專訪張維迎：80年代有好多企業(yè)家因?yàn)楦母锒既プ瘟?/h1>

2013年11月08日 08:48
來(lái)源：鳳凰周刊 作者：路琰

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圖：如果我們把儒家文化置于世界文明的大背景中，與其他文明成果進(jìn)行比對(duì)和考察，不難發(fā)現(xiàn)，儒文化之所以在東亞數(shù)千年間取得巨大成功，根本原因就在于它具有世界所有成功文明具有的某些共同特點(diǎn)。

導(dǎo)讀：中國(guó)文化跟自由不矛盾，跟民主法治也不矛盾。我們現(xiàn)在過高地夸大了東西方文化的差異，人就是人，沒有那么大的差異。

記者：你說(shuō)腐敗是一個(gè)完全的負(fù)面現(xiàn)象，但我記得你也曾講過，在上世紀(jì)八九十年代，商人的賄賂行為反而能夠提升社會(huì)福利的效果，甚至推進(jìn)改革。這也是最容易被人誤解的一個(gè)觀點(diǎn)。那你怎么評(píng)價(jià)商人的行賄行為？

張維迎：這是正話反說(shuō)。政府權(quán)力太大，腐敗就一定會(huì)很多，絕對(duì)的權(quán)力導(dǎo)致絕對(duì)的腐敗，這是一個(gè)基本的道理。但我們要區(qū)分兩種不同的權(quán)力導(dǎo)致的腐敗。一種權(quán)力是本該屬于個(gè)人的權(quán)利（如辦企業(yè)的權(quán)利）被政府攫取變成政府的權(quán)力，另一種是本來(lái)就是政府的權(quán)力（如司法權(quán)），也就是公權(quán)力。第一種權(quán)力導(dǎo)致的腐敗可能是生產(chǎn)性的，但第二種權(quán)力導(dǎo)致的腐敗肯定是反生產(chǎn)性的。

中國(guó)的情況是，本來(lái)好多屬于個(gè)人的權(quán)利，都變成了政府的權(quán)力，比如融資，本應(yīng)該是個(gè)人權(quán)利。但我們不尊重每個(gè)人基本的、自然的權(quán)利，不給他做生意的自由，追求幸福的自由。政府的好多管制、好多政策，把人們追求幸福的基本權(quán)利剝奪了，把基本的人權(quán)變成少數(shù)人的特權(quán)，你要獲得這種權(quán)利就要花錢把它買回來(lái)，這就帶來(lái)好多的腐敗。這種情況下，腐敗其實(shí)就是贖買。

比如說(shuō)我要做生意，我本來(lái)可以給消費(fèi)者帶來(lái)好處，給我自己也帶來(lái)收入，但你不讓我做，那只好我給你點(diǎn)錢，換回這個(gè)權(quán)利。這里，問題的關(guān)鍵不是腐敗本身，而是權(quán)力的錯(cuò)位。就此而言，腐敗的責(zé)任主要不在商人。

當(dāng)然政府肯定會(huì)有一些本該屬于政府的權(quán)力，我們總是需要政府的，因?yàn)槲覀円S護(hù)產(chǎn)權(quán)，維護(hù)秩序，維護(hù)和平，還要防止外國(guó)人欺負(fù)我們。這種公權(quán)力導(dǎo)致的腐敗跟前一種不同，它一定是反生產(chǎn)力的，更是反道德的，因?yàn)榘殡S腐敗的一定是對(duì)個(gè)人權(quán)利的侵害。

上世紀(jì)80年代和90年代與現(xiàn)在有很大不一樣，80年代的好多腐敗是什么？是個(gè)人贖買本該屬于自己的權(quán)利，所以同時(shí)創(chuàng)造價(jià)值，帶來(lái)了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。腐敗本身是一件壞事，但這種腐敗是變革過程中難以避免的一個(gè)過程。現(xiàn)在呢，腐敗很大程度上是公權(quán)力的濫用，如土地交易中的權(quán)力尋租、公共工程中的腐敗、司法不公、買官賣官等等。

民眾需要政府原本同需要企業(yè)一樣，就是需要它服務(wù)。然而，政府與企業(yè)的收費(fèi)方式不同。企業(yè)在市場(chǎng)上靠商品和服務(wù)收費(fèi)，它提供的商品和服務(wù)需要貨真價(jià)實(shí)，消費(fèi)者是不見兔子不撒鷹，只有你滿意了你才付錢，如果企業(yè)強(qiáng)買強(qiáng)賣就違法了。而政府不一樣，它就是強(qiáng)買強(qiáng)賣，它沒服務(wù)就收錢，你滿意不滿意都得交錢，這就是稅收。所以，盡管政府本來(lái)是要為我們服務(wù)，但是我們很難保證它實(shí)際上為我們服務(wù)。之所以需要憲政和民主制度，就是要解決這個(gè)問題。

