夜話四：新能源與可持續(xù)發(fā)展(實(shí)錄)

2013年11月20日 13:24
來源：鳳凰財(cái)經(jīng)

人參與條評論

時(shí)間：2013年11月19日

地點(diǎn)：中國大飯店B1層

會(huì)議主題：新能源與可持續(xù)發(fā)展

王延春：《財(cái)經(jīng)》夜話四——新能源與可持續(xù)發(fā)展現(xiàn)在開始！我們國家主要的能源還是以煤和石油為主。但是，我們知道這些能源它是不可持續(xù)的，并且對環(huán)境有污染。我們在座的每一位都能夠感受到化石能源它們給我們帶來的高耗能、高污染，所帶來的切身影響。我記得我們有一句諺語說“空氣、水、陽光不是上帝給我們的恩賜，而是我們對子孫后代的借貸，所以維護(hù)一片藍(lán)天，我們能夠呼吸到新鮮的空氣是我們對子孫的一個(gè)責(zé)任”。我們今天邀請到行業(yè)的專家和企業(yè)家與大家一起討論新能源與可持續(xù)發(fā)展，這個(gè)主題非常的重要，因?yàn)樗粌H關(guān)系到子孫未來的生存問題，也關(guān)系到未來能源的前景以及關(guān)系到經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整和可持續(xù)發(fā)展。

所以，讓我現(xiàn)在先給大家介紹一下在座的嘉賓，我們很榮幸的邀請他們跟我們一起來探討問題，答疑解惑，有：

環(huán)境保護(hù)部環(huán)境與經(jīng)濟(jì)政策研究中心主任夏光先生

北京環(huán)境交易所董事、總經(jīng)理梅德文先生

新疆金鳳科技股份有限公司董事長武鋼先生

漢能控股集團(tuán)執(zhí)行總裁王勇先生

Siris礦業(yè)董事總經(jīng)理兼首席執(zhí)行官Chris FRASER先生。

我覺得開了一天的會(huì)，大家都沒有回家，在家里看《咱們結(jié)婚吧》電視劇，都在這里了新能源的問題，說明各位都想了解真問題，首先請各位以5到6分鐘的時(shí)間給大家陳述一下自己的核心觀點(diǎn)，愿他們精彩的發(fā)言猶如濃烈的咖啡給大家先提提神。首先請夏光主任給大家講一下他研究這個(gè)環(huán)境政策已經(jīng)長達(dá)30多年，并且寫過《環(huán)境政策創(chuàng)新》等七部著作，還是我們聯(lián)合國環(huán)境署的高級咨詢委員會(huì)的委員，有請他。

夏光：謝謝主持人，謝謝大家！大家這么晚還在這里一起來探討環(huán)境、能源這些問題，我也很受感動(dòng)，因?yàn)檫@個(gè)世界像環(huán)境問題這樣的人類共同面臨的挑戰(zhàn)確實(shí)不是我們少數(shù)搞環(huán)保工作者這樣的人能解決的，肯定是一個(gè)全社會(huì)的性對。今天在這個(gè)《財(cái)經(jīng)》這樣一個(gè)論壇上面，讓我來講環(huán)保問題，我主要還是想表明這么一些觀點(diǎn)。

首先，我們要清醒的看到我們面臨的嚴(yán)峻的環(huán)境挑戰(zhàn)，這可以說是當(dāng)今中國面臨的其他，就是所有重大挑戰(zhàn)里面一個(gè)最重要的，最基礎(chǔ)的一個(gè)問題。我們這么些年來，經(jīng)過中央不斷的采取措施，已經(jīng)在改善環(huán)境，扭轉(zhuǎn)局面方面取得了一定的成績，大家還是要看到，各個(gè)地方還是非常努力的去走科學(xué)發(fā)展的道路，搞生態(tài)文明建設(shè)，很多地方的產(chǎn)能結(jié)構(gòu)，落后產(chǎn)能都得到了一些控制。所以，這幾年一些地方，尤其污染比較重的地方有所改觀，這是比較好的現(xiàn)象。甚至包括北京，大家對北京的印象不好，其實(shí)首鋼的搬走對石景山地區(qū)、房山地區(qū)西邊那一帶空氣質(zhì)量的改善是非常明顯的，這是中央的一個(gè)重大決策，就是下狠心付出重大的代價(jià)把首鋼遷走了。遷的過程當(dāng)中，不是把污染轉(zhuǎn)移給河北人民了，它實(shí)際上轉(zhuǎn)移的過程中就進(jìn)行了產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的重新調(diào)整，技術(shù)升級，即使北京在那個(gè)地方也有可以值得葬送的一些方面。我們今天不側(cè)重講這個(gè)，還是講形勢的嚴(yán)峻性。

這個(gè)嚴(yán)峻性主要還體現(xiàn)在這么一些方面，就是排放量居世界的最高，因?yàn)槲覀儗?shí)體經(jīng)濟(jì)并不是世界第一，但是我們排放是最高的，大氣污染物，水污染，還有土壤的污染，甚至溫室氣體，這是我們非常嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，各種污染大家看得多了。

然后，就是我們的風(fēng)險(xiǎn)，我們的經(jīng)濟(jì)體系已經(jīng)進(jìn)入一個(gè)比較老化的經(jīng)濟(jì)體系了，二三十年的運(yùn)行，我們的工廠都老化了，所以跑冒滴漏的風(fēng)險(xiǎn)越來越大，出環(huán)境污染事故的科學(xué)家越來越大。

最后，厲害的分化，也就是城市環(huán)境污染的人群開始分化了，很多農(nóng)村的人口還有城市的弱勢群體以及底層人民，他們沒有辦法逃避污染，所以他們承受污染的后果，而有錢的一些都移民了，所以這是一種新的社會(huì)分化。

總之，這些情況綜合在一起給我們描述的一個(gè)景象就是中國在快速應(yīng)該發(fā)展的過程中間它付出了這么大的環(huán)境代價(jià)，我們還由于這樣的一個(gè)情況，我們不能說我們已經(jīng)找到了真正的中國的崛起模式，因?yàn)橐粋€(gè)人掙錢做多，如果他把健康都犧牲掉了，不能說他這種掙錢的模式是可取的，同樣中國正在轉(zhuǎn)型，就是要轉(zhuǎn)型靠犧牲環(huán)境換取經(jīng)濟(jì)發(fā)展的模式，而要走向一個(gè)既有發(fā)達(dá)的經(jīng)濟(jì)，也有良好的生態(tài)的這樣一種生態(tài)文明“美麗中國”的前景，到那個(gè)時(shí)候我們才說我們有一條中國道路，中國模式。我也寄希望與全社會(huì)所有的成員都能為我們“美麗中國”的遠(yuǎn)景目標(biāo)奮斗，我們今天討論的能源話題，在這方面可能更集中一點(diǎn)，我希望各位從事能源管理，開發(fā)利用各方面的有識之士能夠給我們提供更多的解決方案，謝謝大家！

王延春：現(xiàn)在請梅總，他在投融資方面非常有經(jīng)驗(yàn)，而且他領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)環(huán)交所，是以經(jīng)濟(jì)的手段解決能源問題的一個(gè)很重要的平臺(tái)，并且是一個(gè)環(huán)境金融衍生品以及國際環(huán)境交流的一個(gè)重要的市場。

梅德文：感謝《財(cái)經(jīng)》雜志邀請北京環(huán)境交易所參與這么一個(gè)重要的活動(dòng)。今天的主題是新能源與可持續(xù)發(fā)展。我想我們從環(huán)境交易，從碳交易，從碳市場的角度來看待一下新能源與可持續(xù)發(fā)展。

首先，剛才我們夏老師也講了很多，講的非常好，就是我們今天這樣的環(huán)境問題，它的根源是什么？根源是因?yàn)橹袊且粋€(gè)發(fā)展中國家，雖然我們經(jīng)濟(jì)總量世界第二，但是我們?nèi)司?a href="http://app.m.dali56.com/data/mac/year_idx.php?type=001&symbol=00102" target="_blank">GDP也只是6000多美元，在世界還是排在非常靠后的。發(fā)展中國家大家都知道經(jīng)濟(jì)學(xué)有一個(gè)所謂的西三角，就是你在這個(gè)增長結(jié)構(gòu)和通脹這三個(gè)之間只能選擇兩個(gè)，因?yàn)橹袊前l(fā)展中國家，中國只能把增長擺在一個(gè)非常重要的地位，但是我們也非常重視這個(gè)通貨膨脹的問題，最后只能犧牲調(diào)結(jié)構(gòu)，這就是著名的經(jīng)濟(jì)西三角，怎么做到既要保增長，又要通貨膨脹呢？就是要人為的壓低要素市場的價(jià)格，特別是環(huán)境要素和能源要素，這兩個(gè)要素我們基本上都還沒有市場化。能源的供給以及各類資源的供給，水、電、煤、氣等等，這個(gè)資源的供給大部分價(jià)格還是管制的，只有這樣才能做到保增長和防通脹，這就是我們這樣的一個(gè)根源。

那么，發(fā)達(dá)國家是怎么做的呢？一般來講，它是所謂的小財(cái)政，大金融，更多的通過市場機(jī)制，通過金融手段來解決環(huán)境問題，來解決新能源產(chǎn)業(yè)的發(fā)展問題。所以，在這樣的背景之下，北京環(huán)境交易所是08年成立的，今年也是五年時(shí)間了。過去的五年時(shí)間我們一直在研究中國的這種碳交易方案的這樣的一個(gè)設(shè)計(jì)，大家如果關(guān)注北京發(fā)改委的網(wǎng)站，可能北京發(fā)改委也有消息，就是近期北京將要正式開展二氧化碳排放權(quán)交易，北京發(fā)改委已經(jīng)在網(wǎng)上公布這個(gè)消息了。所以，將來高耗能、高污染、高排放的企業(yè)它就要受到碳排放權(quán)交易這樣一個(gè)約束了，就是你如果多排了，你就必須要去到像我們交易所這樣的碳交易市場購買碳排放權(quán)，碳指標(biāo)，碳信用。但是，如果像我們的武總和王總，也通過技術(shù)創(chuàng)新，通過商業(yè)模式創(chuàng)新，通過管理創(chuàng)新，通過各種手段，如果把這樣的一個(gè)二氧化碳的指標(biāo)降下來，利用富裕的配額就可以到我們交易所賣這樣的一個(gè)富裕配額。

所以，因此碳交易市場應(yīng)該說本質(zhì)上還是一種金融手段，是一種金融工具，是一種金融市場，它能夠幫助像金風(fēng)科技、漢能這樣的企業(yè)提供一個(gè)新的融資手段，融資工具，融資平臺(tái)。比如武總和王總要融資，可以貸款，可以發(fā)債，可以上市，就是這樣的金融市場，金融工具。但是，有了碳市場之后，可以把你富裕的碳排放權(quán)到交易所賣，從而形成新的交易手段，這樣本質(zhì)上還是激勵(lì)新能源產(chǎn)業(yè)發(fā)展，提高化石能源產(chǎn)業(yè)的一個(gè)成本，就是它應(yīng)該支付的環(huán)境成本和能源成本，這就是碳市場一個(gè)根源。

