余永定對(duì)話(huà)魯比尼

2016年11月19-20日，由鳳凰網(wǎng)與鳳凰衛(wèi)視聯(lián)合舉辦的“2016鳳凰財(cái)經(jīng)峰會(huì)”在京舉行。今年起，鳳凰財(cái)經(jīng)峰會(huì)將以“決策與市場(chǎng)”為永久主題，以“思想解放市場(chǎng)”為旨?xì)w，致力于打造最具影響力的全球化投資與決策圈層交流平臺(tái)。

在20日上午舉行的開(kāi)幕式上的主旨演講環(huán)節(jié)，美國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，紐約大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)與國(guó)際商學(xué)教授魯比尼和中國(guó)社會(huì)科學(xué)院學(xué)部委員余永定就人民幣匯率開(kāi)展了對(duì)話(huà)，余永定問(wèn)魯比尼給我們一個(gè)明年人民幣貶值的具體數(shù)字，

魯比尼表示，如果按照貿(mào)易加權(quán)的人民幣，在今后幾個(gè)月貶值個(gè)4%—5%的話(huà)我不會(huì)覺(jué)得太驚訝的。

余永定再次確認(rèn)，魯比尼確定，明年人民幣針對(duì)一攬子貨幣會(huì)有4%到5%的貶值。

以下為對(duì)話(huà)實(shí)錄：

曾瀞漪：謝謝魯比尼先生，我們都不知道我們面對(duì)的是一個(gè)激進(jìn)的特朗普還是一個(gè)溫和的特朗普，我們接下來(lái)要請(qǐng)專(zhuān)家繼續(xù)跟魯比尼先生幫我們對(duì)話(huà)了解一下我們?nèi)绾慰创娴氖澜?，讓我們熱烈掌聲歡迎中國(guó)社科院余永定先生。

余永定：剛才介紹我說(shuō)，這個(gè)必須在10：20就結(jié)束我們這個(gè)部分所以時(shí)間也是非常短的，我想魯比尼教授剛才給了一個(gè)非常綜合精彩的報(bào)告是有關(guān)全球經(jīng)濟(jì)的，我覺(jué)得我沒(méi)有任何不同的觀(guān)點(diǎn)。我想問(wèn)一些比較具體的問(wèn)題，因?yàn)闀r(shí)間有限，現(xiàn)在很多的中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家都非常關(guān)切美國(guó)這一塊的利率的上升，因?yàn)楦鶕?jù)歷史的經(jīng)驗(yàn)，每次當(dāng)美國(guó)的美聯(lián)儲(chǔ)提升利率的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候?qū)θ虻慕?jīng)濟(jì)帶來(lái)的影響是非常巨大的，它可能會(huì)導(dǎo)致比如說(shuō)價(jià)格的一個(gè)上升，我想您的這個(gè)問(wèn)題是怎么看的？

魯比尼：我覺(jué)得對(duì)于美國(guó)的利率上升這一塊的關(guān)注，現(xiàn)在美國(guó)這一塊也是變得更加的嚴(yán)肅了，尤其是在這個(gè)大選之后有兩個(gè)原因，大選之前他們說(shuō)要提高利率，但是要非常的緩慢，經(jīng)濟(jì)狀況還是比較緩慢，而且失業(yè)率比較高，而且通貨膨脹還是比較低，而且沒(méi)有財(cái)政這方面的激勵(lì)措施，因此貨幣政策必須要比較寬松的。在大選之后特朗普說(shuō)他要減少稅收，美國(guó)的預(yù)算赤字將會(huì)得到很大的提升，財(cái)政的激勵(lì)措施將會(huì)推動(dòng)，比如說(shuō)短期的增長(zhǎng)非常的快速，通貨膨脹也會(huì)上升，也會(huì)擠出私人的儲(chǔ)蓄，所以利率將會(huì)上升，債券也會(huì)上升比如說(shuō)50個(gè)基點(diǎn)。大家可以看到這將是一個(gè)相應(yīng)的狀況。