記者：稅收就像在交保護(hù)費(fèi)？

張維迎：你可以叫它保護(hù)費(fèi)。問題就是交完保護(hù)費(fèi)以后，它是不是保護(hù)你，還是個(gè)問題。你雇了一個(gè)“保鏢”，本來(lái)是讓他保你的，結(jié)果他成天偷你的東西，這就成問題了。怎么從制度上解決腐??？首先要把屬于老百姓的權(quán)利還給老百姓，鏟除由政府越權(quán)導(dǎo)致的腐敗。第二呢，就是通過有效的制度約束政府不濫用公權(quán)力，這種制度包括國(guó)家的憲政、法治、民主。憲政的意思就是說(shuō)任何政府機(jī)構(gòu)不可以超越法律、超越憲法規(guī)定之外行使權(quán)力，不得侵犯?jìng)€(gè)人的正當(dāng)權(quán)利。

比如你要增稅，就要通過立法機(jī)構(gòu)批準(zhǔn)才可以，你要四萬(wàn)億投資，也要經(jīng)過聽證或者人大批準(zhǔn)，這就是憲政。憲政不抽象、很具體。所謂民主，就是保證“權(quán)為民所賦”，政府官員行使權(quán)力時(shí)受到人們的監(jiān)督。如果沒有真正的民主，沒有真正的憲政、法治，那你的“保鏢”就老在欺負(fù)你，腐敗就沒有辦法解決。

記者：所以必須進(jìn)行政治體制改革？

張維迎：如果不進(jìn)行政治體制改革，經(jīng)濟(jì)體制改革也是沒有辦法進(jìn)行下去的。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)改革目的是建立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是三個(gè)要素，第一是私有產(chǎn)權(quán)。第二是自由。第三是企業(yè)家精神。這三種東西都需要憲法和法律的保護(hù)，如果私有產(chǎn)權(quán)得不到保護(hù)，人們沒有安全感，對(duì)未來(lái)沒有穩(wěn)定的預(yù)期，人們就不會(huì)真正從事創(chuàng)新活動(dòng)，不會(huì)去投資更長(zhǎng)遠(yuǎn)的事業(yè)。如果沒有自由，我們追求幸福的權(quán)利都沒有了，本來(lái)有能力做的事現(xiàn)在做不得，政府只授予一部分人，不讓另一部分人做，沒有公平競(jìng)爭(zhēng)，其實(shí)是一種歧視。

沒有公平競(jìng)爭(zhēng)，賺錢的人就不一定是真正為社會(huì)作出貢獻(xiàn)的人。沒有法治，沒有憲政，企業(yè)家沒有人身和財(cái)產(chǎn)安全，沒有人身和財(cái)產(chǎn)安全他怎么去創(chuàng)新呢？所以解決腐敗問題得從制度上解決，不只是喊喊口號(hào)。要把權(quán)力關(guān)在籠子里，籠子是什么？籠子就是憲法、法律。

記者：你在新書《博弈與社會(huì)》里面也提到了很多儒家的意義，現(xiàn)在有儒憲派，他們認(rèn)為古代的儒家就誕生了自由主義萌芽，你怎么看？

張維迎：這也是一種觀點(diǎn)。我可以告訴你的是，人類文明史上第一個(gè)自由主義者是誰(shuí)呢？是老子。第一個(gè)真正的市場(chǎng)自由主義者是誰(shuí)呢？是司馬遷。人類文明有好多共通的東西，無(wú)論東方西方，好多都是類似的。再說(shuō)到儒家，我認(rèn)為儒家思想，從春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)候形成的東西，跟民主、憲政、平等、自由，沒有任何矛盾。

包括我在書里也講到，儒家更是主張人人平等，“己所不欲勿施于人”的前提是人與人是平等的，儒家的等級(jí)制度其實(shí)是一個(gè)激勵(lì)體制，就像你們雜志社的總編、副總編，誰(shuí)干得好誰(shuí)往上提對(duì)不對(duì)？它很巧妙地把激勵(lì)和協(xié)調(diào)給結(jié)合起來(lái)。儒家本身有“民本”的思想，但是它沒有民主的思想，民主指的是一種制度安排，民本更多的是一種做事的理念、方針，就是以人為本等等，但沒有上升到一種制度層面。