因此，根據(jù)國際碳市場發(fā)展這樣的一個(gè)歷史，以及我們中國自2005年以來我們發(fā)展的這樣一個(gè)CDM這樣的一個(gè)發(fā)展來講，碳交易市場是非常好的一種激勵(lì)手段，能夠極大的促進(jìn)新能源產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，也能夠促進(jìn)中國這樣的一個(gè)可持續(xù)增長，為我們可持續(xù)發(fā)展提供新的資本紅利，特別是它也能夠從某種程度上倒逼中國的能源改革和金融改革。大家知道我們能源行業(yè)價(jià)格改革還沒有完成，價(jià)格改革是中國最最重要的改革，大家都知道，80年代中國的農(nóng)村改革，就是分田到戶，確權(quán)，從而為中國35年的改革開放形成了一個(gè)非常好的制度紅利。直到今天，可能中國的農(nóng)村改革以及中國商品市場的價(jià)格改革為中國35年的改革開放形成最重要的資本紅利。35年過去了，中國的經(jīng)濟(jì)總量世界第二，2011年我們就說可能占世界的10%，但是我們的碳排放占全世界的25%，而我們能耗占全世界的20%，所以這個(gè)數(shù)字觸目驚心。因此，我們肯定需要新的能源價(jià)格改革，需要新的能源產(chǎn)權(quán)改革，還有需要新的能源環(huán)境金融改革。而這三大改革它都需要新的思路，可能碳市場能夠極大的促進(jìn)中國的能源價(jià)格改革和中國能源產(chǎn)權(quán)改革，以及中國的能源金融改革，這就是我想說的話，謝謝大家！

王延春：梅總給我們帶來好消息，就是碳交易，這樣的金融工具可以使我們能源企業(yè)有一個(gè)很好的融資平臺(tái)。下面請一直致力于風(fēng)電研究和開發(fā)的一個(gè)企業(yè)家，他也是一直在推動(dòng)風(fēng)電行業(yè)發(fā)展的重要推手，那就是武總，我們歡迎他給大家講。

武鋼：謝謝主持人，謝謝大家這么晚還在這兒一塊兒討論關(guān)于環(huán)境和新能源的這樣一個(gè)話題。剛才聽了梅總的介紹，確實(shí)給我們從事新能源行業(yè)，這樣一些領(lǐng)域的企業(yè)帶來非常大的鼓舞。那么，中國未來的發(fā)展確實(shí)需要一些社會(huì)化、市場化的一些機(jī)制，僅靠依賴國家的這些政策肯定是不足以讓產(chǎn)業(yè)可持續(xù)發(fā)展。

那么，實(shí)際上人類還是比較聰明的，就是早在40多年前，大家就已經(jīng)預(yù)見到可能我們今后會(huì)遇到能源不足，能源短缺和“霧霾”，環(huán)境污染這樣的問題。那么，我們新能源家族里面的風(fēng)力發(fā)電是早在40多年前它就已經(jīng)開始進(jìn)行開發(fā)，產(chǎn)業(yè)化、規(guī)?；?，到現(xiàn)在經(jīng)歷了40多年。那么，咱們中國的風(fēng)電發(fā)展經(jīng)歷了20多年，確實(shí)走過了一個(gè)比較漫長，而且非常艱難的路程。從《可再生能源法》頒布以后，中國的風(fēng)力發(fā)電就進(jìn)入到一個(gè)快速發(fā)展時(shí)期，那么，現(xiàn)在值得欣慰的是，在短短的七八年時(shí)間里邊，我們中國的風(fēng)力發(fā)電的制造業(yè)和風(fēng)電場的建設(shè)的規(guī)模，那么在世界上連續(xù)多年都排名第一，不光是累計(jì)的風(fēng)電裝機(jī)容量，還是每年新增的容量。那么，現(xiàn)在中國的風(fēng)力發(fā)電已經(jīng)成為中國能源，除了煤電、水電以外第三大主力電源，它的裝機(jī)容量已經(jīng)超過核電。

那么，人們對風(fēng)力發(fā)電可以利用這樣一個(gè)現(xiàn)實(shí)越來越接受。事實(shí)上風(fēng)力發(fā)電它一方面是解決了一些環(huán)境污染的問題。那么，在歐美國家現(xiàn)在檢測PM2.5，所以大家都知道火力發(fā)電在西方被稱之為最贓的電，因?yàn)樗m然大的顆粒沒有了，但是細(xì)小的PM2.5的粉塵還是非常嚴(yán)重的。那么，對于可再生能源發(fā)展，隨著科技的提升，它的價(jià)格還會(huì)進(jìn)一步的下降，尤其對未來發(fā)展帶來的意義更是非常的重要。一方面減輕環(huán)境污染，就是它可以替代化石能源，美國和歐盟都陸續(xù)的提出到2050年在他們的能源使用計(jì)劃中80%要來源于可再生能源，而且現(xiàn)在在發(fā)達(dá)國家基本上已經(jīng)停止了火力發(fā)電，基本上都是用一些可再生能源，還有天然氣這樣的一些潔凈的能源進(jìn)行發(fā)電。

所以，我們說如果我們科學(xué)的評估一下，我們風(fēng)力發(fā)電和太陽能，那么，它對節(jié)約能源的每一個(gè)單元所做出的經(jīng)濟(jì)的大量的貢獻(xiàn)，實(shí)際上現(xiàn)在拿到的這點(diǎn)補(bǔ)貼實(shí)際上是它在節(jié)約化石能源和減少環(huán)境污染所做出的貢獻(xiàn)的一個(gè)價(jià)值體現(xiàn)。所以，從長遠(yuǎn)來看，可再生能源和互聯(lián)網(wǎng)的結(jié)合有可能會(huì)引發(fā)新一輪的經(jīng)濟(jì)革命，或者工業(yè)革命。所以，這是我們的未來。所以，我們也期待著今后風(fēng)力發(fā)電、太陽能能夠得到社會(huì)各界更多的關(guān)注。

王延春：聽了武總的演講，覺得風(fēng)電是我們能源變革的一個(gè)重要的推手，并且他提到可再生能源如果和互聯(lián)網(wǎng)結(jié)合，它會(huì)有一個(gè)很樂觀的發(fā)展空間。下面請漢能控股集團(tuán)的王總，漢能給我的印象比較深，它一直有一個(gè)使命，就是“使地球的空氣更清潔”，我最佩服他們在自主創(chuàng)新方面的雄心，他們投資了大概100多億元建立世界能源的研發(fā)中心。有請王總。

王勇：謝謝主持人！我想從過去、現(xiàn)在和未來這三個(gè)方面談一下我的想法。我們說過去，中國應(yīng)該說在過去30年經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展，同時(shí)也帶來了大量的工業(yè)的污染。說這種情況是不是可以避免的？但是，大家都希望這樣，我們是不是能夠希望有一種經(jīng)濟(jì)模式，就是我們能夠避免這種先污染后治理的這種路子。但是，現(xiàn)在來看，除了一些小型的國家以外，大型的經(jīng)濟(jì)體恐怕到現(xiàn)在為止還沒有出現(xiàn)說從開始就不走這條路。所以，我說中國經(jīng)濟(jì)30年的發(fā)展道路，可能在一定程度上也是沒辦法的事情，也是一種必然，有它的必然性。

但是，另一方面我們現(xiàn)在已經(jīng)走到頭了，30年的時(shí)間，我們的環(huán)境、空氣、水都被大量的破壞。特別是最近大家比較關(guān)注的“霧霾”，尤其是在北方地區(qū)，那么，這其中一個(gè)非常重要的原因就是我們的能源結(jié)構(gòu)，我們的能源結(jié)構(gòu)80%以上都是煤炭，就是中國的資源稟賦，中國主要的能源是煤炭，所以北方地區(qū)大量的用煤，無論是冬季的取暖，還是燃煤發(fā)電廠，我們的發(fā)電廠80%以上都是煤炭的發(fā)電，所以帶來大量的污染。

那么，這種能不能持續(xù)？很顯然我想大家現(xiàn)在都已經(jīng)承受不了了，每天每個(gè)人都在關(guān)注“霧霾”的數(shù)字，PM2.5，大量的空氣凈劑及現(xiàn)在是特銷，但是從主觀、客觀上都要求改變這種現(xiàn)象，所以現(xiàn)在已經(jīng)到了一個(gè)極限，必須要改，不得不改的程度了。

那么，怎么改？新能源、可再生能源、清潔能源是我們的未來，是我們的發(fā)展道路。這個(gè)方面應(yīng)該說從全球來說，歐洲做的是一個(gè)表率，因?yàn)樗麄儼l(fā)展的最少，從現(xiàn)代工業(yè)，從歐洲發(fā)端，他們在工業(yè)污染方面也是身受其害，所以他們最早。所以，無論是風(fēng)電還是太陽能都率先從德國開始發(fā)端，無論是技術(shù)還是政策都是從德國開始，進(jìn)而歐洲，進(jìn)而美國，現(xiàn)在全世界。

但是，這種新能源的發(fā)展勢頭在過去十年是一個(gè)高速增長，應(yīng)該說發(fā)展的非常好！但是，從美國的金融危機(jī)，以及歐洲的歐債危機(jī)開始，從2008年恩，那么真正顯現(xiàn)出來波及到新能源這個(gè)領(lǐng)域是在09年下半年，2010年開始，使得新能源的增長在過去兩三年里頭確實(shí)出現(xiàn)了一個(gè)低谷。因?yàn)樵谥懊磕甑脑龇荚?0%以上，新能源的增幅在全球的增幅是非?？?，全球沒有哪一個(gè)行業(yè)能像新能源這個(gè)行業(yè)增長速度這么快。但是，在過去三年里頭，確實(shí)增長幅度下降了，并沒有萎縮，增幅下降了，以至于最低谷的時(shí)候，整個(gè)行業(yè)的增幅是15%大概這樣，從過去的40%幾，50%這樣的年增幅降到15%。那么，這是現(xiàn)狀。

我說未來，未來從這樣一個(gè)大的趨勢來說，無論風(fēng)電還是太陽能都是經(jīng)過歐洲、美國、新興市場這樣一個(gè)波及的趨勢。風(fēng)電剛才武總也講了，最開始?xì)W洲，后來美國，中國現(xiàn)在是全世界最大的風(fēng)電市場，我們現(xiàn)在擁有的總裝機(jī)量已經(jīng)超過50GW，是全世界，全球最大的風(fēng)力市場。那么，太陽能方面在這兩年的發(fā)展速度相當(dāng)之快，中國政府從前年下半年開始陸陸續(xù)續(xù)出臺(tái)政策，去年一些政策出來，今年又特別就分布式太陽能發(fā)電這方面連續(xù)密集的出臺(tái)了很多政策，包括發(fā)改委、能源局、以及電網(wǎng)公司都配套的出臺(tái)了很多政策，來落實(shí)太陽能的發(fā)展計(jì)劃。所以，使得中國在今年已經(jīng)成為，我預(yù)計(jì)今年中國的裝機(jī)容量能夠達(dá)到10GW，就是1000萬千瓦，就是2013年新增的太陽能發(fā)電站的裝機(jī)容量，可以達(dá)到1000萬千瓦。