第二點(diǎn)特朗普先生也說(shuō)我不太喜歡美聯(lián)儲(chǔ)比較寬松的貨幣政策，所以當(dāng)這個(gè)期限到的時(shí)候我將會(huì)用一些更加鷹派的做法，尤其在美聯(lián)儲(chǔ)這一塊我們將會(huì)做兩到三個(gè)調(diào)整，所以將會(huì)有更多鷹派的做法?，F(xiàn)在如果鷹派上臺(tái)的話(huà)將不是加不加息的問(wèn)題，而是加的更快的問(wèn)題。有一些可能會(huì)不管是短期還是長(zhǎng)期的話(huà)，就意味著說(shuō)利率都會(huì)大大的增加，這樣的話(huà)，就會(huì)使得說(shuō)不管是財(cái)政還是貨幣政策就是包括美聯(lián)儲(chǔ)的政策，在長(zhǎng)期都是走高的。這樣的話(huà)，風(fēng)險(xiǎn)并不只是全球的經(jīng)濟(jì)，比如說(shuō)如果美國(guó)加息的話(huà)，這樣資金就會(huì)逃離新興市場(chǎng)，這樣的話(huà)債券的收益率會(huì)上升，股市會(huì)下跌，然后幣值會(huì)下降，2013年就是這樣，這樣的話(huà)就是一個(gè)破壞性的影響。同時(shí)這個(gè)破壞性的影響還會(huì)傳導(dǎo)于美國(guó)，如果特朗普說(shuō)搞從寬財(cái)政從緊的貨幣，這樣的話(huà)就會(huì)是能夠影響到資本性的開(kāi)支，使得美元堅(jiān)挺，這在過(guò)去，如果美元堅(jiān)挺的話(huà)，幣值上升，這樣美國(guó)的赤字會(huì)進(jìn)一步的加劇，這樣使得本來(lái)想幫到的白領(lǐng)藍(lán)領(lǐng)工人失業(yè)會(huì)更多，這樣我們說(shuō)其實(shí)他是適得其反，也就是對(duì)于美國(guó)會(huì)有破壞，對(duì)于全球經(jīng)濟(jì)有破壞，對(duì)于新興市場(chǎng)也會(huì)有破壞。

余永定：那么有沒(méi)有什么建議能夠提給新興經(jīng)濟(jì)體如何去應(yīng)對(duì)這樣一個(gè)非常危險(xiǎn)的前景呢？如果是美國(guó)加息的話(huà)會(huì)有這樣一個(gè)危險(xiǎn)的前景。

魯比尼：我的建議是這樣，在過(guò)去的三年當(dāng)中，新興市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)上比較困難，一個(gè)是由于全球性的一些趨勢(shì)并不在新興市場(chǎng)或者之下，比如中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)放緩，大宗商品的周期結(jié)束，同時(shí)美聯(lián)儲(chǔ)它的政策利率為零，同時(shí)有一些政策上的失誤，比如2013年不管是貨幣還是財(cái)政政策還有一些出口都會(huì)出現(xiàn)一些赤字，這樣的話(huà)就要去進(jìn)行一些調(diào)整，這樣的話(huà)要去減少那些不必要的公司債務(wù)，這樣的話(huà)，就會(huì)說(shuō)引起在財(cái)政和貨幣政策調(diào)整，而且有很多的新興市場(chǎng)并不只是說(shuō)沒(méi)有進(jìn)行財(cái)政改革，而是說(shuō)反而搞了一些國(guó)家資本主義，這樣的話(huà)也就是說(shuō)對(duì)于分配信貸以及說(shuō)投資儲(chǔ)蓄，以及銀行業(yè)等等政府的動(dòng)作增加了，而且采取了保護(hù)主義的措施。我們說(shuō)一旦達(dá)到了中等收入，這樣有了中等收入的陷阱，要想規(guī)避它就要進(jìn)行供給側(cè)的改革，要增強(qiáng)創(chuàng)新性，同時(shí)要增加經(jīng)濟(jì)的效率，同時(shí)老齡化，像比如中國(guó)、俄羅斯還有像韓國(guó)都會(huì)出現(xiàn)由于老齡化脫慢增長(zhǎng)的問(wèn)題，這樣的話(huà)我們要去進(jìn)行結(jié)構(gòu)性的改革，然后去杠桿，同時(shí)要能夠去轉(zhuǎn)向更加有生產(chǎn)效率的部門(mén)，同時(shí)還要應(yīng)老齡化的影響。