記者：你的意思是即使有了自由主義思想的萌芽，但是它無(wú)法產(chǎn)生自由主義制度？

張維迎：從思想到制度是一個(gè)很長(zhǎng)的歷史過程。當(dāng)今全世界的民主制度全是由專制變過來(lái)的。

中國(guó)秦漢以前還是相對(duì)自由的，你看司馬遷的《貨殖列傳》就知道，漢武帝之前市場(chǎng)活動(dòng)還是蠻自由的。但是也許中國(guó)的專制成熟得太早，西方的君主專制時(shí)間很短，都是十五六世紀(jì)之后的事情，比如說(shuō)法國(guó)1789年革命，被推翻的所謂君主專制制度不過兩三百年歷史。西方的君主也從來(lái)沒有像我們皇帝那么大的權(quán)力。

自由制度的建立它是一個(gè)過程，它需要理念的支撐?，F(xiàn)在如果我們大家都相信自由，終會(huì)得到自由，但如果我們都不相信自由，我們永遠(yuǎn)不可能有自由。自由首先是一種信念。我的意思是說(shuō)，中國(guó)文化跟自由不矛盾，跟民主法治也不矛盾。我們現(xiàn)在過高地夸大了東西方文化的差異，人就是人，沒有那么大的差異。我們熱愛安全、熱愛自由、熱愛繁榮、追求幸福，東西方都是一樣的。所以資中筠先生講，你看無(wú)論東方西方，每個(gè)國(guó)家懲罰人都是剝奪自由，任何人都喜歡自由，沒有哪個(gè)國(guó)家懲罰人的辦法是給他自由。

記者：你最近兩年非常強(qiáng)調(diào)理念的力量。你是否是說(shuō)，改革必須有觀念的突破。

張維迎：是的。我們現(xiàn)在說(shuō)要思想解放，解放什么呢？所謂思想解放不就是你原來(lái)不敢想的現(xiàn)在敢想了嗎？現(xiàn)在我們所有想的都是原來(lái)想過的，甚至還有些原來(lái)想過的現(xiàn)在都不敢想了，還談什么思想解放？“文化大革命”的時(shí)候如果有人說(shuō)“人民公社搞包產(chǎn)制度”那一定是天方夜譚，我們有憲法明文規(guī)定，人民公社“三級(jí)所有，隊(duì)為基礎(chǔ)”，堅(jiān)決不能動(dòng)它，但我們后來(lái)也搞了；當(dāng)時(shí)的法律說(shuō)私有企業(yè)是剝削制度，我們后來(lái)也搞了。

比如國(guó)家安全，哪個(gè)國(guó)家最安全？自由的國(guó)家最安全。你說(shuō)國(guó)有企業(yè)是執(zhí)政黨的基礎(chǔ)，那沒有國(guó)有企業(yè)的時(shí)候就沒有執(zhí)政黨了？中國(guó)共產(chǎn)黨是先執(zhí)政再辦的國(guó)有企業(yè)還是先辦的國(guó)有企業(yè)再奪取政權(quán)？我們生活在自己編制的劇目里，我們只是在背臺(tái)詞。

80年代好多人是敢想的，現(xiàn)在好多人想都不想了。我們已經(jīng)自己給自己設(shè)立了好多框框。它是一種社會(huì)整體的心理倒退。

80年代有好多企業(yè)家，因?yàn)楦母锒既プ瘟耍皇且驗(yàn)樗麄冏隽藟氖?，而是因?yàn)樗麄冏隽撕檬?，但是不合?dāng)時(shí)的規(guī)定?，F(xiàn)在的人都變得太算計(jì)了，什么東西都要算一下，這樣的思維方式怎么能有改革，怎么能有理想？每個(gè)當(dāng)官的算計(jì)每件事對(duì)他當(dāng)官有多少好處，對(duì)他提拔有多少好處；每個(gè)經(jīng)商的都算計(jì)他的政治風(fēng)險(xiǎn)有多大，對(duì)他自己賺錢有多少好處；每個(gè)做學(xué)問的人都在算計(jì)做什么樣的研究最容易拿到國(guó)家的科研經(jīng)費(fèi)。如此，這個(gè)社會(huì)就很難進(jìn)步了。 （本文已經(jīng)張維迎先生本人修訂）

原文標(biāo)題為：改革必須有觀念的突破—專訪著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家張維迎（二）

（本文刊載于《鳳凰周刊》）

[責(zé)任編輯：li_yuan] 標(biāo)簽：張維迎 權(quán)力的錯(cuò)位 新刊 

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