專家解讀政府對于市場職能轉(zhuǎn)向:不該管的不要管
央視《新聞1+1》2013年11月12日播出的《全面深化改革全面啟動》節(jié)目中,中國(海南)改革發(fā)展研究院的院長遲福林說:“公告有一句話,要緊緊圍繞市場在資源配置中的決定性作用,這就給了兩個信號:一個信號,我們堅定市場化改革的方向,凡是市場能做的事情,交給市場。第二個信號,政府職能轉(zhuǎn)變的方向,不該政府管的,不應(yīng)該政府管,我們要改變政府主導(dǎo)的增長方式,而在經(jīng)濟生活領(lǐng)域?qū)嵭性谑袌鲋鲗?dǎo)下,政府的有效作用,而不是政府主導(dǎo)下,市場的有效作用?!惫?jié)目實錄:
評論員白巖松:
你好觀眾朋友,歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。
今天原本普通,但是我們非常期待,今天成為對于中國來說又是一個歷史性的日子。如果今天下午閉幕的十八屆三中全會,將使中國改革的進程變的更快、更好,并且格局更大的話,這一天注定進入歷史。說起來很有意思,從十一屆三中全會開始,由于他拉開了中國改革的大幕,因此,三中全會與中國改革進程之間的這種關(guān)系一直讓人津津樂道。但是除去今天閉幕的十八屆三中全會,以往有兩屆三中全會是閉幕得要更晚。一次就是拉開中國改革大幕的十一屆三中全會是,12月22日閉幕,還有一次是1993年的十四屆三中全會是11月14日。但是偏偏是這兩次晚閉幕的三中全會,對于中國的改革進程來說至關(guān)重要。那么今天是第三次晚閉幕的三中全會,中國人常說“好飯不怕晚”,今天閉幕的三中全會將如何推動中國改革的進程,這碗飯接下來將如何變得更好呢?今天我們來關(guān)注。
群眾1:
決定中國人命運的吧,大致都在關(guān)心。
群眾2:
幾乎是天天在關(guān)注,每天早上我都要看。
群眾3:
有了解,經(jīng)常聽新聞,但是說實話不是很了解。
群眾4:
咱們國家大事,能不關(guān)注嘛。
群眾5:
關(guān)注這些國家政策能夠推動這種改革的發(fā)展。
解說:
今天黨的十八屆三中全會勝利閉幕,改革新藍(lán)圖全面繪就,以走過35年的中國改革開放邁入新的時代。
白巖松:
一如既往,今天大會一閉幕就出臺了公報,最長的公報是十一屆三中全會時候,超過7000字,最短的是十二屆三中全會只有500多字。那么今天的這個公報是介于這兩個數(shù)字之間,幾天之后將出臺更細(xì)的通過大會的決定。但是說話聽音,我們也許看到的只是一條新聞消息性的這種公告,但是專家卻在字里行間,能看到對于未來的中國來說會有哪些變化。比如說關(guān)鍵詞,我們說“改革開放”當(dāng)然是重要的關(guān)健詞,而且是一場接力賽一直在持續(xù),接下來包括市場、包括公平、包括創(chuàng)新等等。
那今天兩位嘉賓他們心目中的關(guān)健詞又會是什么?第一位,中國社會科學(xué)院的副院長李揚,李院長你好。
中國社會科學(xué)院的副院長李揚:
你好。
白巖松:
如果您會選一個關(guān)鍵詞的話,今天您會選什么?
李揚:
你剛剛說的這么多詞都很關(guān)鍵,我倒更愿意有一個評價性的詞就是他不負(fù)重望。所謂不負(fù)重望就是不負(fù)全黨全國人民的重望,也不負(fù)全世界關(guān)心中國發(fā)展的友好人士的重望。
白巖松:
一會我們在詳細(xì)解讀。第二位嘉賓,中國(海南)改革發(fā)展研究院的院長,遲福林。遲院長你好。
中國(海南)改革發(fā)展研究院的院長遲福林:
你好巖松。
白巖松:
您的關(guān)鍵詞是什么?
遲福林:
我很贊成你一開始講的,叫歷史性的突破、歷史性的作用。要用歷史的作用來評價。
1、李揚:推進國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化,是我們理解三中全會決定的一個關(guān)鍵所在。
2、李揚:推進國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化,就是全面的回答權(quán)力的來源、權(quán)力的行使以及權(quán)力的制約。
白巖松:
好,我們回頭詳細(xì)的解讀。首先要問的是李院長,我注意到今天有兩行字,全會指出全面深化改革的總目標(biāo)——請注意是總目標(biāo)——第一句話,是完善和發(fā)展中國特色社會主義制度。這個我們熟。第二句話就新鮮,推進國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化。這個在我做新聞人的經(jīng)驗當(dāng)中,過去很少見到,李院長怎么看待,推進國家治理體系,和治理能力現(xiàn)代化和發(fā)展中國特色社會主義制度,一樣進入到全面深化改革的總目標(biāo)當(dāng)中?