這樣的話(huà)，如果說(shuō)你自己更加的強(qiáng)大，更有彈性，就能夠更好的抗住特朗普的影響，如果自己比較弱的化對(duì)你的影響就比較大。

余永定：非常感謝，現(xiàn)在在中國(guó)有很多人也還擔(dān)心匯率，因?yàn)樽罱嗣駧刨H值了，幾天前突破了6.88，大家對(duì)此比較擔(dān)心，您覺(jué)得怎么樣呢，您覺(jué)得說(shuō)人民幣匯率的趨勢(shì)是怎么樣？從您的角度來(lái)看的話(huà)，考慮到說(shuō)美國(guó)有可能更進(jìn)一步加息的話(huà)，那人民幣走勢(shì)會(huì)怎么樣？

魯比尼：我的觀(guān)點(diǎn)是只要中國(guó)它現(xiàn)在是既不算軟著陸，也不算硬著陸，而是顛簸的著陸，如果低增長(zhǎng)持續(xù)，這樣的話(huà)，就能夠有一個(gè)比如說(shuō)還有股市崩盤(pán)的風(fēng)險(xiǎn)也比較低，2015年以來(lái)都是這樣，中國(guó)要想搞一輪的經(jīng)濟(jì)刺激來(lái)避免硬著陸，這樣增長(zhǎng)率維持在6%到7%之間，現(xiàn)在的實(shí)際情況也是符合政策的目標(biāo)，那么實(shí)際上的增長(zhǎng)率可能是不到6%，其實(shí)不管怎么說(shuō)，都算是一個(gè)崎嶇的著陸，就是不軟不硬的著陸，即使在這種情況下，我們?nèi)匀贿€看到有很多的資本離開(kāi)，原因是多方面的，比如9月份的時(shí)候有450億官方的數(shù)字離開(kāi)，甚至說(shuō)有人說(shuō)達(dá)到了750億的離開(kāi)，可能會(huì)擔(dān)心中國(guó)經(jīng)濟(jì)的前景以及反腐的前景，以及投資和增長(zhǎng)放緩的前景。而且雖然是有一些資本控制，大家還是把資本拿到了國(guó)外這樣進(jìn)一步使得人民幣承受壓力。

另外的話(huà)，就是影響到了外儲(chǔ)，這樣對(duì)于資本的控制進(jìn)一步的加強(qiáng)，現(xiàn)在中國(guó)希望能夠有一個(gè)穩(wěn)定的幣值，特別盯住一攬子貨幣，在中國(guó)來(lái)講是沒(méi)辦法讓中國(guó)針對(duì)于一攬子貨幣去穩(wěn)定的或者是持續(xù)的貶值，那就是現(xiàn)在是一種逐漸的來(lái)貶值，只要是不加劇資本外逃就可以了，現(xiàn)在出現(xiàn)了一種情況，中國(guó)會(huì)去避免過(guò)度貶值的現(xiàn)象，現(xiàn)在是一個(gè)混合型的政策。

