2013年10月15日 20:39
來源：鳳凰周刊

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北大教授張維迎。

近日，《鳳凰周刊》刊登對張維迎的訪談。張維迎稱，我們現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)該有這樣的坦誠，不要假裝沒有病，更不要把說我們有病的人說成是唱衰中國、妖魔化中國。

至于為什么宣稱改革不要再等“頂層設(shè)計”，張維迎稱“今天的文件寫什么，已經(jīng)不重要了，因為自過去十年來，在大多數(shù)事情上，我們說什么和做什么，已經(jīng)沒多大關(guān)系了。我們嘴上一直在講改革，但行動上一直在后退。所以我現(xiàn)在對他們說什么已經(jīng)無所謂了，我最感興趣的就是做什么?！薄八阅阋兴袆樱袆硬拍墚a(chǎn)生方向感，產(chǎn)生信心?！睆埦S迎說。

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張維迎：改革不等人 既得利益者有可能變成改革者

以下是張維迎的訪談全文：

鳳凰周刊：很多人在談經(jīng)濟(jì)體制改革進(jìn)入了深水區(qū)，您怎么看這個所謂深水區(qū)？

張維迎：深水區(qū)無非是指改革比較難了，夠不著石頭了，阻力更大了，包括既得利益者的阻力在增加等等。但是，好多所謂的深水區(qū)，其實都是我們自己腦子里的深水區(qū)，并不一定是真正的深水區(qū)。我們現(xiàn)在老以為以前改革很簡單，現(xiàn)在才難了，這是錯誤的。就像我們好多人就是看別人做事、賺錢很容易，自己特別難。

上世紀(jì)80年代改革的阻力也很大，有既得利益問題，更重要的是意識形態(tài)的阻力。但當(dāng)時領(lǐng)導(dǎo)人的領(lǐng)導(dǎo)力和理念很堅定，而且從上到下都是如此。許多地方的縣委書記、縣長，都有很強(qiáng)的改革欲望，跟現(xiàn)在完全不一樣。他們面臨的阻力都非常大，但他們敢作敢為，有一種改革的精神。

鳳凰周刊：大家都對今年的三中全會寄予很高的期望，但是現(xiàn)在也有人說中國的經(jīng)濟(jì)形勢一直疲弱，并非改良時機(jī)。您是如何看的？

張維迎：我們的改革從1978年的十一屆三中全會開始，自此之后，這個體制形成了一個慣例，就是每個三中全會總要出點新東西?？陀^上，一中全會是安排黨內(nèi)領(lǐng)導(dǎo)人，二中全會是安排每屆政府的領(lǐng)導(dǎo)人，人事問題忙完了，就到三中全會了，三中全會才能夠開始真正的工作布局。我相信三中全會可能會出現(xiàn)一些經(jīng)濟(jì)改革方面的說法，政治體制改革方面不大可能有實質(zhì)性的新說法。

不過，今天我們中央全會說了什么，和20年前、30年前說什么是完全不一樣的。那時候的情況，是好多事情下面在干，但是沒得到正式認(rèn)可，官方文件還不能說，名不正言不順，所以大家期待中央有新說法。我做這些事的時候，正好中央說出來了，那就是說我可以合法地去干了，原來觀望的人也就不再觀望了，跟著干就是了。

好比說私營企業(yè)的發(fā)展，1988年之前憲法都不允許，是違法的，但各地已經(jīng)出現(xiàn)了不少私營企業(yè)，到了1987年秋，十三大黨的文件承認(rèn)私營企業(yè)是對社會主義的有益補(bǔ)充，然后1988年春第七屆全國人大修改憲法，承認(rèn)私營企業(yè)的合法性。這個過程類似于是從社會上迸發(fā)的一股力量，這種力量被體制束縛，正在掙扎，每個文件出來，就松了一個套，這就是80年代90年代人們的期盼。所以這個文件寫什么很重要。

今天的文件寫什么，已經(jīng)不重要了，因為自過去十年來，在大多數(shù)事情上，我們說什么和做什么，已經(jīng)沒多大關(guān)系了。我們嘴上一直在講改革，但行動上一直在后退。所以我現(xiàn)在對他們說什么已經(jīng)無所謂了，我最感興趣的就是做什么。

改革就是在邊際上不斷地磨，得寸進(jìn)尺地不斷地往前拱。我們現(xiàn)在有一種思路認(rèn)為，改革必須從一個整體的頂層設(shè)計來解決問題，這是不現(xiàn)實的。最高領(lǐng)導(dǎo)人的腦子里會有一個大致的想法，但是你不要指望操作當(dāng)中有一個完整的設(shè)計，這是不可能的。

改革首先要做起來，做起來有問題再去解決問題，在解決問題中不斷前進(jìn)。我們現(xiàn)在的心態(tài)是從上到下都害怕犯錯誤，誰也不愿意冒險，沒有頂層設(shè)計就不改革，比如金融體制改革就是這種情況。這種心態(tài)我打一個比方，就像婦女懷孕，懷孕了可能會面臨怎么保胎的問題，但你應(yīng)該是先懷孕了再想著保胎的事情，不能說因為我現(xiàn)在還沒研究好怎么保胎，所以千萬不能懷孕。所有的問題一定是在過程中解決的。所有的改革都是這樣。

