曾瀞漪妙問(wèn)劉世錦

2016年11月19-20日，由鳳凰網(wǎng)與鳳凰衛(wèi)視聯(lián)合舉辦的“2016鳳凰財(cái)經(jīng)峰會(huì)”在京舉行。今年起，鳳凰財(cái)經(jīng)峰會(huì)將以“決策與市場(chǎng)”為永久主題，以“思想解放市場(chǎng)”為旨?xì)w，致力于打造最具影響力的全球化投資與決策圈層交流平臺(tái)。

在《圓桌論壇：改革與增長(zhǎng)》中劉世錦、李揚(yáng)、許善達(dá)、黃益平、甘思德參與了本次對(duì)話。

劉世錦，國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心原副主任、全國(guó)政協(xié)委員

李揚(yáng)，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院學(xué)部委員，國(guó)家金融與發(fā)展實(shí)驗(yàn)室理事長(zhǎng)

許善達(dá)，聯(lián)辦財(cái)經(jīng)研究院院長(zhǎng)，國(guó)家稅務(wù)總局原副局長(zhǎng)

黃益平，經(jīng)濟(jì)學(xué)家，北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院副院長(zhǎng)

甘思德，美國(guó)戰(zhàn)略與國(guó)際問(wèn)題研究中心，中國(guó)商業(yè)與政治經(jīng)濟(jì)項(xiàng)目主任

鳳凰財(cái)經(jīng)峰會(huì)現(xiàn)場(chǎng)

以下為該環(huán)節(jié)有趣一幕：

當(dāng)環(huán)節(jié)臨近尾聲，鳳凰衛(wèi)視金石財(cái)經(jīng)主持人曾瀞漪提出問(wèn)題：

我們談改革與增長(zhǎng)的時(shí)候，供給側(cè)結(jié)構(gòu)改革，到現(xiàn)在為止我們還在關(guān)注政府這只手在那個(gè)地方要伸多長(zhǎng)，伸多遠(yuǎn)，現(xiàn)在大家應(yīng)該是爭(zhēng)議還是很大的，最后一輪的提問(wèn)還是從劉世錦老師開(kāi)始談起，我們現(xiàn)在在這個(gè)地方，我們既希望政府之手也在那個(gè)地方，但是你要讓他們完全放開(kāi)也是不可能的，我們不講太長(zhǎng)遠(yuǎn)的，我們就講未來(lái)的半年或者一年，中國(guó)的中央政府或地方政府就近應(yīng)該在改革和增長(zhǎng)方面應(yīng)該怎么樣做，使得我們既能夠穩(wěn)增長(zhǎng)又能夠改革？

劉世錦回答：

剛才善達(dá)講的政府是不是應(yīng)該選擇，我覺(jué)得政府也是可以選擇的，不是說(shuō)政府不能選擇，但是政府選擇了以后，你只是作為一種前景，你可以給社會(huì)公眾展示出來(lái)可以去獲取一些信息，這個(gè)不矛盾。但是我有時(shí)候感到很困惑的時(shí)候，比如我們政府包括一些政府的公共人員在某些方面他的信息量是比較多的，比如說(shuō)你把你的工作拿出點(diǎn)時(shí)間來(lái)，就是你給社會(huì)上提供這些信息，你能不能干這個(gè)活，他們好像不感興趣，我在很多年前提出建議，政府應(yīng)該提供信息服務(wù)，但是好像大家都不感興趣。

曾瀞漪巧妙追問(wèn)：他們感興趣的是什么？

此時(shí)全場(chǎng)響起掌聲。

劉世錦反應(yīng)半秒后回答：

他感興趣的是你能不能有權(quán)利，是不是有資金，對(duì)信息服務(wù)不感興趣，我覺(jué)得我們的政府職能什么時(shí)候能夠轉(zhuǎn)換到?jīng)]有權(quán)也沒(méi)有分配權(quán)的這種事情上，實(shí)際上這是政府服務(wù)能夠感興趣的時(shí)候，我覺(jué)得我們政府職能轉(zhuǎn)換就到位了。

