三年當中實施的項目叫做圍繞成功打造技能的項目，我們在全球推出了這樣一個項目，我們在全球啟動的全球公民和CSI企業(yè)公民社會責(zé)任的項目，鼓勵員工能夠培養(yǎng)起相關(guān)的能夠成為成功的創(chuàng)業(yè)者的技能，而且我們在全球幫助了50萬的人，幫助他們能夠建立起培養(yǎng)起一些技能能夠滿足就業(yè)的要求。

給大家舉幾個例子，在中國我們看到有很多孩子，包括在上海，在北京，剛才你也提到了，樊綱先生提到了農(nóng)民工的問題，我們在北京、上海也在幫助農(nóng)民工子弟，讓他們?nèi)ダ斫馊绾稳フ业焦ぷ?，幫助他們提升財?wù)管理，還有溝通能力，等等。在中國之外也是有一個非常有趣的案例，在巴西像里約熱內(nèi)盧，我們是在跟一個聯(lián)系兒童的組織一起合作，我們?nèi)タ丛谶@些貧民窟的孩子們?nèi)绾文艽蚱茞盒匝h(huán)擺脫貧困。

我們再談一下機會和理想在這方面就需要政府、企業(yè)來創(chuàng)造出機會。李克強總理昨天晚上的講話給我留下了深刻印象，李總理講述了一個非常明確的信息，那就是穩(wěn)定和改革，創(chuàng)造機會。你具備一些技能之后你還需要一定的能力為人才創(chuàng)造就業(yè)機會。我們可能在今天的討論還沒有提到的一點就是技術(shù)要發(fā)揮什么樣的作用，我相信在未來科技將來會拉小差距，尤其是移動技術(shù)，我覺得在中國農(nóng)村或者是在印度的農(nóng)村，或者撒哈拉以南的農(nóng)村，我們看待中國有9億部移動設(shè)備，這是一個史無前例的機遇，讓農(nóng)村人口可以上網(wǎng)，他們可以成為企業(yè)家或者創(chuàng)業(yè)家，因為現(xiàn)在創(chuàng)業(yè)的成本特別低，這個門檻很低，你可以在自己家里利用這些技術(shù)自己創(chuàng)業(yè)。所以，科技我覺得正在打開一些非常重要的門，它可以讓我們拉小或者拉近收入差距。

主持人Rick Aubry：剛才我們聽到教育的作用這是非常關(guān)鍵的，我們也對比了企業(yè)界和政府各方的責(zé)任，有一些百姓他們對政府的作用感到不滿，對企業(yè)的作用也覺得他們還沒做夠呢。剛才你們提到企業(yè)社會責(zé)任CSR，您是怎么看新興的CSR？

S.D.Shibulal：其實我們覺得這不無光是企業(yè)社會責(zé)任CSR，在科技方面我覺得你說的很對，比如在印度最近印度也有9億個手機，我們會利用這個科技推出一個平臺做金融包，在印度大量的人得不到金融的服務(wù)，如果你沒有金融服務(wù)你怎么發(fā)展？你怎么拉近這個差距？所以，利用科技讓更多的人能夠參與金融是一個很好的例子。

另外一個例子是過去十年我們做了一個環(huán)保的試點，我給很多農(nóng)村的孩子一個獎學(xué)金，如果一個家庭他們天均收入只有兩美元，你給他們一個獎學(xué)金讓孩子上學(xué)，而這個家長是愿意孩子去上學(xué)的。所以，如果你沒有這個獎學(xué)金，這個孩子可能上不起學(xué)，但是給他們這個獎學(xué)金他們就上得起學(xué)了。但是如果那個家庭的天均收入在兩美元以下，那就算給他們一個獎學(xué)金，家長還不讓他們上學(xué)，他們就想把這個獎學(xué)金用于買吃的或者住的或者溫飽。獲獎的學(xué)生他們上學(xué)還需要三到四年的時間才能在成績上跟不需要獎學(xué)金的孩子平起平坐，因為他們出發(fā)點比較低，他們開始的慢。但是如果我們補助他們，他們就可以逐漸的趕上。

所以，在我眼里我們要雙管齊下，我們作為一個企業(yè)要對社會負責(zé)任，CSR只不過是一方面，CSR在很多人眼里是很片面的，我們對責(zé)任心的了解就是要更積極，要更主動，我們認為為社會創(chuàng)造價值就是為企業(yè)創(chuàng)造價值。