我們?yōu)槭裁葱枰粋€新的體制、市場的體制？就是因為沒有一個計劃者有能力預(yù)測到所有的經(jīng)濟(jì)問題，信息分散在無數(shù)個體當(dāng)中，解決問題的辦法也在無數(shù)個體中產(chǎn)生。如果中央領(lǐng)導(dǎo)人能把所有問題都預(yù)測到了，那我們搞計劃經(jīng)濟(jì)不就挺好的嗎？所以我覺得我們現(xiàn)在好多人在吵什么深水區(qū)啊，實際上是為不改革提供借口

鳳凰周刊：那么經(jīng)濟(jì)疲弱是否會影響到現(xiàn)在的改革？

張維迎：這恰恰是改革的契機(jī)。領(lǐng)導(dǎo)人必須坦誠，坦誠包括對經(jīng)濟(jì)增長的判斷，包括承認(rèn)我們是要面臨一些困難，我們要告訴大家這個困難是多年積累的，為了我們的長遠(yuǎn)發(fā)展，要做好忍受一些痛苦的準(zhǔn)備。好比說大夫給你動一個手術(shù)，即便只是給你拔一個牙，他都會提醒你，可能會有點不舒服，你得麻醉一下。

我們現(xiàn)在好像沒人愿意自己說有任何不舒服，好像增長速度下滑就是自己的失敗，政治上沒法交代，所以就打腫臉充胖子。這樣的話也許以后災(zāi)難更大了。如果經(jīng)濟(jì)下滑，恰恰說明必須改革，如果不改革，經(jīng)濟(jì)要下滑得更多。只有更加市場化的體制改革，釋放出企業(yè)家精神，讓人們更自由地去創(chuàng)業(yè)，讓老百姓感覺到更安全、更公平，我們未來才有更好的前景。這是必須要開誠布公地講的。

上世紀(jì)80年代，政府領(lǐng)導(dǎo)人告訴大家國民經(jīng)濟(jì)已經(jīng)到了崩潰的邊緣，我們必須得調(diào)整結(jié)構(gòu)，必須改革體制，為此，增長速度必須降下來，投資要退后。當(dāng)時好多人都有冒進(jìn)心態(tài)，但領(lǐng)導(dǎo)人擔(dān)心的是速度太高而不是太低，因為為了維持速度就得不斷地增加投資，結(jié)果是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)會越來越惡化。在這樣的認(rèn)知下，我們就開始了結(jié)構(gòu)調(diào)整和體制改革，后來發(fā)現(xiàn)速度反而上去了，想壓也壓不住，這就是改革的力量。

我們現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)人也應(yīng)該有假這樣的坦誠，不要裝沒有病，更不要把說我們有病的人說成是唱衰中國、妖魔化中國。如果2009年全球金融危機(jī)的時候我們坦誠一些，不要那么愛面子，不要不惜一切代價保增長，我們今天的病就會輕得多。在我的記憶中，中央鼓勵地方政府大搞投資的事情2009年之前還沒有發(fā)生過，因為在我們的體制下，地方政府有天然的投資沖動，你壓它都很難，你鼓勵它就一定冒頂。

鳳凰周刊：您在歐美同學(xué)會上有一個講話，您當(dāng)時評價了朱基時代國退民進(jìn)的經(jīng)濟(jì)改革，那您覺得那個時代留給我們最重要的啟示是什么？

張維迎：整個改革前25年，之所以能不斷進(jìn)步，就是有比較好的理念和很強(qiáng)的領(lǐng)導(dǎo)力。改革是要冒險的，改革也是有一定的痛苦的，如果你不想冒任何險，不想忍受任何痛苦，你就不可能改革，但這樣也不是就沒有痛苦了，而是你更加痛苦。

鳳凰周刊：這么多年其實變化挺大的，從那時候相信市場，到現(xiàn)在大家更相信政府了。

張維迎：所以你要有所行動，行動才能產(chǎn)生方向感，產(chǎn)生信心。我的建議很簡單，重新啟動國有企業(yè)的民營化，允許民營企業(yè)進(jìn)入接收一些國有企業(yè)，比如銀行這樣的企業(yè)。為什么工商銀行的股份不能拿出一部分來在市場上拍賣，引入中國的戰(zhàn)略投資者？銀行已經(jīng)有美國的戰(zhàn)略投資者、歐洲的戰(zhàn)略投資者，到今年還不能引入中國的戰(zhàn)略投資者嗎？你只要有這樣的舉措，人家就有了方向感，企業(yè)家就有了信心。聽其言而觀其行嘛。我們現(xiàn)在是只聽其言，看不到其行，聽久了大家就沒有信心了。

解除進(jìn)入管制是一個方面，另一個方面就是國家把現(xiàn)有的東西給民營資本讓出來?，F(xiàn)在中央控制的100多家國有企業(yè)，特別是幾大行業(yè)，中石油、中海油、中石化、電信公司、鐵路公司等等，都應(yīng)該讓出一部分股份給民營資本。電視臺干嗎不能讓出一部分來？你只要這樣做了，大家就有信心了，這有什么難的？

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