余永定：您覺(jué)得是不是收緊資本這個(gè)政策是對(duì)的？

魯比尼：從中長(zhǎng)期來(lái)看的話(huà)，銀行和中國(guó)政府是能夠放開(kāi)資本進(jìn)出的控制，但是實(shí)際的情況是由于2015年夏天的這個(gè)情況，以及說(shuō)今年1、2月份的情況，當(dāng)時(shí)大家擔(dān)心中國(guó)會(huì)硬著陸，所以就對(duì)于說(shuō)中國(guó)的增長(zhǎng)有很大的憂(yōu)慮情緒，所以說(shuō)不管是匯市還是股市，中國(guó)并沒(méi)有放開(kāi)，還仍然是高度的管理匯率以及資本賬戶(hù)，還是有很多的控制，尤其對(duì)于外匯的外流，對(duì)短期來(lái)講，這是一種必要的，我們認(rèn)為是必要，這個(gè)時(shí)候沒(méi)有辦法，在亞洲金融危機(jī)之后，我們就要首先穩(wěn)定整個(gè)金融的系統(tǒng)，必須要去發(fā)展金融市場(chǎng)和資本市場(chǎng)，要讓銀行有儲(chǔ)備應(yīng)對(duì)不良資產(chǎn)，在這個(gè)背景之下你可以資本市場(chǎng)放開(kāi)，但是放開(kāi)的不能太快，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候如果金融系統(tǒng)比較脆弱的話(huà)，出現(xiàn)資本外逃的話(huà)這個(gè)影響更大。

余永定：這個(gè)資本控制是必要的，雖然是不好的措施是嗎？

魯比尼：是的，逐漸放開(kāi)資本項(xiàng)目是比較好的政策。

余永定：那對(duì)于說(shuō)中國(guó)的匯率政策有沒(méi)有什么具體的建議？因?yàn)檫@個(gè)政策比較大？因?yàn)殂y行是維持現(xiàn)行的貨幣政策，允許人民幣逐步的貶值，而不是說(shuō)讓人民幣去太快或者太慢去貶值或者升值？您說(shuō)這個(gè)對(duì)嗎？

魯比尼：如果你想放開(kāi)資本賬戶(hù)或者匯率的話(huà)，這個(gè)更多是要由市場(chǎng)來(lái)決定的匯率，那在實(shí)踐當(dāng)中因?yàn)橛匈Y本外逃的壓力，這個(gè)時(shí)候資本賬戶(hù)和匯率仍然是還有相當(dāng)?shù)墓芾淼牧Χ?，這樣的話(huà)，如果說(shuō)真的要放開(kāi)的話(huà)就會(huì)出現(xiàn)資本大力外逃的情況，也就是說(shuō)中國(guó)覺(jué)得說(shuō)自己是無(wú)法來(lái)承受這種完全自由流動(dòng)的代價(jià)。所以說(shuō)希望還是保持經(jīng)濟(jì)和金融穩(wěn)定，這是政策的選擇，所以仍然去管理資本賬戶(hù)和匯率。也就是說(shuō)未來(lái)的話(huà)，如果說(shuō)增長(zhǎng)能夠平衡，而且供給側(cè)改革能夠去實(shí)現(xiàn)的話(huà)，這樣的話(huà)就可以去逐步放開(kāi)，大家誰(shuí)都不想說(shuō)股市、匯市都是自由落體，大家不都希望，這是不好的干預(yù)措施，現(xiàn)在有很多政策的錯(cuò)誤都是希望去避免的。

余永定：您著名的一點(diǎn)是您預(yù)見(jiàn)到的全球的金融危機(jī)，您對(duì)于說(shuō)人民幣的匯率明年會(huì)有一個(gè)怎樣的預(yù)計(jì)呢？