提問：大家好，我是來自印尼的一個杰出青年。剛才各位都談到教育在拉近差距的作用，這是一個全球的問題，各國應(yīng)該采取哪方面的改革去應(yīng)對這些挑戰(zhàn)，而企業(yè)應(yīng)該怎么樣的推進這些改革？

主持人Rick Aubry：我覺得這主要是針對企業(yè)家。

S.D.Shibulal：這個問題的規(guī)模確實不小，比如在印度有1400萬個孩子不上學(xué)，所以，政府看待這個問題他們可能會望而卻步，因為成本確實太大了。三年前我們通過了一個教育權(quán)利法，像任何改革一樣，立法是容易的，落實難，怎么樣讓有錢的孩子和貧窮的孩子一起上學(xué)，他們的目標就是在15年內(nèi)要做到這個。所以，政府提供大量的補助讓孩子上學(xué)，甚至導(dǎo)致了我們盧比的貶值，這就說明有時候你的改革會帶來一些你沒有預(yù)期的后果，落實是非常重要的，因為犯錯的成本很高。所以，企業(yè)可以部分的緩解這個風(fēng)險。

樊綱：在中國我們最大的難題或者教育最大的差距是在農(nóng)村和城市之間的差距，還有在沿海地區(qū)和在中西部地區(qū)，其實基礎(chǔ)設(shè)施，比如教室的建設(shè)哪兒都可以做，但是最難的是人才，那個教師，你的師資怎么保障，還有一些軟件類的東西，比如網(wǎng)絡(luò)，讓孩子們學(xué)習(xí)上網(wǎng)。所以，一方面要把很好的資源投入到這些偏僻的地區(qū)，另外一方面就是要讓孩子從這些偏僻的山村中讓他們走出來，讓他們可以生活和學(xué)習(xí)在一些更繁榮的地方，更宜居的地方。

唐大衛(wèi)：我補充一點，我認為企業(yè)界應(yīng)該做很多，要讓企業(yè)的效應(yīng)可以推廣到社會的很多方面。很重要的一點，可能不是與教育相關(guān)的。在歐洲在英國一個很重要的就是實習(xí)的制度，在這方面企業(yè)界可以引進一些年輕的人才獲得他們所需要的技能。

提問：我是來自日本的一個媒體人員，我想請教樊綱先生，我們討論了很多有關(guān)農(nóng)村和社會的提升，但是我們提到一個農(nóng)村人口就是農(nóng)民工要進入城市，我們避免不了的一個問題是戶口制度，農(nóng)民工得不到城市的公共服務(wù)和社會服務(wù)。我相信無論是發(fā)展中國家還是發(fā)達國家，這種人口的流動，人口的移動可以釋放巨大的力量，但是我們知道中國正在逐漸的改革制度，已經(jīng)有好幾個億的農(nóng)村人口轉(zhuǎn)移到城市開始致富，開始發(fā)展，剩下的他們怎么辦？

樊綱：這確實是中國面臨的一個很大的問題，目前的情況就是所有農(nóng)村人口他們都可以來到大城市，他們可以工作，他們可以居留在那里居住，但是他們得不到一些關(guān)鍵的服務(wù)，比如他們孩子可能上不了學(xué)或者他們醫(yī)療的服務(wù)不到位，一方面是戶籍制度，另一方面是土地制度。其實鄉(xiāng)村里農(nóng)村里有自己的社會服務(wù)體系，所以，如果我們看戶口制度和土地政策，過去四十年城市的市政府不會為農(nóng)民工提供服務(wù)，我們確實需要改這一點。農(nóng)民工他們最好要融入城市，參與城市的發(fā)展，這是城鎮(zhèn)化的大趨勢所在?，F(xiàn)在地方政府，尤其是這些地方政府他們有責(zé)任去提供這些公共服務(wù)，他們要支付這個費用。假如我們廢除戶口制度的話，我們要開始優(yōu)先的給農(nóng)民工提供服務(wù)，慢慢的把兩極化的服務(wù)體系，比如城鄉(xiāng)的兩極化慢慢的讓它成為一個統(tǒng)一的統(tǒng)籌的服務(wù)網(wǎng)絡(luò)，不要讓農(nóng)村的社會服務(wù)綁定在一塊土地上，這在未來的二十年是一個很重要的改革課題。我覺得這不可能是一夜間解決的一個問題，現(xiàn)在很多公共服務(wù)和支出都是跟戶口掛鉤的，你需要梳理他們的關(guān)系。本屆政府非常重視這個問題的，他們提出新型城鎮(zhèn)化，意味著我們會更多的照顧農(nóng)民工，更高度的重視戶口的改革，但是這不可能是一夜間發(fā)生很大變化的一個問題。