以下為文字實(shí)錄：

李揚(yáng)：我跟劉世錦都有一個(gè)經(jīng)歷，我們這么多年來(lái)多次參加過(guò)產(chǎn)業(yè)政策的討論，有一點(diǎn)實(shí)踐。中國(guó)制造2025我們也參加了，世錦也參加了，一開(kāi)始是請(qǐng)了一幫院士們?cè)谧觯f(shuō)了很多，到最后發(fā)現(xiàn)定不下來(lái)，后來(lái)我們參與的時(shí)候我們發(fā)現(xiàn)，大家搞不清楚，只知道要?jiǎng)?chuàng)新了， 但是并不太清楚該再哪個(gè)領(lǐng)域做創(chuàng)新，尤其搞一些理論的，不是搞經(jīng)濟(jì)，我們現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)是經(jīng)濟(jì)，不是搞經(jīng)濟(jì)的人在那兒搞，這個(gè)事情是不容易得到一個(gè)非常正確結(jié)果的。后來(lái)我們?cè)诟愕倪^(guò)程中，我們有幾個(gè)可以參照的藍(lán)本，比如說(shuō)德國(guó)的工業(yè)4.0，比如說(shuō)美國(guó)的重振計(jì)劃，比如說(shuō)日本也有幾個(gè)，我們就注意到我們就不斷的在比較，我們的2025和他們有什么區(qū)別，就發(fā)現(xiàn)就是我剛才說(shuō)的最后一個(gè)區(qū)別，他們只是規(guī)劃了以后會(huì)是什么樣，然后底下政府應(yīng)當(dāng)創(chuàng)造條件讓企業(yè)向這個(gè)方向去發(fā)展，絕對(duì)沒(méi)有說(shuō)政府說(shuō)要哪幾個(gè)產(chǎn)業(yè)給什么補(bǔ)貼，然后選定什么企業(yè)去做，沒(méi)有這些事，所以我覺(jué)得這個(gè)還是需要我們很好的去總結(jié)的。

曾瀞漪：謝謝，許善達(dá)先生。

許善達(dá)：因?yàn)楝F(xiàn)在政府的作為有些越位的，剛才他們批評(píng)了很多政府越位做的事情，但是我要說(shuō)政府的定位不是只有越位的問(wèn)題，我覺(jué)得還有很多缺位的問(wèn)題，剛才說(shuō)選擇的方向都是市場(chǎng)來(lái)選擇的，美國(guó)都不是，美國(guó)國(guó)防部成立的DARPA這個(gè)組織就是在科技中間由它來(lái)選什么樣的項(xiàng)目我要給錢(qián)，現(xiàn)在我們用的互聯(lián)網(wǎng)就是由美國(guó)國(guó)防部選擇項(xiàng)目，當(dāng)時(shí)并沒(méi)有什么民間投資有多少人去籌建咱們來(lái)搞這個(gè)，沒(méi)有，是美國(guó)國(guó)防部看中這個(gè)項(xiàng)目籌了一大筆錢(qián)，現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)搞成現(xiàn)在全球大家都受益，DARPA有很多這樣的例子，我今天不能一一列舉，但是我可以看到的說(shuō)，在項(xiàng)目的選擇上并不只是只有市場(chǎng)才是一個(gè)選擇機(jī)制，因?yàn)槭袌?chǎng)的主體企業(yè)家并不一定了解全球的情況，并不一定了解各方面技術(shù)發(fā)展前景，而政府在這方面也是它一定優(yōu)勢(shì)的，所以我認(rèn)為應(yīng)該是政府和市場(chǎng)相結(jié)合的東西，不能完全批評(píng)政府，你政府就不能去選，你就不能去做這個(gè)事情，我覺(jué)得這個(gè)說(shuō)法也是不符合實(shí)際的。

曾瀞漪：謝謝許善達(dá)先生，黃益平先生。

黃益平：我覺(jué)得短期的近期政策選擇應(yīng)該還是宏觀政策穩(wěn)增長(zhǎng)，供給側(cè)改革促進(jìn)新舊動(dòng)能的轉(zhuǎn)換，從政策的角度來(lái)說(shuō)，其實(shí)我剛才說(shuō)的很簡(jiǎn)單了，無(wú)非就是一方面是支持創(chuàng)新，另外一方面就是破舊，我個(gè)人的感覺(jué)我們過(guò)去似乎進(jìn)展比較緩慢的破舊，所以我們?cè)趺礃幽軌蛴檬袌?chǎng)的方式讓那些已經(jīng)失去競(jìng)爭(zhēng)力的產(chǎn)業(yè)或者企業(yè)平穩(wěn)的退出，我覺(jué)得可能是有重大意義。

我舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，我們經(jīng)常說(shuō)金融不支持實(shí)體經(jīng)濟(jì)，我們經(jīng)常批評(píng)金融部門(mén)不做好事，金融有金融的問(wèn)題，但是我一直覺(jué)得實(shí)體部門(mén)也有問(wèn)題，因?yàn)槟愦罅康男刨J，大量的金融資源都去了僵尸企業(yè)，它當(dāng)然對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)實(shí)力就減少了。我前面也說(shuō)了，凡是過(guò)剩產(chǎn)能比較嚴(yán)重，僵尸企業(yè)比較集中，政府管制比較嚴(yán)密的地區(qū)，創(chuàng)新一般都不太好。