意味著什么？這意味著將會(huì)取代之前的德國、美國而成為全球最大的光伏發(fā)電市場。也就是中國會(huì)繼成為全球最大的風(fēng)電市場之后，再次成為全球最大的光伏發(fā)電市場。那么，今年分布式能源政策的出臺(tái)也將會(huì)為明年，今后中國的光伏發(fā)電市場進(jìn)一步爆炸式的增長提供一個(gè)最重要的支持。所以，我相信隨著歐洲和美國整個(gè)新能源市場的萎縮，增幅的下降，以中國為代表的新興市場將會(huì)崛起，中國也不得不，也必須要發(fā)展新能源市場了，我們已經(jīng)不能夠再把自己生活在這么多污染，這么多空氣污濁的環(huán)境當(dāng)中，從我們自身的需求也必須這樣。

所以，我對未來的新能源的增長，新能源的發(fā)展還是充滿信心，還是非?？春玫?，謝謝！

王延春：感謝王總。王總給我們勾勒出未來新能源發(fā)展的美好前景。他并且提出了有一個(gè)他的基本判斷，就是隨著歐洲市場能源投資的下降，新興市場能源的增長，這說明我們未來機(jī)會(huì)非常大。下面我們請Chris FRASER給大家介紹，他是曾經(jīng)在華旗（音譯），以及畢馬威等一些公司工作，在這個(gè)大型的礦業(yè)項(xiàng)目運(yùn)作上是非常資深的專家，也許給在座的各位如果投資這個(gè)礦業(yè)，或者是投資一些新能源他能給我們支支招，有請！

Chris FRASER：不好意思，我的中文不是很好，所以必須得找翻譯。所以，非常感謝邀請我來參加這么重要的一個(gè)論壇，非常感謝！而且我也看到諸位之前的發(fā)言人都提到了可持續(xù)發(fā)展以及清潔能源是未來發(fā)展的方向，這不僅對中國如此，對全球也是這樣。我從我的經(jīng)驗(yàn)，從我從事的角度簡單介紹一下我的想法。

我們也知道可持續(xù)發(fā)展是指以一種可持續(xù)的方式進(jìn)行各種生產(chǎn)，包括采礦業(yè)，包括能源等各個(gè)領(lǐng)域。所以，其中非常核心的一個(gè)部分就是我們需要全球一起努力。所以，全球在減少能耗，以及使用各種清潔能源方面已經(jīng)做了大量的努力，比如在一些發(fā)達(dá)國家，火力發(fā)電以及一些相關(guān)的落后的能源使用都已經(jīng)開始逐漸被淘汰，二氧化碳也得到了大量的減排，還有一些其他的新的技術(shù)在不斷被采用，來改進(jìn)對環(huán)境的影響。

當(dāng)然了，因?yàn)槲抑霸谟ぷ?，現(xiàn)在在英國生活，所以我會(huì)從英國以及從行業(yè)的角度談一下我的觀點(diǎn)。在英國政府一定要考慮一下經(jīng)濟(jì)性與發(fā)展之間的一個(gè)平衡，為什么呢？因?yàn)閷τ谇鍧嵞茉磥碚f，它的發(fā)電成本是比較貴的，比如每GW小時(shí)它的價(jià)格是192英鎊，但是對于火力發(fā)電來說，只有55鎊。所以，英國一定要在經(jīng)濟(jì)性以及發(fā)展清潔能源之間找到一個(gè)平衡。那么，在2011年我們也看到制造業(yè)在英國只占11%，但是在中國卻占30%。另外，火力發(fā)電的費(fèi)用在英國是20便士，在中國是8便士每千瓦時(shí)。所以，在英國政府給清潔能源提供了大量的補(bǔ)貼，那在未來30年英國政府也有核發(fā)電的一些戰(zhàn)略規(guī)劃。

所以，在英國政府肯定會(huì)對新能源領(lǐng)域給予更多的補(bǔ)貼，這樣會(huì)對全球的市場的競爭產(chǎn)生一定的影響，對一些其他國家，包括中國在內(nèi)也會(huì)有影響。我曾經(jīng)是個(gè)在銀行工作的銀行家，但是現(xiàn)在我是在礦業(yè)、化肥領(lǐng)域工作，所以我會(huì)從化肥的角度介紹一下我們怎么能夠進(jìn)行更好的可持續(xù)發(fā)展。你們也知道對于化肥來說其實(shí)最大的污染成分就是化肥中的氮，它制造化肥過程中的二氧化碳排放也是非常高的。

另外，所有化肥的污染其實(shí)氮元素占很大的比重，他們對周邊的水、土地造成了重大的污染。而且這些化肥在使用過程中，有的時(shí)候過渡施肥，有的時(shí)候使用不當(dāng)，造成了很多的浪費(fèi)，中國尤其如此，目前中國整個(gè)化肥占比是30%到40%。很幸運(yùn)的是現(xiàn)在很多的化肥使用的培訓(xùn)以及教育在各個(gè)地區(qū)展開了，通過培訓(xùn)教育我們的農(nóng)民怎么使用化肥，怎么不過渡使用，這樣首先會(huì)對二氧化碳排放有比較大的減排，另外化肥污染，地下水，或者其他的土壤以及相關(guān)的地下水層的幾率也會(huì)有減少。

所以，對于化肥來說，我們其實(shí)應(yīng)該找到一個(gè)更好的解決方案，就是用這種全營養(yǎng)素的化肥為作物提供營養(yǎng)，而不是只找那些氮肥，因?yàn)榈试谑袌錾媳阋?，而且容易拿到，而且供?yīng)量比較多，氮在化肥中相當(dāng)于煤炭在整個(gè)能源結(jié)構(gòu)中的作用是一樣的，我們應(yīng)該找到其他的替代方案。所以，在全球目前在各地展開了大量的研發(fā)活動(dòng)，對于氮的使用效率提高了40%，同時(shí)減少了它對周邊的水以及空氣還有土壤的污染。

很幸運(yùn)的是我們公司也是生產(chǎn)一種化肥叫渣盧氏（音譯），這種渣盧氏是多元素組合在一起的一種非常簡單的話費(fèi)，我們總部在英國，英國有一塊礦，這個(gè)礦里邊挖出來的就是渣盧氏，可以直接磨成小粒，直接使用。所以，我們希望通過這些有著多元素的化肥能夠?yàn)槲覀冝r(nóng)民帶來更多的價(jià)值，改進(jìn)大家化肥施用上的一些實(shí)踐，同時(shí)教育更多的農(nóng)民讓政府出面組織更多的培訓(xùn)，讓大家更好的了解怎么能夠在作物中更好的施用肥料。謝謝！

王延春：感謝，通過Chris FRASER的介紹，我才知道化肥原來對環(huán)境的污染這么大，希望您將來對中國推動(dòng)這個(gè)全營養(yǎng)素的化肥能夠作出貢獻(xiàn)。通過大家的發(fā)言，大體給我們勾勒出未來的一個(gè)發(fā)展趨勢，使我們感受到目前以投資和出口拉動(dòng)的這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)模式已經(jīng)走到了盡頭，以過去高耗能，高污染的能源結(jié)構(gòu)也到了一個(gè)變革的時(shí)候。所以，再次用掌聲感謝一下嘉賓跟我們的分享。

下面我們進(jìn)入主題的討論時(shí)間！我建議從環(huán)境問題先開始聊一聊。因?yàn)榻衲暧幸粋€(gè)現(xiàn)象，就是“霧霾”的天氣越來越多，前一段在“霧霾”，我手機(jī)的微信上經(jīng)常會(huì)有牽著你的手卻看不見你，厚德載物，自強(qiáng)不息等等這樣的一個(gè)感嘆。這也說明我們這個(gè)環(huán)境已經(jīng)到了一個(gè)很危機(jī)的時(shí)候。我首先問一下夏主任，我奇怪北京其實(shí)在治理大氣污染上實(shí)際上下了很多的工夫，記得我在90年代到北京來上學(xué)的時(shí)候就已經(jīng)開始治理黃標(biāo)車。您剛才在發(fā)言的過程中也說到，其實(shí)北京五環(huán)以內(nèi)很大的污染企業(yè)已經(jīng)被搬遷。為什么北京現(xiàn)在反而出現(xiàn)了這么嚴(yán)重的“霧霾”，是不是從周邊的城市被迫進(jìn)口的？

夏光：謝謝你！我講一下這個(gè)問題，也許多花一兩分鐘時(shí)間，大家也感到奇怪，北京以前沒有這么重的“霧霾”現(xiàn)象，為什么現(xiàn)在比較突出？我先說第一個(gè)問題，“霧霾”的來源，大家非常關(guān)心。根據(jù)科學(xué)的解析、測算，“霧霾”主要的來源是這么幾大塊，工業(yè)大概占10%幾到20%左右，這是工廠排放的。然后就是機(jī)動(dòng)車占24%，城市揚(yáng)塵占10%幾，還有生活排放，比如說餐館的油煙，這都有貢獻(xiàn)，最后還有24%左右來自于周邊地區(qū)，這算是一個(gè)大概的結(jié)構(gòu)，當(dāng)然，各個(gè)城市略微不一樣。

大概我們就可以看到，主要還是來源于工業(yè)、機(jī)動(dòng)車和周邊貢獻(xiàn)。本地由于無序管理，揚(yáng)塵滿天，它也會(huì)導(dǎo)致PM2.5的增加，但是它增加PM10更多一點(diǎn)，就是可見灰塵。這就是總體上的一個(gè)來源。

說完這個(gè)情況以后，我們下一步的對策，就是從幾個(gè)源頭，控制，工業(yè)的減排，城市管理，綠化和增加濕度這個(gè)方面，大家可能注意到一線北京街頭是只有灑水車，沒有噴水車，噴水車就是它噴出來接近于霧的那種車，不是大量的灑水，大家可能在街頭上見的多了，為什么？這是北京市政府執(zhí)行大氣污染控制行動(dòng)計(jì)劃的具體行動(dòng)，在主要街道上跑，這是來源以及所采取的對策。