李揚:
我同你一樣覺得這句話非常重要,是我們理解三中全會決定的一個關(guān)鍵所在。這個治理問題是應(yīng)當(dāng)說算是舶來詞,最近幾年我們比較多的用在全球治理上,現(xiàn)在在危機過程中,全球治理如何改善,中國如何加入治理的一個體系中,如何引導(dǎo)全球治理,我們說的很多,現(xiàn)在這個詞進入中國并且成為黨的文件中說是目標(biāo),這就是非常值得我們認(rèn)真去領(lǐng)會了。治理的涵義確實很多的,據(jù)我從這個理論研究上來看至少是有兩個體系,一、是涉及到權(quán)力的來源、權(quán)力的行使和權(quán)力的制約,這一套體系。所謂來源就要說你權(quán)力是誰給你的,但我們對這個回答是很肯定的,我們的權(quán)力是人民給予的,然后給予你這個權(quán)力你如何來組織架構(gòu)你的一套體系,來行使這個權(quán)力涉及到黨的組織,涉及到政府的組織,他平行的和縱向的組織等等,這都是屬于治理的一項內(nèi)容,然后如何使得政令暢通這是一套體系,第三,就是權(quán)力的約束,不受約束的權(quán)力是一個腐敗的根源,所以權(quán)力必須約束,還有黨的約束、黨外的約束、輿論的約束、法律的約束等等,這又是一套體系。那么就是全面的回答、權(quán)力的來源、權(quán)力的行使,以及的權(quán)力的制約等等一套組織制度叫做治理體系。
白巖松:
但是在這個治理體系后面有現(xiàn)代化這三個字。
李揚:
是,現(xiàn)代化其實可以這么說,我們現(xiàn)在才引進這個詞,其實也說明我們還不夠現(xiàn)代化,就是我們過去我剛剛說的這些事情,我們都或多或少做過努力,而且有的做的不錯,但是把他當(dāng)成一個體系來看待應(yīng)當(dāng)說還沒有做到,所以我們下一步要做到。
白巖松:
也就說這里的改革空間其實還是相當(dāng)大的。
李揚:推進國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化:政府、市場和公民社會這三者之間,需要建立一個和諧的相互促進的“1+1+1”大于三的一個結(jié)果。
李揚:
相當(dāng)大,另外一個它還有一個緯度,就是它涉及到政府、市場和公民社會這三者之間的關(guān)系,而且他確認(rèn)這三者的關(guān)系,不是零和博弈,也不是此消彼漲,而是一種正和博弈,就說它客觀上需要在這三者之間,建立一個和諧的相互促進的“1+1+1”大于三的一個結(jié)果,需要有這樣一套黏合劑,來使得我們的治理體系產(chǎn)生最大的效應(yīng)。那么這個提法我覺得是非常好的,這是我們剛讀到公告,看到這段就覺得還是比較好的。
白巖松:
非常新,而且這里想象的空間,包括未來的實踐和改革的相當(dāng)巨大。
李揚:
研究的空間,落實的空間,都很大。
白巖松:
好,您剛才談到了市場和政府之間的關(guān)系和改革之間的關(guān)系,接下來我們要繼續(xù)連線遲院長。遲院長,我注意到您前幾天在跟媒體聊天的時候,您特別談到了特別期待我們經(jīng)濟的發(fā)展,由政府主導(dǎo)的經(jīng)濟發(fā)展,向市場主導(dǎo)的經(jīng)濟發(fā)展去轉(zhuǎn)向,透過這個公報你是否看到了這種轉(zhuǎn)變和趨勢?