曾瀞漪：謝謝，甘思德先生。

甘思德：我先對(duì)許先生提到的關(guān)于互聯(lián)網(wǎng)，政府的角色，他提到美國(guó)國(guó)防部DARPA項(xiàng)目支持互聯(lián)網(wǎng)建設(shè)，那是六十年代、七十年代的時(shí)候，那不是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)的目標(biāo)，而是為了國(guó)家安全的，所以它的商業(yè)化是八十年代、九十年代企業(yè)家才開(kāi)始使用它，所以是企業(yè)家、政府都有決策。我覺(jué)得中國(guó)半年之內(nèi)要做什么事，應(yīng)該提供一個(gè)很清楚的信號(hào)，說(shuō)明使用的政策是利用三中全會(huì)的精神，我覺(jué)得這是一個(gè)例子。醫(yī)療、服務(wù)業(yè)，如果全方位開(kāi)放，讓民營(yíng)企業(yè)、外資企業(yè)投資醫(yī)院，提供其他的醫(yī)療服務(wù)，這是一個(gè)很重要的信號(hào)，不僅僅在這個(gè)產(chǎn)業(yè)，這也是培養(yǎng)人才的一個(gè)重要的手段。

曾瀞漪：非常謝謝。

劉世錦：剛才善達(dá)講的政府是不是應(yīng)該選擇，我覺(jué)得政府也是可以選擇的，不是說(shuō)政府不能選，但是政府選了以后，你只是作為一種前景，你可以給社會(huì)公眾展示出來(lái)可以去獲取一些信息，這個(gè)不矛盾。但是我有時(shí)候感到很困惑的時(shí)候，比如我們政府包括一些政府的公共人員在某些方面他的信息量是比較多的，比如說(shuō)你把你的工作拿出點(diǎn)時(shí)間來(lái)，就是你給社會(huì)上提供這些信息，你能不能干這個(gè)活，他們好像不感興趣，我在很多年錢(qián)提出建議，政府應(yīng)該提供信息服務(wù)，但是好像大家都不感興趣。

曾瀞漪：他們感興趣的是什么？

劉世錦：他感興趣的是你能不能有權(quán)利，是不是有資金，對(duì)信息服務(wù)不感興趣，我覺(jué)得我們的政府職能什么時(shí)候能夠轉(zhuǎn)換到?jīng)]有權(quán)也沒(méi)有分配權(quán)的這種事情上，實(shí)際上這是政府服務(wù)能夠感興趣的時(shí)候，我覺(jué)得我們政府職能轉(zhuǎn)換就到位了。

曾瀞漪：非常感謝劉世錦先生，謝謝我們臺(tái)上的五位嘉賓，今天我們這個(gè)環(huán)節(jié)討論到這個(gè)地方，謝謝，請(qǐng)臺(tái)下就座。我想我們?cè)俅谓o臺(tái)上的嘉賓熱烈的掌聲，正因?yàn)樗麄兊拈_(kāi)放性的討論，互相接納彼此不同的意見(jiàn)，我們可以聽(tīng)到各種不同的聲音。不管現(xiàn)在外部的環(huán)境怎么樣，其實(shí)中國(guó)本身自己的改革才能夠真正的取得這個(gè)增長(zhǎng)穩(wěn)定下來(lái)，但是我們還是得關(guān)注美國(guó)大選之后的世界政治和經(jīng)濟(jì)局勢(shì)的改變，因?yàn)樗_實(shí)影響著我們的方方面面，也許是這樣，也許是那樣，但是正因?yàn)樗囊苍S，也許它的不確定性的存在，我們必須要關(guān)注、掌握，你才能夠把握未來(lái)。

好，接下來(lái)在這一場(chǎng)論壇當(dāng)中我們要繼續(xù)探討的是美國(guó)大選之后的中美關(guān)系，有請(qǐng)這場(chǎng)的論壇嘉賓，原WTO首席談判代表、博鰲亞洲論壇原秘書(shū)長(zhǎng)龍永圖；還有卡內(nèi)基國(guó)際和平研究院副院長(zhǎng)包道格先生；清華大學(xué)國(guó)際關(guān)系研究院院長(zhǎng)閻學(xué)通先生；美國(guó)戰(zhàn)略和國(guó)際問(wèn)題研究中心、中國(guó)商業(yè)與政治經(jīng)濟(jì)項(xiàng)目主任甘思德先生，同時(shí)有請(qǐng)我們的老朋友，復(fù)旦大學(xué)新聞學(xué)院教授張力奮先生擔(dān)任我們這場(chǎng)“美國(guó)大選后的中美關(guān)系”對(duì)話的主持人，熱烈掌聲歡迎，謝謝！