下面說第二個(gè)問題，為什么“霧霾”比過去重了？這個(gè)問題應(yīng)該說科學(xué)家作出了一定的回答，我本人不是科學(xué)家，我是從他們那兒學(xué)來的。我給大家解釋一個(gè)情況，我過去也認(rèn)為“霧霾”之所以重是因?yàn)槲覀兊呐欧帕刻螅I(yè)、生活排放了很多，所以我們要解決“霧霾”污染，就應(yīng)該減少污染物的排放?，F(xiàn)在這個(gè)方針，這個(gè)對策應(yīng)該也是對的，肯定是要削減源頭。但是，有一個(gè)問題過去我們沒注意到，為什么“霧霾”增多，而且為什么沒有風(fēng)這樣的資源來幫助我們驅(qū)散這個(gè)“霧霾”，到底在哪里？我們總感覺到有時(shí)候不刮風(fēng)的天氣灰蒙蒙的，渴望有一股大風(fēng)把它吹跑。問為什么沒有了？以前我們認(rèn)為霧這種自然天氣，應(yīng)該是大自然運(yùn)動(dòng)的結(jié)果，跟人沒有關(guān)系。

但是，現(xiàn)在科學(xué)家們揭示出一個(gè)道理，“霧霾”的增多跟人類的活動(dòng)有直接的關(guān)系，這主要就是我們?nèi)祟惖幕顒?dòng)中斷了水的微循環(huán)，所謂水的微循環(huán)就是天和地之間水這種資源不斷的運(yùn)動(dòng)交換，水蒸氣蒸發(fā)就變成氣體，氣體凝固在天上以后，再下層雨又落到地面，地面再蒸發(fā)又到天空。這樣我們就可以看到，要不我們就是晴天，水分馬上蒸發(fā)，要么就是下雨，空氣比較干凈，反正總是比較干凈。那么，霧和霾就是在水和雨之間的一種狀態(tài)，既不向上蒸發(fā)，也不像雨留下去，科學(xué)家就告訴我們?yōu)槭裁磻以诳罩械撵F比較多了，就是因?yàn)槿祟惔罅康拈_采水資源，而且封閉了天地之間水的循環(huán)交換，我們的城市都變成硬地、樓房、道路，少的可憐的植被，我們大量的開采地下水補(bǔ)充我們水的不足。實(shí)際上地下水比過去下降，我們可以顯而易見，地下沒有水了，它怎么往上蒸發(fā)，既然不往上蒸發(fā)，它又怎么下雨？所以，這種水的循環(huán)就變成一種凝聚的狀態(tài)。在這樣的情況下，我們再排放大量的二氧化硫，PM2.5那就凝固在空氣中形成我們現(xiàn)在這樣一種“霧霾”的污染。

所以，減輕“霧霾”天氣這種大面積的污染不但要靠我們產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，削減污染物減排，還要靠改變我們整個(gè)人類的發(fā)展方式，城市不能再這樣搞，就是不能所有的地面都給它覆蓋起來，一定要留讓大地喘氣的空間，就是天地的熟悉，一定要給它留更多的空間，我們必須要擴(kuò)大，必須要搞更多的植被，日本也是一個(gè)城市很密集的國家，但是你如果注意到它的街頭、房頂搞了很多的小植被，微型的花園什么，還是有一定的作用，當(dāng)然日本主要是它的地理位置在濕潤地帶，我們的北方干燥，你再密蓋起來，中斷了天地的交換，“霧霾”就大了，不容易吹散。所以，兩個(gè)途徑，第一減排，第二改變方式，讓水循環(huán)回到我們的生活中間來。所以，最大的策略應(yīng)該是適當(dāng)?shù)氖枭⒁徊糠殖鞘腥丝冢倥懦龅粢徊糠纸ㄖ?，恢?fù)一些綠地公園、濕地，在我們周邊地區(qū)再建設(shè)更多的濕地，通過這樣長期的奮斗，可能我們才能重建我們的藍(lán)天，回到我們過去曾經(jīng)擁有過的比較爽的晴天、大雨這樣一種人類的美景之中。我向大家傳遞這么一點(diǎn)信息，謝謝大家！

王延春：聽了夏主任的介紹，我就感覺到我們發(fā)展科技發(fā)展了一段以后，感覺到我們環(huán)保理念還不如老祖宗的科學(xué)，老祖宗很早就講天人合一。另外，我有一種感覺，好像也聽到有日本科學(xué)家的研究，就是我們現(xiàn)在人可能也沒有老祖宗那個(gè)心態(tài)那么平和，可能我們這種急躁的情緒，就是快速發(fā)展這種情緒也可能是“霧霾”的一個(gè)因素。您是研究環(huán)境問題的，人的情緒是不是也對環(huán)境有很大的影響？另外，我還有一個(gè)問題想問一下夏主任，請夏主任簡短的給大家透露一下。因?yàn)槲衣犝f中央財(cái)政撥了50億的資金來治理大氣污染，這樣的盤子夠不夠？我們怎么籌這個(gè)錢？

夏光：你沒有說全，50億只是中央財(cái)政用于京津冀地區(qū)大氣污染的第一筆，50億大概分26億給河北省，其他的還有24億用于北京、天津這么一些地方，河北拿到一個(gè)過半的數(shù)。這個(gè)數(shù)不是說大氣污染治理靠這50億這是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，按照國家測算，要把大氣污染防止10條控制好取得好的效果，至少17000億人民幣，這50億是小數(shù)，感覺到用呢？四兩撥千斤，我們用政府的話叫做以獎(jiǎng)代補(bǔ)，就是這個(gè)錢主要不是用于投資實(shí)際的治理工程，那個(gè)是由企業(yè)承擔(dān)，由地方各級主體去承擔(dān)，去支付，而這個(gè)獎(jiǎng)就是你干得好，我給你發(fā)獎(jiǎng)金，起這么一個(gè)作用，給各級決策者，給企業(yè)家們，給他們一些獎(jiǎng)勵(lì)，就起到一個(gè)引子作用。

王延春：夏主任給我們介紹的就是以獎(jiǎng)代補(bǔ)這種模式，我覺得這種方式比直接補(bǔ)給產(chǎn)業(yè)或者企業(yè)要科學(xué)的多，因?yàn)樗粫?huì)影響市場作用的彈性，它主要是四兩撥千斤的引導(dǎo)。另外我有一個(gè)問題想問一下梅總，我這次觀察到，在三中全會(huì)的決定中對我這個(gè)環(huán)境的人來講有幾個(gè)新詞，比如資源的資產(chǎn)負(fù)債表要搞這個(gè)，再有一個(gè)就是自然資源資產(chǎn)的離任審計(jì)，以及環(huán)境損害責(zé)任的終身的追究責(zé)任制。這些方法以及環(huán)境的資源的有償利用，以及環(huán)境的補(bǔ)償?shù)鹊冗@些制度。我想說，是不是這就意味著這些詞已經(jīng)折射出一個(gè)未來的趨勢，我們這個(gè)碳的交易將來會(huì)有一個(gè)很大的空間。

梅德文：剛才夏總講了非常多關(guān)于“霧霾”的科學(xué)分析，像我們北京環(huán)境交易所更多是通過制度這一塊，通過市場機(jī)制，通過金融手段探討治理像“霧霾”這樣的環(huán)境問題。我們可以打一個(gè)比喻，就是這里面因?yàn)榇蠹铱赡芏己苣贻p，都不知道比如說改革開放前中國很多地方都吃不到飯，都是饑寒交迫的，如果是改革開放之前出生的都會(huì)知道。但是，后來農(nóng)村改革，就是分田到戶之后，其實(shí)也沒有什么變化，土地還那么多，農(nóng)民也沒有什么變化，而且農(nóng)民全去了城里打工了，但是吃上飯了，穿的變好了。大家想為什么這樣呢？就是因?yàn)楹唵蔚闹贫茸兏铮贫葎?chuàng)新，制度設(shè)計(jì)，就是把屬于集體所有的土地，它的經(jīng)營權(quán)分配給了農(nóng)民，叫分田到戶。就是這樣一個(gè)小小的制度設(shè)計(jì)，困擾中國10億人吃飯的問題就解決了。大家可以看到制度的力量。

為什么有這么大變化呢？就是解決了激勵(lì)的問題，讓市場起作用。這也是屬于“科斯定理”，只要把產(chǎn)權(quán)清晰的界定給一個(gè)主體，就能夠比較好的實(shí)現(xiàn)資源的優(yōu)化配置。通過我舉這個(gè)例子就可以說明，比如有句話叫“人人生而享有不受污染的權(quán)利”，這是我們的權(quán)利。但是，現(xiàn)在“霧霾”，因?yàn)槲颐刻炫莒F，所以我看到“霧霾”就覺得特別難受。怎么治理“霧霾”呢？我覺得除了技術(shù)創(chuàng)新，技術(shù)手段之外還有一個(gè)重要的手段，就是制度創(chuàng)新，金融創(chuàng)新，就像我剛才說的分田到戶一樣，你應(yīng)該把環(huán)境產(chǎn)權(quán)科學(xué)的、公平的、公正的、公開的分配給每一個(gè)主體，這個(gè)很抽象。就是我們每個(gè)人都有屬于自己的環(huán)境產(chǎn)權(quán)，也就是說如果大款要是坐勞斯萊斯，而我們坐地鐵，大款應(yīng)該給我生態(tài)補(bǔ)償。因此，中國目前解決環(huán)境問題第一步應(yīng)該是把環(huán)境產(chǎn)權(quán)分配給每一個(gè)主體，這是第一重要的，就是確權(quán)，分田到戶就是這個(gè)意思，就把農(nóng)村土地的經(jīng)營權(quán)，還不是所有權(quán)，把經(jīng)營權(quán)清晰的分配給每一個(gè)農(nóng)民之后，我們解決饑餓問題。如果我們把環(huán)境產(chǎn)權(quán)也像土地經(jīng)營權(quán)一些清晰的、明確的、公平的、公正的、公開的分配給每一個(gè)排放主體之后，這樣就能夠極大的促進(jìn)環(huán)境污染，這是第一步。第二步還需要降低交易成本，還需要有一個(gè)司法的手段來監(jiān)督環(huán)境產(chǎn)權(quán)是否得到落實(shí)。因此，碳交易市場就是這樣一個(gè)理論，就是這樣的一個(gè)制度創(chuàng)新。實(shí)際上中國的環(huán)境問題本質(zhì)上就是中國工業(yè)化、城市化的結(jié)果，而特別我們又是13億人口，因此污染就會(huì)無限的擴(kuò)大。剛才夏總講日本，實(shí)際上日本的人口密度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過中國，當(dāng)年日本也發(fā)生過類似于北京這樣重大的事件，他們都是通過像碳市場這樣的市場機(jī)制解決的。第一、政府十年必須要把環(huán)境產(chǎn)權(quán)分配給排放主體，政府必須要立法，這是政府干的事，日本1952年之后，倫敦在1954年就立法，1954年全英國立法。第二、必須發(fā)揮市場機(jī)制的作用，就要通過像碳市場、碳交易、碳金融這樣的手段。第三、還有一個(gè)社會(huì)實(shí)名的問題，必須有一批，有一大批環(huán)保阻滯劑NGO組織他們能夠行使公眾的環(huán)境權(quán)益的代理機(jī)制和代理機(jī)構(gòu)，就必須有一批公眾環(huán)境權(quán)益代理機(jī)制、代理機(jī)構(gòu)，包括像《財(cái)經(jīng)》這樣的獨(dú)立媒體。所以，只有通過立法解決政府的缺位、越位和錯(cuò)位。第二步通過市場機(jī)制，通過金融手段發(fā)揮這樣的一個(gè)激勵(lì)機(jī)制，解決資金問題。第三、必須培養(yǎng)一批NGO組織和媒體來解決社會(huì)問題，進(jìn)行監(jiān)督。