魯比尼：中國(guó)的官方政策是希望能夠保穩(wěn)定，一籃子，但是籃子有三個(gè)不同的貨幣籃子，所以說(shuō)所謂的穩(wěn)定那就取決于說(shuō)你到底是不是針對(duì)于美元去貶值，現(xiàn)在由于特朗普的政策使得美元會(huì)進(jìn)一步的走強(qiáng)，直到它去破壞美國(guó)的增長(zhǎng)，這個(gè)時(shí)候可能會(huì)使得美聯(lián)儲(chǔ)調(diào)整政策，如果美元進(jìn)一步走強(qiáng)，針對(duì)于其他的貨幣來(lái)講會(huì)升值，中國(guó)的貨幣會(huì)逐步的針對(duì)于美國(guó)的貶值，針對(duì)于其他的籃子當(dāng)中的貨幣會(huì)逐漸的升值。這樣的話(huà)對(duì)于中國(guó)的經(jīng)濟(jì)有一種下行的風(fēng)險(xiǎn)，中國(guó)宣稱(chēng)自己希望能夠幣值的穩(wěn)定，針對(duì)一個(gè)籃子保持幣值的穩(wěn)定，這樣的話(huà)會(huì)有一些折機(jī)的情況就是要去避免大分幅度的資本外流，如果人民幣貶值百分之幾還是可以的，只要說(shuō)不會(huì)出現(xiàn)大幅的貶值或者大幅的貨幣外流就可以，如果出現(xiàn)那種情況，可能會(huì)放慢貶值甚至是介入或者反轉(zhuǎn)這個(gè)趨勢(shì)，我們覺(jué)得不管怎么變都是逐步變，也就是說(shuō)百分之幾，不會(huì)說(shuō)劇烈變動(dòng)的，這樣的話(huà)人民幣針對(duì)一籃子貨幣，如果貶也就是貶百分之幾而已。

余永定：給我們一個(gè)具體數(shù)字好嗎？

魯比尼：如果按照貿(mào)易加權(quán)的人民幣，在今后幾個(gè)月貶值個(gè)4%、5%的話(huà)我不會(huì)覺(jué)得太驚訝的。

余永定：再說(shuō)一遍好嗎？

魯比尼：4%到5%的貶值針對(duì)一攬子貨幣。

余永定：我們會(huì)回頭看的。我們還可以講，有很多的中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為說(shuō)不應(yīng)該動(dòng)用外儲(chǔ)來(lái)避免人民幣貶值，中國(guó)花一點(diǎn)外儲(chǔ)也沒(méi)有關(guān)系，因?yàn)橐材敲炊嗄?，那是不是由外匯儲(chǔ)備來(lái)避免人民幣貶值，就是動(dòng)用外儲(chǔ)，兩三年當(dāng)中，可能會(huì)8000億美元的外儲(chǔ)去動(dòng)用的一個(gè)規(guī)模，你覺(jué)得這個(gè)合適嗎？

魯比尼：中國(guó)確實(shí)有巨量外儲(chǔ)，大概有三四萬(wàn)億，起碼有三萬(wàn)億外儲(chǔ)的緩沖，如果有風(fēng)險(xiǎn)擔(dān)心中國(guó)硬著陸，幣值崩潰，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)一個(gè)貨幣戰(zhàn)，在新興市場(chǎng)當(dāng)中可能出現(xiàn)全球的崩盤(pán)或者是波動(dòng)，這樣的話(huà)，如果說(shuō)是避免人民幣的匯率自由下落的話(huà)，對(duì)于中國(guó)對(duì)于世界來(lái)說(shuō)都是很好的，也就是說(shuō)人民幣的一個(gè)逐步的變化還是可以的，那么也就是說(shuō)我們可以利用外匯儲(chǔ)備作為一種緩沖，這樣的話(huà)，來(lái)去對(duì)沖資本的外流。同時(shí)，中國(guó)現(xiàn)在的話(huà)，是用控制人民幣外匯的外流來(lái)去維持幣值，現(xiàn)在我們說(shuō)這并不是一個(gè)完美的政策，但是跟其他的政策相比的話(huà)，也就是說(shuō)跟匯率大幅下落或者外匯儲(chǔ)備大幅減少還是可以的，還是合理的。