遲福林:市場在資源配置中的決定性作用,是市場化改革的重大突破。
遲福林:
我們看到公告我很高興,因為公告有一句話,要緊緊圍繞市場在資源配置中的決定性作用,這就給了兩個信號:一個信號,我們堅定市場化改革的方向,凡是市場能做的事情,交給市場。第二個信號,政府職能轉(zhuǎn)變的方向,不該政府管的,不應(yīng)該政府管,我們要改變政府主導(dǎo)的增長方式,而在經(jīng)濟生活領(lǐng)域?qū)嵭性谑袌鲋鲗?dǎo)下,政府的有效作用,而不是政府主導(dǎo)下,市場的有效作用,這個對于市場活力、經(jīng)濟活力,我認(rèn)為具有決定性的影響,我認(rèn)為這是一個我們二十多年來,市場化改革的一個重大的突破。
白巖松:
是否意味著今后,其實市場和市長之間的博弈來說,大家都要一起去尊重市場。
遲福林:
我今天聽到一個官員,他跟我說,他聽了這句話以后知道了,今后不該我們管的事情,要趕快交給市場了。這個官員的反應(yīng)是很直接的,我和他的反應(yīng)一樣,在經(jīng)濟生活領(lǐng)域,市場的資源配置性作用,特別特別重要。
李揚:
我讀到這段還有一些體會。
白巖松:
您說,遲院長說完,然后讓李院長說。
遲福林:
因為,這里提出了,政府和市場關(guān)系的核心問題,然后起到了市場在資源配置中的決定性作用,才能更好的發(fā)揮政府的作用,這是個大前提。
白巖松:
并不是說市長和市場一定要是對立的,李院長您談。
李揚:
我想說的是這個意思,他說市場要發(fā)揮決定性作用,是指的無論是市場主體的行為,也就是企業(yè)的行為,還是政府的行為,都必須共同追尋市場原則。也就是說,對市場這個事情,我們不要籠統(tǒng)的說,它其實分很多層次:市場是一種體制,市場是一個制度,市場甚至可以是一種藝術(shù)形態(tài)。我們這里說的,市場是一個資源配置的機制。只要說參與市場經(jīng)濟活動,我們叫做市場經(jīng)濟。市場經(jīng)濟中就有企業(yè),就有個人,就一定也有政府的一定位置。但是,無論是誰,都必須遵從市場規(guī)則。
比如說,這塊要由政府做,要由國企去做,它也必須提高效率、必須提高質(zhì)量、也必須要保護環(huán)境、也必須注意關(guān)注公平,等等。
我覺得,我在這句話中,我讀到,在通常的市場和政府之間,看到它下一層的東西,它們共同要追尋一個
白巖松:
就是不能夠一提市長和市場就一定是對立的,而是今后不管是市場、是企業(yè)、還是社會其他的成員參與到這個過程當(dāng)中,都要以市場和資源的配置,包括遵循共同的規(guī)則,這一點是非常重要的,誰都不能違背。
李揚:
經(jīng)濟規(guī)律的提高效率、提高質(zhì)量、環(huán)境保護等等這些原則是誰都必須遵從的。
白巖松:
好,接下來我們還有要解讀的東西,不過來關(guān)注一下,民眾的期待又會是怎樣的。
解說:
面對十八屆三中全會,民眾心懷希望。
記者:
你有沒有關(guān)注哪一些方面的改革?
杭州市民:
養(yǎng)老保險這一塊。
上海市民:
當(dāng)然是房價了。
微視網(wǎng)友:
醫(yī)療改革方案我還挺關(guān)注的。
上海市民:
最關(guān)注的就是收入分配。
長春市民:
三公經(jīng)費這方面。
廣州市民:
放寬民企的準(zhǔn)入限制這一塊。
解說:
面對十八屆三中全會,國務(wù)院發(fā)展研究中心,于上月底,首次向社會公開,為十八屆三中全會提交的“383改革方案”,包括三位一體改革思路、八個重點改革領(lǐng)域、三個關(guān)聯(lián)性改革組合。
白巖松:
繼續(xù)連線李院長。
李院長您怎么看待這個公報當(dāng)中不斷地在強調(diào)效率公平、效率公平?
李揚:
效率公平是經(jīng)濟要素,任何一個經(jīng)濟體系都必須解決的兩個,而且有一定矛盾的東西。所以,效率公平是永恒的詞。那么,我注意到這次我們在講到市場發(fā)揮決定性作用的時候,講到了要提高資源配置的效率和公平。
通常我的印象,在教科書中要講到市場配置,突出它的效率方面比較多,對于它的公平少一些。盡管有些人出于一種愿望說,一定要兼顧公平,但事實上,它是兼顧不了公平的。因此,把這兩個詞放在一起,同時還一整套的、相應(yīng)的制度相跟進,這樣才能夠有效的解決這個問題。剛才我們看到的片子里邊,說到社保問題、說到醫(yī)保問題、說到收入分配問題,等等,都是要在我們建立的這樣一套市場經(jīng)濟體系中要解決的,而且它都要有一些配套的制度才能夠解決。
白巖松:
李院長,還有一個熱點的問題,恐怕我們也回避不掉。這幾個月以來,媒體,包括很多的人,都在關(guān)注關(guān)于城鎮(zhèn)化的問題,是一個大熱詞。但是,在今天的這個公報當(dāng)中,我們看到的更多的是強調(diào)的城鄉(xiāng)一體化,在這個基礎(chǔ)上去談到了將來城鎮(zhèn)化的健康發(fā)展,這里存在著一種變化嗎,和未來的這種,這是一個什么樣的改變和趨勢?