王延春：Chris FRASER先生您在金融方面從業(yè)多年，您覺得從金融的領(lǐng)域怎么去引導(dǎo)環(huán)保領(lǐng)域的發(fā)展，您可以介紹一下英國的經(jīng)驗(yàn)。

Chris FRASER：根據(jù)英國的經(jīng)驗(yàn)，我們也是一直在尋找更好的途徑，讓那些投資在可再生能源以及可持續(xù)發(fā)展的資金能夠有更好的回報(bào)，投資回報(bào)更高。所以，比如我們核電站最近新有一個(gè)政策，就是英國政府答應(yīng)在未來50年英國電力的供應(yīng)70%來自于這個(gè)核電站，這樣就可以確保，雖然價(jià)格要比普通的價(jià)格高兩倍，但是這樣可以確保他們有更好的可持續(xù)性。當(dāng)然，這對英國政府來說是很大的投入，很大的成本，但是這是唯一的途徑，法國愿意給予支持，當(dāng)然也有中國的投資方，總共投資量是140億美元。所以，如果沒有政府這樣的承諾，那肯定很多資金就不會(huì)投入核電領(lǐng)域，就會(huì)投入到一些不持續(xù)，污染更大的領(lǐng)域。另外，在德國也有一個(gè)政府最近出臺(tái)了一個(gè)新的政策，就是對投資風(fēng)電場政府會(huì)給予很大的鼓勵(lì)，所以，他們會(huì)在很長一段時(shí)間里面，它的立法已經(jīng)制定了，就是在很長一段時(shí)間里面，不管誰在風(fēng)電場投資德國都會(huì)給一個(gè)比較好的回報(bào)，雖然電力的價(jià)格有所上漲，但是投資者的信心也是非常充足，因?yàn)樗劳度脒M(jìn)去會(huì)有回報(bào)。所以，不管怎么樣，這些資金投入進(jìn)去都是有所變化，否則都流入其他的行業(yè)了。

另外，在英國還有一個(gè)反例，就是英國的太陽能發(fā)電，太陽能發(fā)電之前政府給了很多補(bǔ)貼，同時(shí)還有投資上的一些鼓勵(lì)政策，但是后來出于一些原因，這個(gè)政策和補(bǔ)貼都取消了，所以制造商都非常的沮喪，而且很多法庭的起訴時(shí)時(shí)的發(fā)起。所以，如果想出臺(tái)一個(gè)比較好的政策來鼓勵(lì)一個(gè)行業(yè)的發(fā)展，最好在早期就給一個(gè)比較穩(wěn)定的政策，否則大家都不愿意在未來在這個(gè)領(lǐng)域更好的投資。

王延春：我不知道他對國外的一些做法，一些建議，是不是夏主任對我們環(huán)保部門有一些啟示？剛才我們討論環(huán)保的主題，我們感覺到聽了以后會(huì)有一種信心，就是北京遲早會(huì)迎來一個(gè)湛藍(lán)的天空，就希望政府、企業(yè)還有民眾能夠一起努力，讓低碳成為一種生活方式，讓低碳成為一種生活態(tài)度。

接下來我們就進(jìn)入一個(gè)新能源的這樣一個(gè)話題，我非常想橋請教一下武總，我最近看到國家能源署有一個(gè)2013年的能源展望，他們表現(xiàn)的比較樂觀，就是提出像風(fēng)能、太陽能這些間歇性的發(fā)電量增長會(huì)非?？?，而且中國它的新能源就可持續(xù)發(fā)電的總量會(huì)達(dá)到歐、美、日增幅的總和。您是不是覺得這個(gè)是過于樂觀？

武鋼：我覺得在中國對能源危機(jī)的壓力會(huì)越來越大。同時(shí)今天我們討論了很多話題，就是關(guān)于環(huán)境對人們的影響，對社會(huì)的影響。我記得五六年前在英國曾經(jīng)參加過一個(gè)學(xué)術(shù)研討會(huì)，曾經(jīng)我們那個(gè)小組討論的時(shí)候有一個(gè)英國的學(xué)者就說他們做過研究，就是做了一個(gè)模型，然后分析按照中國現(xiàn)在GDP的增長方式，全世界各個(gè)國家把能夠，就是除了人家發(fā)展以外，可供出口的能源都送到中國來，可能也不能夠支持中國的這種發(fā)展。后來回來我也查了一些資料，確實(shí)中國在能源消耗方面是非常巨大的，包括鋼鐵、水泥、電力都是在世界上占到1/3，或者1/4，都是占很高比例。那么，這樣一個(gè)高比例的發(fā)展，如果不發(fā)展可再生能源，那么能源短缺和環(huán)境污染的壓力確實(shí)非常大。

那么，從目前中國的情況來看，20多年前，我開始搞風(fēng)電的時(shí)候，我們從國外進(jìn)口設(shè)備，大概一個(gè)千瓦的風(fēng)電造價(jià)是一萬塊錢人民幣。那么，現(xiàn)在中國開始了自己造風(fēng)機(jī)，現(xiàn)在的單位千瓦的造價(jià)在4000塊錢左右。所以，整體的成本，就是可再生能源成本下降的幅度還是非常大。另外，從綜合的來看，除了節(jié)約資源，減少環(huán)境污染以外，風(fēng)力發(fā)電對化解一些傳統(tǒng)行業(yè)的產(chǎn)能過剩它也起到了一些積極的作用，這幾年比如船舶行業(yè)、造船行業(yè)，冶金行業(yè)有一些產(chǎn)能過剩的產(chǎn)能，現(xiàn)在都轉(zhuǎn)向可再生能源的生產(chǎn)和制造，同時(shí)也拉動(dòng)了地方經(jīng)濟(jì)，帶動(dòng)了就業(yè)。所以，可再生能源對整個(gè)社會(huì)的進(jìn)步的貢獻(xiàn)是非常大的。我想國務(wù)院、黨中央可能對可再生能源，對整個(gè)社會(huì)帶來的積極的因素會(huì)有一個(gè)綜合的考慮?，F(xiàn)在歐盟美國都已經(jīng)亮出的他們到2050年的路線圖，我相信我們中國政府現(xiàn)在已經(jīng)走在了全世界發(fā)展的前面，尤其在風(fēng)電，風(fēng)電到目前為止實(shí)際的裝機(jī)容量已經(jīng)超過70GW，7000萬千瓦，這個(gè)實(shí)際上是一個(gè)很大的數(shù)據(jù)了。那么，到2015年我們要完成一個(gè)億的裝機(jī)容量。所以，應(yīng)該說未來發(fā)展的前景還是非常樂觀的。

王延春：如果有您這樣的一個(gè)介紹，可能對新能源未來發(fā)展就更加有信心了。我很想問一下王總，其實(shí)從兩年以前，新能源從全球范圍來看，投資其實(shí)是進(jìn)入一個(gè)低谷期。構(gòu)造能不能說明這也意味著全球范圍的新能源的投資已經(jīng)在退燒，它已經(jīng)回歸到一個(gè)理性的狀態(tài)？

王勇：應(yīng)該說整個(gè)全球的新能源市場，我剛才在最開始發(fā)言中提到，這個(gè)市場確實(shí)經(jīng)歷過一個(gè)高速增長期，低谷是來自于歐美的金融危機(jī)，導(dǎo)致了這樣一個(gè)低谷。那么，未來的希望在哪兒？在新興市場，就是以中國，以中東、美洲、非洲這樣一些新興市場，亞太這樣一些新興市場的發(fā)展會(huì)成為整個(gè)新能源一個(gè)新的增長點(diǎn)。我想今天的主題之一是新能源與可持續(xù)發(fā)展。實(shí)際上，這個(gè)主題隱含的一個(gè)意思就是我們現(xiàn)在的能源的結(jié)構(gòu)是很難可持續(xù)發(fā)展的。我們現(xiàn)在的能源結(jié)構(gòu)70%，80%都是火電、煤電，可再生能源占的比例非常低。所以，未來我們必須要調(diào)整能源結(jié)構(gòu)，新能源替代以煤電為主的能源結(jié)構(gòu)。而新能源我們知道，剛才我提到中國主要的資源稟賦是缺油，但是多煤，所以我們大量的污染其實(shí)來自于煤炭，我們每年現(xiàn)在新增的裝機(jī)容量一個(gè)億千瓦，這一個(gè)億千瓦當(dāng)中，至少有7000萬千瓦是來自于火電，煤電，這樣每年新增這么多火電和煤電其實(shí)給環(huán)境帶來很大的壓力，所以要用新能源取代新的增長。

那么，怎么樣增長？怎么樣用新能源優(yōu)化我們的能源結(jié)構(gòu)，這是擺在所有人面前一個(gè)非常重要的問題。我想兩個(gè)方面：

第一、投資，一定要大量在新能源領(lǐng)域進(jìn)行投資，漢能在過去20年當(dāng)中一直持續(xù)不斷在水電站、風(fēng)電場、太陽能發(fā)電站這方面進(jìn)行投資，這個(gè)領(lǐng)域很多程度依賴于政策，像剛才Chris FRASER先生也提到了，如果一些國家，特別是歐洲的一些這方面的政策不穩(wěn)定，那么，實(shí)際上會(huì)給投資人帶來很大的損失。所以，中國要注意這個(gè)問題，要保持投資人對這個(gè)行業(yè)，對這個(gè)領(lǐng)域的信心，要不斷在這個(gè)領(lǐng)域，特別是建設(shè)大量的可再生能源的電站，這是第一。

第二、技術(shù)，也就是說，這個(gè)領(lǐng)域要想繼續(xù)的大量的發(fā)展，必須降低成本，剛才大家提到風(fēng)電和太陽能發(fā)電成本目前還是比較高，怎么樣能夠盡快的降低成本取決于我們技術(shù)進(jìn)步的速度。所以，從漢能來說，我們在過去兩年當(dāng)中，利用歐美的金融危機(jī)和次貸危機(jī)，快速的收購了歐洲和美國在全球最頂尖的三家太陽能技術(shù)公司，就是硅谷和德國的，應(yīng)該是全球最頂尖的技術(shù)，那么在把這些技術(shù)拿到中國進(jìn)行國產(chǎn)化，這樣我們就擁有了全球?qū)敿獾奶柲苌a(chǎn)技術(shù)和全球最優(yōu)的，最低的成本，使得我們可以生產(chǎn)出性價(jià)比最高的太陽能設(shè)備，用在太陽能發(fā)電站上，使我們發(fā)電成本得到快速的下降。所以，我想這兩點(diǎn)才能夠保證我們新能源能夠可持續(xù)的，不斷的發(fā)展