主持人Rick Aubry：真可惜我們時間有限，僅僅有一個小時的時間討論這個問題，所以，不能再提問。希望各位都可以用比如三十秒的時間分享你們的心得。

樊綱：我同意。收入不平等是一個全球性的問題，但是我要說發(fā)展中國家面臨特殊的問題，中國面臨著更加嚴重的更有挑戰(zhàn)性的問題。比如其他一些國家可能是處在一個非常多元化的一個局勢當中，而中國原先是計劃經(jīng)濟體制，大家每個人都很窮，但是是很平等的，因為收入平等就意味著每個人都窮。同時，社會容忍度非常低，這跟其他國家情況不一樣。所以，中國這個問題更加困難了。

主持人Rick Aubry：看看未來能不能改善。

里達·塞伊迪：我認為研究這樣的一個問題社會的差距只有通過我們特定的一個長期的計劃才能解決，大規(guī)模解決這樣的問題，有很多的措施可以采取，還有一些政策我們可以依靠它，政府可以發(fā)揮很大的作用，比如通過這樣的教育，提升教育，讓公民在自己的土地上受到教育，讓他們減少國內(nèi)的遷移，讓整體都在自己的土地上進行教育。同時，在商業(yè)的公司也可以有自己的一些責(zé)任，他有自己社會的責(zé)任，就像剛才來印度的我的同仁說的，每個公司都有自己的責(zé)任感，這樣的責(zé)任感應(yīng)該是照料整個社會的發(fā)展，他有自己不變的責(zé)任，比如說建立學(xué)校，并且讓更多的勞動力進入這樣的學(xué)校來培訓(xùn)技能，來進一步刺激公司的發(fā)展，但是這要求更長的時間能夠把這樣的一些計劃真正付諸實踐實踐。

S.D.Shibulal：我覺得這是一個非常重要的問題，首先通過金殿的討論我們就發(fā)現(xiàn)沒有一個一刀切的放之四海而皆準的解決辦法，需要教育，需要培訓(xùn)，需要對話，等等，需要多種方法來解決。從理想的角度來說要根本上解決這個問題，要確保平等，首先就是要教育，要確保提供教育，促進就業(yè)，提高勞動生產(chǎn)率，最終經(jīng)過一段時間之后就能實現(xiàn)平等。我覺得收入不平等不可能百分之百的會消失，但是未來會逐步的緩解改善。

Riady：關(guān)于收入不平衡的問題應(yīng)該從兩方面來看，一方面是提升每一個人的工作技能，來提高他的收入。另一方面應(yīng)該用稅務(wù)的方法或者稅務(wù)的功能對超過一定財富的人有一種特殊的稅收。所以，從這兩方面來平衡，而不是光是提升，應(yīng)該從稅務(wù)來解決問題。我們知道稅務(wù)有幾種功能：一是政府行政費用的來源；二是引導(dǎo)資金的一種功能；三是平均財富的功能。希望政府在這方面用稅務(wù)減少兩方面的差距可能是值得考慮的一方面。謝謝。

主持人Rick Aubry：我特別高興聽到稅收是企業(yè)提出來，而不是政府的人講出來的。

唐大衛(wèi)：我想剛才專家做了很多討論，確實這是一個非常復(fù)雜的問題，我們坐下來等著別人去解決問題，等著政府去解決問題這很容易，但是我覺得還是有一個好的機會，每一個企業(yè)都能夠行動起來承擔(dān)責(zé)任來解決這個問題，剛才我們聽取了很多好的成功案例，我也鼓勵每一個人運用自己的優(yōu)勢，把他們現(xiàn)在做的好的事情進一步的擴大，進一步的在更廣的范圍內(nèi)實施。最后一點就是我認為現(xiàn)有的知識，以及移動技術(shù)，互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的發(fā)展會帶來巨大的變革。在未來這幾年我覺得就會在收入不均等問題上帶來巨大的變化。

主持人Rick Aubry：非常感謝大家跟我們分享了各位的思想，謝謝！

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