李揚:“城鄉(xiāng)一體化”比單純的“城鎮(zhèn)化”更成熟
李揚:
表明我們更加成熟地看待,正在中國面前展開的一個歷史運動。由于中國經(jīng)濟發(fā)展到今天,傳統(tǒng)工業(yè)化已經(jīng)委身,現(xiàn)在工業(yè)化正在展開。但是,另外一個運動,涉及到我們城鄉(xiāng)之間關(guān)系,解決我們城鄉(xiāng)矛盾,這個二人經(jīng)濟的這樣一個任務(wù),比以往任何時候都要突出。過去,我們講這個問題不夠全面,比較多的是說我們通過城鎮(zhèn)化來解決農(nóng)村的問題,看起來這些年的實踐,特別是最近這一段時間,顯示出它有偏頗。
從城鎮(zhèn)化角度來談下一步發(fā)展的話,很可能就會變成一個造城運動,而且很可能會侵犯農(nóng)民的利益,而且在這個過程中,我們很難把城鄉(xiāng)一體化所要解決的一個根本性問題:提高效率,特別是提高土地利用效率,這樣的問題有效的提出來,并且能夠有效解決很難。所以,我的體會是中央確實是在非常深思熟慮地考慮著,現(xiàn)在所有一些我們主要的經(jīng)濟活動,及其它們之間的關(guān)系,作出了用城鄉(xiāng)一體化這樣一個總概念,來統(tǒng)帥城鎮(zhèn)化、公共服務(wù)均等化、農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化等,這樣一些下一步的概念。
白巖松:
其實,城鎮(zhèn)化是一個過程、是一個手段,城鄉(xiāng)一體化是一個最終目標(biāo),現(xiàn)在把目標(biāo)放在前頭,可以對這個過程和手段進行更好的約束,而且可能使農(nóng)民既得到利益,又不失去利益。
李揚:
對,更好的統(tǒng)籌。
白巖松:
接下來我們要連線遲院長。
遲院長,有兩個很重要的問題,透過這個公報也能顯現(xiàn)出來:第一,中央要成立深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組,您怎么看待這句話和背后針對中國現(xiàn)實的哪些問題?
遲福林:中央成立深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組:從頂層設(shè)計推動改革。
遲福林:
看到這句話,我是十分高興。因為我和其他一些學(xué)者,這些年一再呼吁,要建立高層次的改革協(xié)調(diào)機構(gòu)。因為,中國的改革到了今天,我們說它的深刻性、復(fù)雜性、艱巨性,都在于要協(xié)調(diào)部門利益、中央地方利益、打造各種利益關(guān)系,所以我們改革在強調(diào)頂層設(shè)計的時候,頂層推動尤為重要。所以,這一次中央決定成立中央層面的全面深化改革的領(lǐng)導(dǎo)小組,這就建立了一個比以往更高層次的協(xié)調(diào)機構(gòu)。以往,我們是在政府層面,這一次在黨中央。第二,以往我們協(xié)調(diào)經(jīng)濟體制,全面深化改革的一個協(xié)調(diào)機制。第三,不但黨中央強調(diào),而且這個決定的提出,各級黨委要在統(tǒng)籌改革方面發(fā)揮作用。所以,這個消息我聽了以后確實是感到很高興。
白巖松:
可以從某種角度說,改革初啟的時候,一個小改革動作可能都帶來巨大的、正向的效果。但是,現(xiàn)在隨著我們改革積累的這種體積越來越大,可能相對大的改革舉動,想推動它都可能比較難。這個時候,注意到今天的這句話,頂層設(shè)計和摸著石頭過河相結(jié)合,您覺得是不是也扎在了時代的腰眼上,也是改革意識到該怎么去推動?