王延春：是不是我們要通過不斷的技術(shù)升級降低我們新能源的成本，同時(shí)從制度上也就是要理順新能源和傳統(tǒng)能源之間這樣一個(gè)價(jià)格的問題。畢竟現(xiàn)在新能源還是太貴了，人們都知道新能源很好，但是從經(jīng)濟(jì)性來講還是愿意用火電。

王勇：是這樣，短期來說，新能源的發(fā)展還是要依賴于我剛才說的第一點(diǎn)，就是政府的支持，政府的政策，在一定程度上需要補(bǔ)貼。但是，新能源的技術(shù)進(jìn)步速度是超乎想象，非常快。在幾年以前，太陽能的發(fā)電成本是3塊錢人民幣一度電，我們當(dāng)時(shí)說降到一塊錢可能需要30年的時(shí)間，可是實(shí)際上我們?nèi)昃妥龅搅?，?dāng)然現(xiàn)在發(fā)電成本遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于一塊錢。

王延春：現(xiàn)在好像是0.8元，將來還是有空間。

王勇：還會(huì)繼續(xù)下降，這依賴外我們的技術(shù)進(jìn)步，一方面作為中國的企業(yè)一定要有自主知識產(chǎn)權(quán)的技術(shù)，另一方面要自己自主研發(fā)，另一方面又要進(jìn)行收購，這樣我們可以少走很多彎路，把最好的技術(shù)拿到中國程度我們自有的技術(shù)。

王延春：希望漢能的新能源研發(fā)中心將來能夠研發(fā)出更多的技術(shù)，能夠傳播給更多的新能源企業(yè)。夏主任，能從政府的角度簡短的告訴大家，我聽出來剛才幾個(gè)企業(yè)家都提到，因?yàn)樾履茉吹母拍詈艽?，無論是太陽能、風(fēng)能、生物質(zhì)能很多都需要政府的支持和補(bǔ)貼。但是，我覺得政府的補(bǔ)貼是有限的，是不是不能夠撒這個(gè)胡椒面，未來有沒有一個(gè)重點(diǎn)發(fā)展的領(lǐng)域？

夏光：很好。首先，第一條想說堅(jiān)決的支持新能源開發(fā)利用，降低成本，更快的普及到我們各個(gè)生活中間來，能夠替代我們傳統(tǒng)的能源，減輕環(huán)境的壓力，首先肯定是這一條。第二條，回過頭來講，就是要根據(jù)我們國情，我們的現(xiàn)實(shí)來采取科學(xué)、合理的能源調(diào)整方案。現(xiàn)在很多地方已經(jīng)出現(xiàn)這種情況，就是為了改善空氣質(zhì)量，實(shí)行煤改氣，大量的引用天然氣進(jìn)來。但是，實(shí)際上這個(gè)政策目前還遇到一定的困難，首先是氣的供應(yīng)量不能滿足我們所有的城市居民都改成天然氣，有很大的缺口。所以，很多地方還出現(xiàn)這種情況，煤改氣的管道都搞好了，但是氣供不過來，搞得老百姓都燒不上飯了，這是科學(xué)決策上還有一點(diǎn)距離這是第一個(gè)原因。

第二個(gè)原因，目前為止那種清潔能源，我們所說的天然氣類的清潔能源，價(jià)格上比傳統(tǒng)的煤炭資源要貴一倍左右。所以，在很多地方實(shí)際上是用不起的，如果原價(jià)賣給老百姓，老百姓承受不了，政府只好大量的補(bǔ)貼，補(bǔ)貼這種清潔能源，政府也是沒有那么大的能力的，它也是不可能長期撐住的。

這就給我們提出一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問題，既要改善我們的空氣質(zhì)量，降低煤炭對環(huán)境的影響，又不能理想化的搞煤改氣這些工程，怎么辦呢？實(shí)際上人民群眾有首創(chuàng)精神，有他的智慧，在很多地方已經(jīng)把傳統(tǒng)煤炭如何進(jìn)行清潔的利用提上了最重要的位置，我也并不一定煤改氣，但是我可以改造鍋爐，我可以改造煤的精選過程，提高煤的熱值這種辦法，當(dāng)然煤的來源地要稍微好一點(diǎn)，選好優(yōu)質(zhì)煤，優(yōu)先配給民用。在幾個(gè)技術(shù)措施采取的情況下，實(shí)際上很多地區(qū)可以繼續(xù)利用傳統(tǒng)的煤炭資源，但是又大幅度的減少過去的煙塵污染，煤塵污染等等類似的環(huán)境問題，這可以說是我們中國特色的一部分，這并不意味著我們將來就這樣過，我的油氣資源夠豐富了，或者從國外買的油的資源過來了，還是可以煤改氣。

最后說，新的能源，包括光伏、光熱、風(fēng)能、核電、水電，這些新的清潔和可再生能源應(yīng)該大力發(fā)展，這是沒有問題的，也是國家的方針。大家注意到我們現(xiàn)在的煤炭消費(fèi)在整個(gè)能源中間的結(jié)構(gòu)并不是人們所說的70%，沒有那么高，已經(jīng)開始往下退了，退到65%左右是這么一個(gè)結(jié)構(gòu)。那么，推下來這一部分構(gòu)造由新補(bǔ)充上去的水電、風(fēng)能這些來補(bǔ)充上去的，當(dāng)然還有通過節(jié)能，減少消耗量彌補(bǔ)上去的。國家從財(cái)政、價(jià)格、稅收這些政策上給予新能源的補(bǔ)貼是很明顯的，這幾年新能源汽車，還有節(jié)能那一部分國家也是給予補(bǔ)貼，就是你達(dá)到了節(jié)能的目標(biāo)，是給予補(bǔ)貼的，再加上合同能源管理，這一部分的制度創(chuàng)新，實(shí)際上使我們國家節(jié)能工作和新能源的普及利用已經(jīng)得到了比較快的發(fā)展。所以，我也是跟這幾位老總意見是相同的，就是很有信心，我覺得中國一點(diǎn)都不要害怕，解決我們環(huán)境問題污染這么重，銀行監(jiān)管，只要我們愿意干，只要中央能夠帶領(lǐng)大家干，中國人的創(chuàng)造發(fā)明這種智慧可以說是無窮的。既然我們能夠用30多年，實(shí)行經(jīng)濟(jì)崛起，那再用30多年實(shí)現(xiàn)生態(tài)文明的這種轉(zhuǎn)型完全是可能的，我們中國人的辦法還是很多的，中國人還是非常聰明的。謝謝大家！

王延春：通過夏主任的介紹，我們感覺到其實(shí)傳統(tǒng)能源也不是那么贓，可以通過一些技術(shù)讓它變得更加清潔。同時(shí)，我們也可以通過一些路徑來改變政府倡導(dǎo)，然后公眾投資，重復(fù)建設(shè)，又產(chǎn)能過剩這樣一個(gè)怪圈。另外，我很想問一下武總，其實(shí)客觀的講，新能源，比如風(fēng)能、太陽能，比如太陽它們都是動(dòng)態(tài)的，太陽不可能永遠(yuǎn)的照在那里，所以它如果并網(wǎng)，對整個(gè)網(wǎng)絡(luò)的傷害還是蠻大的。就是怎么能夠通過一個(gè)路徑來在這個(gè)電網(wǎng)的調(diào)配和輸送這個(gè)渠道商來優(yōu)先的去鼓勵(lì)新能源？也就是一個(gè)并網(wǎng)的問題。

武鋼：關(guān)于并網(wǎng)的問題有很多，第一個(gè)首先電網(wǎng)公司現(xiàn)在提高了可再生能源并網(wǎng)的標(biāo)準(zhǔn)，我覺得這樣做是對的。為什么呢？開始的時(shí)候可再生能源在電網(wǎng)中占的比例很小，但是現(xiàn)在在局部電網(wǎng)，比如吉林、內(nèi)蒙，可再生能源占的比例已經(jīng)超過兩位數(shù)。這樣的情況下，如果電網(wǎng)不提出來一些更高的標(biāo)準(zhǔn)，那么對電網(wǎng)的安全運(yùn)行，對今后接收更多的可再生能源可能就會(huì)帶來影響。因此，現(xiàn)在電網(wǎng)提出來一些要求，然后我們設(shè)備制造商積極的響應(yīng)，反而使得現(xiàn)在電網(wǎng)接收和容納可再生能源的數(shù)量遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了以前?，F(xiàn)在國際上接收比較多的像丹麥已經(jīng)超過26%，德國也有16%，我們現(xiàn)在中國真正從消耗的電能比例來看，大概就在2%到3%及所以未來的發(fā)展空間還是非常大，這是一個(gè)方面，從技術(shù)并網(wǎng)的角度。

另外一個(gè)就是現(xiàn)在電網(wǎng)加快了南北和東西電網(wǎng)的大通道建設(shè)，這樣也使得整個(gè)全國的網(wǎng)價(jià)更加安全。因?yàn)樗@個(gè)電網(wǎng)越大，它接收可再生能源的能力就越強(qiáng)。同時(shí)還有一些抽水蓄能，還有一些儲(chǔ)能技術(shù)，隨著他們的發(fā)展，再加上風(fēng)和光相互之間也是有一個(gè)互補(bǔ)，不同區(qū)域的風(fēng)也是有互補(bǔ)，通過電網(wǎng)的自然調(diào)節(jié)實(shí)際上可以容納可再生能源的數(shù)量還是比較多的。

王勇：關(guān)于這個(gè)問題我稍微補(bǔ)充一下。在這個(gè)方面我覺得從兩個(gè)方面來說。第一、我們的電網(wǎng)確實(shí)要適應(yīng)可再生能源的發(fā)展，要變成智能電網(wǎng)。就是在兩三年前美國率先提出智能電網(wǎng)，并且已經(jīng)開始大規(guī)模在實(shí)施電網(wǎng)的智能化，中國電網(wǎng)公司也提出智能表，但是這個(gè)概念好像跟美國又有所不同，有點(diǎn)區(qū)別。其實(shí)我認(rèn)為電網(wǎng)的變化應(yīng)該要向適應(yīng)可再生能源這方面的技術(shù)來推動(dòng)的，這樣由原來你的電網(wǎng)只能接受20%的可再生能源，逐漸提高到接受25%，到30%，其實(shí)歐洲有公司能接受高達(dá)40%的可再生能源，它為什么能做到？實(shí)際上這跟電網(wǎng)本身的水平有關(guān)系。所以，我們要推動(dòng)電網(wǎng)的智能化。