這就是對(duì)于中國(guó)來(lái)講問(wèn)題并不在于說(shuō)貨幣之上，而是在于說(shuō)結(jié)構(gòu)性的改革，能不能實(shí)現(xiàn)再平衡，中國(guó)要不要去推遲這些改革，如果說(shuō)杠桿率上升，那么不良資產(chǎn)上升，這樣的話(huà)即使短期能夠起穩(wěn)，但是在兩三年之后，更有可能出現(xiàn)硬著陸，而不是軟著先本陸的風(fēng)險(xiǎn)，也就是說(shuō)你不能永久的推遲改革，也就是說(shuō)必須要在改革的時(shí)候改革，要不然有可能出現(xiàn)金融的脆弱，對(duì)股市、銀行、外儲(chǔ)都會(huì)有風(fēng)險(xiǎn)，這樣的話(huà)風(fēng)險(xiǎn)就更大了。

當(dāng)然這個(gè)里面有政治的限制因素，我們也是沒(méi)有辦法避免必要代價(jià)的，中國(guó)是希望能夠均衡可持續(xù)的中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，這是中國(guó)面臨的挑戰(zhàn)，未來(lái)的兩到三年，如果說(shuō)這個(gè)改革不加速的話(huà)就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)硬著陸。

余永定：好的，我想在座的各位都聽(tīng)到了，最后一個(gè)問(wèn)題，TPP是已經(jīng)死了嗎？

魯比尼：特朗普說(shuō)TPP已經(jīng)消亡了，因?yàn)樗欠磳?duì)自由貿(mào)易的，我想這個(gè)美國(guó)的參議院可能并不會(huì)通過(guò)它，但是隨著時(shí)間的推移，這也可能意味著中國(guó)也是比較關(guān)注，比如美國(guó)對(duì)這一塊對(duì)中國(guó)加關(guān)稅，如果美國(guó)沒(méi)有推動(dòng)TPP  的話(huà)，這個(gè)會(huì)給中國(guó)帶來(lái)很大的經(jīng)濟(jì)和貿(mào)易的機(jī)會(huì)，比如中國(guó)在亞洲和太平洋這一塊也會(huì)有替代的自由貿(mào)易協(xié)定，這些實(shí)際上也基本上類(lèi)似像TPP，美國(guó)也是希望能夠進(jìn)一步的重返亞洲，不僅僅是在政治上還有在經(jīng)濟(jì)上，實(shí)際上像TPP這塊，中國(guó)還是在做一帶一路、絲綢之路，還有比如說(shuō)金磚銀行以及亞投行等等，來(lái)跟亞洲以及中亞以及歐洲等等建立起這樣一個(gè)合作。

魯比尼：所以實(shí)際上特朗普可能將會(huì)一方面有所動(dòng)作，比如說(shuō)中國(guó)的貿(mào)易，但是另外一個(gè)很好的機(jī)會(huì)能夠讓中國(guó)進(jìn)一步去為全球化而戰(zhàn)，比如說(shuō)一個(gè)開(kāi)放的市場(chǎng)，開(kāi)放的全球化等等，對(duì)中國(guó)是一個(gè)很好的機(jī)會(huì)，就是說(shuō)我們?cè)敢馊ネ苿?dòng)可持續(xù)化的這種全球化的發(fā)展，而這個(gè)也許會(huì)強(qiáng)迫美國(guó)重新思考一下，因?yàn)閺恼魏徒?jīng)濟(jì)角度來(lái)講，美國(guó)如果不跟中國(guó)和亞洲進(jìn)行合作的話(huà)，美國(guó)就會(huì)被排斥在一邊，所以美國(guó)必須要來(lái)思考一下，到底要不要做TPP了，這是美國(guó)的一個(gè)問(wèn)題。我希望美國(guó)的政府不會(huì)自己踩自己一腳。

余永定好，非常感謝，時(shí)間問(wèn)題只能到這里了，我也沒(méi)有辦法再對(duì)您提一些問(wèn)題了，謝謝。