遲福林:
是的,這個決定里面應(yīng)該說是到2020年改革的一個總體設(shè)計提出的時間表,路線圖。而且特別重要的又提出了重要的方法,我想這個它在堅持改革的頂層設(shè)計,頂層推動的同時,大方向明確,又堅持改革的這樣一個實踐,堅持改革的探索,堅持改革的一種成熟一件做一件,務(wù)實的改革改革行動,我想這個使得我們在改革,推動改革的方面更進一步的成熟了。
白巖松:
接下來還是要連線李院長,李院長,最近一段時間針對十八屆三中全會大家也在關(guān)注著關(guān)于,比如說民營企業(yè)民營資本的地位的問題,在今天的公報當(dāng)中您看它的前景如何,發(fā)生了哪些字里行間發(fā)生微妙的變化是積極正向的?
李揚:首次提出完善產(chǎn)權(quán)保護制度,體現(xiàn)產(chǎn)權(quán)要平等的得到保護。
李揚:
我看到的現(xiàn)在公布出來的東西有一句是非常讓我們放心的,就是完善產(chǎn)權(quán)保護制度。這個我的印象過去沒有這么提過,當(dāng)然也許我們看到文件可能會有進一步的解釋和展開,我自己覺得這一句已經(jīng)很夠了,因為產(chǎn)權(quán)保護,我們現(xiàn)在當(dāng)然很多人可以舉出一些比如說民營企業(yè)的資本,它的權(quán)利不能得到保護。
白巖松:
擔(dān)心,害怕。
李揚:
更多的會指出現(xiàn)在那么多人紛紛的移居海外,就是因為自己產(chǎn)權(quán)不能夠得到保護。我作為金融研究者,我知道中國大陸的很多資金到香港轉(zhuǎn)一圈變成港值回來,其實首先是尋求產(chǎn)權(quán)保護,這個問題是很大。其實從國有資產(chǎn)也是產(chǎn)權(quán)不能保護的一個很重要的一個表現(xiàn),一個社會存在很多的產(chǎn)權(quán),共同構(gòu)成我們社會基礎(chǔ),一種產(chǎn)權(quán)不能得到保護,其它的產(chǎn)權(quán)同樣也不會得到保護,所以我覺得公報里體現(xiàn)出一個產(chǎn)權(quán)平等的得到保護的這樣一個概念,我覺得這是我們長治久安的基礎(chǔ)。
白巖松:
大家的安全感才能進一步上市,跟《物權(quán)法》里頭的一些核心宗旨才能夠銜接起來。接下來最后要問遲院長一個問題,您覺得是有一份報告出臺了,但是剛才我說過了,過去一個小政策,小改動都能推動大的變化,但是現(xiàn)在體積大了。您怎么看待接下來我們這個好的公告和接下來尤其的決定,在現(xiàn)實推進中國改革的進程當(dāng)中要注意什么?您怎么期待未來?
遲福林:改革需要頂層設(shè)計,需要務(wù)實行動,需要打破利益關(guān)系。
遲福林:
大家期盼著這個公告出臺以后,決定能夠很快出來,改革需要一個頂層設(shè)計,頂層推動,更需要務(wù)實行動。第二,改革需要打破利益關(guān)系,一定在打破部門利益行業(yè)里和各個方面利益關(guān)系上有所作為,讓人們對改革充滿信心。第三,這個改革今天提出來,公平正義,提高人們福祉,現(xiàn)在國家治理體系治理能力,這些都是具有歷史突破性的一些重要的改革指導(dǎo)思想,希望在這些方面有著更為具體的、務(wù)實的行動方案。
白巖松:
李院長,因為您看過最后決定的征求意見稿,您可以更清晰的去告訴我們,如果要是跟今天的公告這幾千字比較起來,那個決定更加詳實。
李揚:
更加解渴。
白巖松:
對。
李揚:
但是呢,說實話,我看到公告,公告現(xiàn)在終于水落石出了,終于這個階段過去了,我更有一份沉重和責(zé)任感。因為這個公告也告訴我們了說要成立一個協(xié)調(diào)小組,表明雖然原則確定了,方向確定了,但是如何去落實一步步去實施,還困難重重,還需要我們努力,即使有些原則還需要具體化,你像剛剛說的,如何成為一種單純的城鎮(zhèn)化的概念到一個城鄉(xiāng)一體化綜合發(fā)展,這其實需要很多人的思想觀念的改變,比如說保護產(chǎn)權(quán),從單純的說好像是在保護私有產(chǎn)權(quán),你要考慮到國有產(chǎn)權(quán)有保護的問題。
白巖松:
好,李院長,時間的原因,我們就先說到這里。不過今天僅僅是一個開始,新的起跑線已經(jīng)劃出來了,我們非常期待中國的改革更好、更快。
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