第二、太陽能發(fā)電技術(shù)的出現(xiàn)實(shí)際上在很大程度上改變了我們的能源結(jié)構(gòu)。什么概念呢？在過去我們的能源基本上都是以集中發(fā)電，長距離運(yùn)輸為主，所以，大量的依靠電網(wǎng)的傳輸。比如說我們的水電，在山溝里，煤電可能在山西、新疆，要從那么遠(yuǎn)運(yùn)過來，風(fēng)電一個(gè)是海邊，一個(gè)是西部，這些地方適合集中搞大的電站，但是那些地方又沒有太多的人口，也沒有太多的工業(yè)，所以它只能長距離運(yùn)輸運(yùn)到華東或者華南，這樣給電網(wǎng)造成很大的壓力。太陽能技術(shù)出現(xiàn)會(huì)改變這種狀況，也就是我們不再僅僅依靠集中的發(fā)電形式，我們下一步要大量的分布式發(fā)電，就是每家每戶每個(gè)工廠的屋頂上建設(shè)大量的太陽能發(fā)電站，這樣你的發(fā)電站就供給你自己用，你不再依賴于電網(wǎng)，也不給電網(wǎng)增加壓力。當(dāng)然，這方面因?yàn)檎邉倓偝鰜?，所以問題還是很多，落實(shí)需要很多部門去落實(shí)。但是這個(gè)技術(shù)和政策應(yīng)該是非常成熟的，在歐洲和美國其實(shí)都已經(jīng)大面積的推廣，就是分布式能源。也就是在我們每個(gè)工廠的屋頂上，我們自己建太陽能發(fā)電站供給我們自己的工廠來使用。這樣第一、對電網(wǎng)的沖擊會(huì)減小，第二、太陽能技術(shù)的進(jìn)步會(huì)根本的改變我們的生活，什么概念？就是可能跟我們在座每個(gè)人都是息息相關(guān)的，之前大家覺得電力與我們很遠(yuǎn)，從很運(yùn)的地方送過來，實(shí)際上未來太陽能發(fā)電站在我們自己身上，當(dāng)你需要充電的時(shí)候，你的帽子上，衣服上就是一個(gè)太陽能發(fā)電站。所以，我們現(xiàn)在擁有的技術(shù)就是要把太陽能發(fā)電柔性化，過去是硬的，只適合建大量的變電站，我們現(xiàn)在已經(jīng)用這種技術(shù)了，就是我們把它柔性化，這樣隨時(shí)我們就背著一個(gè)電站到處走，你手機(jī)需要充電了，就直接插上。所以，實(shí)際上太陽能發(fā)電技術(shù)的進(jìn)步會(huì)大大的改變我們的生活，所以我們說我們要用新能源，用清潔能源改變世界。

王延春：我們不像歐美都是別墅式的房子，我們大部分都是高樓大廈，都是通過技術(shù)的研發(fā)可以改善這樣一個(gè)狀況，但是還是有難度的。我們想聊聊光伏產(chǎn)業(yè)，剛才王總說光伏產(chǎn)業(yè)其實(shí)有行業(yè)的人士用一句話來描述，他從2004年到現(xiàn)在的一個(gè)變化，那就是光伏產(chǎn)業(yè)像放焰火，然后噴的一聲上了天，絢麗多彩，落下來的全是灰，您感覺到光伏產(chǎn)業(yè)2014年有沒有一個(gè)很好的前景？

王勇：這個(gè)描述我覺得挺形象，因?yàn)檫^去光伏這個(gè)行業(yè)幾乎95%以上來自于晶硅的生產(chǎn)技術(shù)，95%以上的設(shè)備，就是太陽能發(fā)電的設(shè)備都是用晶體硅做的發(fā)電站，就是發(fā)電的組件。那么，晶體硅在發(fā)電過程中是非常清潔的，但是它在生產(chǎn)過程中實(shí)際上有大量的污染。我們在過去七八年一直在說，中國是太陽能發(fā)電設(shè)備的出口大國，也是污染的大國，然后把太陽能、清潔能源留給歐洲、美國，把污染留給了自己，因?yàn)樵谏a(chǎn)過程中我們大量的污染的大量的能耗留給我們自己，這是不可持續(xù)的。所以，我們要在技術(shù)上突破，更新，發(fā)展第二代太陽能發(fā)電技術(shù)，也就是薄膜技術(shù)，薄膜技術(shù)相對于第一代晶硅技術(shù)而言有非常強(qiáng)的環(huán)保的特點(diǎn)，幾乎沒有污染，整個(gè)生產(chǎn)過程中從頭到尾幾乎沒有什么污染，所以它是非常環(huán)境友好的一種技術(shù)。所以，我們現(xiàn)在在用我們之前所投資的水電、風(fēng)電這樣的一些現(xiàn)金在通過這方面的技術(shù)進(jìn)步，我們自己做研發(fā)，包括收購薄膜技術(shù)。我們說要改變能源結(jié)構(gòu)，進(jìn)入光伏行業(yè)，我們也要改變光伏行業(yè)的結(jié)構(gòu)，盡量減少晶硅使用的量，增加薄膜的使用數(shù)量。

王延春：感謝王總，武總，我信問一下風(fēng)電方面的一個(gè)問題，就是風(fēng)電它有一個(gè)什么現(xiàn)象呢？就是大家在發(fā)展風(fēng)電的時(shí)候都感覺到它也是跟光伏產(chǎn)業(yè)一樣有這樣一個(gè)從泡沫到回落的這樣一個(gè)過程。您感覺到未來的風(fēng)電怎么去發(fā)展能夠改善現(xiàn)在這種所謂的產(chǎn)能過剩？因?yàn)楝F(xiàn)在給人的感覺就是國內(nèi)的市場空間是很大的，但是為什么很多專家又提到一個(gè)過剩？

武鋼：客觀上講符合市場需求標(biāo)準(zhǔn)的這樣的企業(yè)其實(shí)還是不過剩。那么，所謂的過剩就是一些可能層次比較低的，只注重產(chǎn)業(yè)化，但是在技術(shù)創(chuàng)新方面缺乏投入，或者缺乏和跨國公司，國際的一些公司進(jìn)行抗衡競爭的這樣一些企業(yè)，我覺得目前中國不是過剩，應(yīng)該還是相對來說比較少。金風(fēng)這幾年我們在研發(fā)上的投入還是非常大，我們的研發(fā)除了自主創(chuàng)新以外，我們也走了一個(gè)參與國際合作的道路。我們在三年前和四年前年我們就投了四億多，收購了德國一個(gè)設(shè)計(jì)研究院，占它70%的股份，我們共同開創(chuàng)了直軀風(fēng)電發(fā)電技術(shù)（音譯），現(xiàn)象中國出口的風(fēng)機(jī)里面去年有40%是由金風(fēng)生產(chǎn)制造的，今年上半年大概80%都是我們的生產(chǎn)，現(xiàn)在設(shè)備賣到美國、澳洲這些發(fā)達(dá)國家，也通過發(fā)達(dá)國家的認(rèn)證，現(xiàn)在將近有20個(gè)國家都是我們中國人造的風(fēng)機(jī)在運(yùn)行。所以，關(guān)鍵還是在于企業(yè)是不是能夠及時(shí)的進(jìn)行一些技術(shù)創(chuàng)新，如果你有了這個(gè)技術(shù)創(chuàng)新的一把鑰匙，我覺得能夠參與到國際的市場競爭，那么，這種過剩應(yīng)該不是這樣，就是現(xiàn)在害怕質(zhì)量低劣。所以，我們現(xiàn)在也特別擔(dān)心，這個(gè)是全球市場上有一個(gè)現(xiàn)象，中國到哪兒買東西東西就貴，中國人到哪兒賣東西，東西就便宜。我們也特別希望中國的各個(gè)行業(yè)大家都要自律。

王延春：丹麥現(xiàn)在風(fēng)電是大約10%，我們現(xiàn)在好像是2%，將來能不能有像丹麥那么大的風(fēng)力發(fā)電？

武鋼：我剛才說是耗電量，整個(gè)電網(wǎng)消耗的電能，我們現(xiàn)在這個(gè)增長的空間是非常大的。

王延春：另外我們再聊一聊現(xiàn)在大家很熱門的一個(gè)話題，就是關(guān)于頁巖氣的開發(fā)，我想問一下Chris FRASER先生，其實(shí)頁巖氣的開發(fā)是美國的情況和中國還是有很大的差異的。頁巖氣的開發(fā)是非常的耗水，據(jù)說一口頁巖氣需要消耗20噸水，而且要用的一些化學(xué)藥品對水層的污染也是很大。是不是我們在這個(gè)方面頁巖氣的開發(fā)上還是有一個(gè)謹(jǐn)慎的態(tài)度，您有什么好的建議？

Chris FRASER：頁巖氣的開發(fā)大家不管是誰都一定要謹(jǐn)慎，但是頁巖氣開發(fā)明顯在美國是一場能源的革命。但是，我也相信頁巖氣開發(fā)中已經(jīng)有非常多的成熟技術(shù)現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)。但是，要考慮各個(gè)國家不同的地質(zhì)狀況，恰當(dāng)?shù)膩磉M(jìn)行開發(fā)。剛才我也提到了，頁巖氣實(shí)際上在英國它是在整個(gè)能源組合中是起一個(gè)非常重要的補(bǔ)充作用。但是，就像我之前提到的英國那個(gè)案例一樣，我們一定要在這種新生事物，要在早期給它一個(gè)穩(wěn)定的政策鼓勵(lì)投資，政府需要支持。對，在英國我們也知道頁巖氣開發(fā)現(xiàn)在因?yàn)楦鞣N配套系統(tǒng)都不到位，所以它的價(jià)格目前是10美元。但是，在美國，各種配套體系都已經(jīng)非常完善了，從鉆井、開發(fā)到開采，所以價(jià)格已經(jīng)降到2到3美元。所以，不管怎么樣我們需要整個(gè)的配套系統(tǒng)的支持，才能利用并且開發(fā)頁巖氣。像我們的英國總統(tǒng)大為·卡梅?。ㄒ糇g）所說，環(huán)保是一個(gè)基本的問題，這一點(diǎn)誰都沒法避免，所以環(huán)保在英國政府議程上已經(jīng)被提到一個(gè)很好的位置，我們要平衡能源組合，頁巖氣毫無疑問是英國能源組合中非常重要的一個(gè)來源。所以，在英國我們需要做大量的投入，尤其是要鼓勵(lì)中小型企業(yè)讓他們投資之后有所回報(bào)，這樣他們才會(huì)被鼓勵(lì)在這個(gè)領(lǐng)域進(jìn)行投資，進(jìn)行運(yùn)作。在美國就是這樣的狀況，因?yàn)轫搸r氣的投資和開發(fā)實(shí)際上回報(bào)是非常高的，這也鼓勵(lì)了頁巖氣的開發(fā)和使用。

王延春：感謝！夏主任，您擔(dān)心頁巖氣開發(fā)對水的污染嗎？

夏光：這個(gè)我們前幾個(gè)月到西南地區(qū)去考察過頁巖氣開發(fā)過程中環(huán)境風(fēng)險(xiǎn)問題。中國目前因?yàn)轫搸r氣的開采還在非常初級的階段，幾乎只打了一些實(shí)驗(yàn)井。所以，目前還看不出來在中國頁巖氣開采過程中對環(huán)境問題有什么影響，實(shí)際沒有看出來。但是，美國發(fā)生的那些情況確實(shí)值得我們重視，我們通過他們的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)對我們的風(fēng)險(xiǎn)進(jìn)行防范，反正值得重視。

王延春：梅總，現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)頁巖氣很多民營企業(yè)，尤其中小企業(yè)非常的踴躍。但是，它還是一個(gè)陷井，還很難講。通過你們這個(gè)金融的工具，你們會(huì)不會(huì)在這方面加大一些投入，或者是一個(gè)支持？

梅德文：這個(gè)確實(shí)現(xiàn)在有很多民營能源企業(yè)在參與頁巖氣的開發(fā)工作。我們覺得這里面因?yàn)橹袊哪茉唇Y(jié)構(gòu)問題確實(shí)是一個(gè)非常大的問題，中國應(yīng)該也是需要重視，發(fā)展中國自己的頁巖氣。但是，確實(shí)是環(huán)境這個(gè)問題。同時(shí)，另一方面也需要制度設(shè)計(jì)，美國其實(shí)已經(jīng)做的非常好，中國怎么才能夠做到這點(diǎn)呢？我覺得還是需要一個(gè)財(cái)稅手段和金融手段的配合，特別是非常好的這樣一個(gè)綠色金融手段，因?yàn)樽罱K可持續(xù)發(fā)展、新能源它都必須有與之配套的新的金融手段，就是所謂的廣義的綠色金融，從綠色信貸到綠色證券，到許多保險(xiǎn)，以及綠色債券，多綠色信托等等。

王延春：剛才我們專家跟大家分享了環(huán)境問題，新能源的問題，光伏產(chǎn)業(yè)的問題，以及頁巖氣、風(fēng)電等方面的新能源方面的問題。那么，下面的時(shí)間我想請?jiān)谧母魑荒芨钨e進(jìn)行互動(dòng)，哪位有問題請舉手示意。大家有沒有新能源方面的一些問題跟嘉賓來探討的。

提問：我請教梅所長一個(gè)問題，我也注意到北京的交易所你們已經(jīng)率先在國內(nèi)開始制定一些規(guī)則，也制定一些標(biāo)準(zhǔn)，我認(rèn)為這個(gè)意義非常重大，可惜我沒有聽到您前面的介紹，后面都轉(zhuǎn)到新能源方面的事情了。實(shí)際上這是一個(gè)非常重要的話題，我想請教您，就是中國在國內(nèi)《京都議定書》這個(gè)情況現(xiàn)在沒法和國法交流的情況下，在國內(nèi)如何自行建立一套碳匯，碳排放權(quán)的交易體系？包括碳排放權(quán)的交易，怎么去交易，怎么定價(jià)，怎么在中國切實(shí)的做起來，這個(gè)在中國的意義非常重大。

梅德文：國際碳市場，比如從歐盟UTS從2005年開始已經(jīng)做了很多年了，如果中國做就時(shí)間更長了，所以國際上有一整套的制度設(shè)計(jì)，從總量設(shè)置，到配源分配，到自動(dòng)核查，到市場交易，以及嚴(yán)格的懲罰手段，這是一整套的系統(tǒng)工程，它很成熟了。盡管目前也有很多觀點(diǎn)在置疑歐盟碳市場，認(rèn)為歐洲UTS遇到很大問題，但是不可否認(rèn)的，歐盟碳市場為歐盟這樣的一個(gè)減排還是作出了重大貢獻(xiàn)，包括對于歐盟這樣的新能源產(chǎn)業(yè)發(fā)展，特別是風(fēng)電產(chǎn)業(yè)發(fā)展作出了很大的貢獻(xiàn)，還有能源改革。對于中國碳市場，確實(shí)我們現(xiàn)在是深圳已經(jīng)從6月18號開始交易了，非常好的一個(gè)信號，它從6月18號交易當(dāng)天28塊錢一噸的價(jià)格漲到100塊錢，現(xiàn)在很多投資者都認(rèn)為碳市場就是一個(gè)新的投資機(jī)會(huì)。北京發(fā)改委已經(jīng)在網(wǎng)站上公布了要近期開展北京的碳交易，包括廣東，包括上海，也得宣布了年底要開展碳排放交易。但是，中國如何打造一個(gè)有效的碳市場，因?yàn)槟愕挠^點(diǎn)就是中國作為一個(gè)發(fā)展中國家，一方面要發(fā)展，一方面要減排，這是一個(gè)兩難的矛盾。因?yàn)閷τ谖覀冎袊v，我們確實(shí)是很難，世界上還沒有一個(gè)這么大的國家在人均GDP只有6000美元的時(shí)候去做一個(gè)成功的，以控制減排為主要目的的碳交易市場，這對中國是驚險(xiǎn)一跳。

那么，怎么才能做到呢？我們覺得第一要確保這樣的一個(gè)科學(xué)的總量設(shè)置，就是你科學(xué)的減排總量定多少，什么時(shí)候做絕對的總量減排，做多少，這是一個(gè)很大的問題。因?yàn)閲H上有一個(gè)著名的經(jīng)驗(yàn)，只有人均GDP 5萬、6萬才能達(dá)到波峰，而我們現(xiàn)在只有6000美元，這對我們是一個(gè)絕對的挑戰(zhàn)，這是第一個(gè)問題，科學(xué)的總量設(shè)置。第二、公平的配置分配，如果配額分多了，可能就出現(xiàn)歐盟碳市場，現(xiàn)在這樣的價(jià)格，從30歐元一下跌到現(xiàn)在不到一歐元，所以，配額分配，分配多了，分配少了都是一個(gè)問題。第三個(gè)就是有流動(dòng)性的交易體系，這樣必須是一個(gè)金融市場，金融工具，金融平臺(tái)。如果這個(gè)市場沒有金融化，它也很難有效。因此，我們認(rèn)為中國碳市場必須有這樣的一個(gè)科學(xué)的總量設(shè)置，公平的配額分配，以及有流動(dòng)性的交易體系，這三者建立起來才能打造中國的流動(dòng)性，穩(wěn)定性，穩(wěn)定的碳市場，如果建立起來，這樣對中國的能源價(jià)格改革，能源產(chǎn)權(quán)改革，還有環(huán)境治理都提供非常好的紅利。

王延春：剛才梅總詳細(xì)的介紹了碳交易的前景。

提問：您好，我是環(huán)境創(chuàng)投，我想請教一下夏主任，兩個(gè)問題，一個(gè)是有關(guān)剛才談到火電這個(gè)方面，就是咱們環(huán)保部是不是對于火電這個(gè)方面的治理還有一些措施有一些新的政策沒有？因?yàn)楝F(xiàn)在PM2.5很厲害，這是第一個(gè)。您回答一下具體的動(dòng)向就可以。第二、對于新能源汽車，新能源汽車是屬于新能源話題的一個(gè)額外的話題，我想問一下政府對于新能源汽車的一些配套的措施現(xiàn)在有什么新的動(dòng)向？謝謝！

夏光：謝謝！火電行業(yè)因?yàn)槭谴髿馕廴疚锱欧诺闹饕獊碓?，所以歷來就是環(huán)境污染控制的重點(diǎn)對象?；痣娨惨话愣家源笮推髽I(yè)為主，所以它也是相對比較好控制的對象，它不容易偷排，但是也有偷排。那么，在京津冀地區(qū)等區(qū)域“霧霾”日益嚴(yán)重的形勢下面，火電行業(yè)無疑就是繼續(xù)而且受到更加嚴(yán)格的控制。首先說，火電是我們國家確定的二氧化硫減排的最主要對象，也就是說，我們要實(shí)現(xiàn)二氧化硫的約束性減排，重點(diǎn)的脫硫的對象就是火電。所以，原來在“十一五”的時(shí)候只是新上電廠要脫硫，到了“十二五”時(shí)期，所有電廠都必須脫硫，這是政策的硬性規(guī)劃，你脫硫就有成本上升，而且政治成本現(xiàn)在還是比較高，這個(gè)成本誰來承擔(dān)呢？按照政策的規(guī)定就是分擔(dān)，就是國家給一些政策性的支持，企業(yè)承擔(dān)大部分治理成本，老百姓，也就是用戶也要分擔(dān)這個(gè)成本。所以，我們用的電里面有脫硫成本下降，每度電一分多錢，這是老百姓為環(huán)境支出的成本。

那么，以前我們按照減排來控制火電產(chǎn)業(yè)，這個(gè)到了今年已經(jīng)不夠用了，就是即使這樣減排，我們“霧霾”天氣還是很重，怎么辦？所以，從今年4月份開始又實(shí)施了大氣污染物特別排放限值這么一項(xiàng)政策，也就是這個(gè)特別排放限值比法規(guī)規(guī)定的濃度還要低不少，火電就是第一個(gè)被列入這個(gè)特別排放限值的行業(yè)，另外就是鋼鐵、化工、建材等幾個(gè)行業(yè)。所以，這可以說，如果你問有什么政策，那就是面對大氣污染嚴(yán)峻的形勢對火電的控制會(huì)越來越嚴(yán)格化的一種產(chǎn)業(yè)政策。

那么，第二個(gè)進(jìn)的好像是電動(dòng)汽車，還是新能源汽車的補(bǔ)貼，這個(gè)當(dāng)然如果我們有別的能源專家可能講的比我更清楚。我所知道的就是各個(gè)地方為了推動(dòng)新能源汽車，電動(dòng)汽車的進(jìn)入家庭，進(jìn)入市場，考慮到目前新能源汽車第一技術(shù)還不夠成熟，尤其是買回來出故障的可能性大，第二、價(jià)格相對比較高，所以，出于這種情況，消費(fèi)者不愿意購買，這樣的一種情況國家是安排了一定的補(bǔ)貼的，好像原來是說一輛車6萬塊還是什么，它補(bǔ)給生產(chǎn)企業(yè)，還是不給消費(fèi)者都各有政策規(guī)定?？傊?，國家在這方面是給予積極的推動(dòng)。因?yàn)殡妱?dòng)汽車可能看來就是我們未來的一個(gè)方向，現(xiàn)在日本在這方面走的比較快，日本電動(dòng)汽車已經(jīng)領(lǐng)先于世界了，那么等于這又是一次新的產(chǎn)業(yè)革命，汽車革命。如果我們在新能源汽車方面不加大研發(fā)，不迅速的產(chǎn)業(yè)化，那么我們還在老的燃油汽車上面投資，很可能將來你的投資就會(huì)變成重復(fù)的投資，被浪費(fèi)掉了，一定要預(yù)先謀劃，謝謝！

王延春：時(shí)間過的飛快，專家給我們精彩的發(fā)言勾勒出能源多元化以及新能源發(fā)展這樣的一個(gè)路徑。相信尊重自然，保護(hù)自然，順應(yīng)自然的理念會(huì)深入人心，也相信將來一個(gè)山清水秀，天朗氣晴的“美麗中國”指日可待，感謝大家，希望明年我們繼續(xù)在這里相聚！

—完—