2010年03月20日 18:10鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)【大 中 小】 【打印】 共有評(píng)論0條

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)訊 中國發(fā)展高層論壇2010年會(huì)于3月20-22日在北京舉行，會(huì)議主題為“中國與世界經(jīng)濟(jì)：增長·調(diào)整·合作”。鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)進(jìn)行全程報(bào)道。下面是中國發(fā)展高層論壇2010年會(huì)之第一場記者會(huì)實(shí)錄。

湯敏：記者媒體朋友，非常高興今天上午開第一場的記者會(huì)，先介紹我們?yōu)槭裁从羞@個(gè)記者招待會(huì)。事實(shí)上，我們的論壇已經(jīng)開了十年，我們今天聽到一些記者同志的抱怨，說在哪個(gè)會(huì)上，記者又不讓問問題，但是我們有很多的問題想問這些大學(xué)者們，所以就開始嘗試。今天上午是第一場，等一會(huì)兒有第二場，下午有第三場，這樣有更多機(jī)會(huì)接觸大學(xué)者，了解他們的想法，你們也有更好的報(bào)道。

等一下我們請(qǐng)幾位學(xué)者先介紹給大家介紹一下他們的一些重要想法，然后大家抓緊時(shí)間提問，提問不要把題目說得太長，也不要浪費(fèi)別人的時(shí)間，這樣緊緊把短短50分鐘的時(shí)間用好。

約瑟夫•斯蒂格利茨：我會(huì)用三分鐘的時(shí)間盡快把自己的觀點(diǎn)表達(dá)一下，然后請(qǐng)記者提問。我不知道我三分鐘能講多少，但是請(qǐng)?jiān)试S我表達(dá)兩三個(gè)觀點(diǎn)：

第一，我不認(rèn)為美國的經(jīng)濟(jì)和全球經(jīng)濟(jì)已經(jīng)擺脫了危機(jī)。我們看到去年年末的增長不會(huì)繼續(xù)持續(xù)，中國在增長當(dāng)中收益頗多，我們?cè)黾恿顺隹?，但是中國也?yīng)該關(guān)注到。由于中國出口的增長，由于在美國的經(jīng)濟(jì)增長不可持續(xù)。中國自身也會(huì)面臨問題，尤其是對(duì)出口企業(yè)來說，這就意味著現(xiàn)在還沒有準(zhǔn)備好退出應(yīng)付危機(jī)的這些刺激計(jì)劃。

第二，我認(rèn)為中國的表現(xiàn)如此之好。因?yàn)橹袊莿P恩斯最好的學(xué)生，這對(duì)世界來說也是一個(gè)重要的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，這是很好地檢驗(yàn)了凱恩斯提出一些經(jīng)濟(jì)理論，也就是說政府可以刺激經(jīng)濟(jì)，而且政府可以扮演非常重要的角色干預(yù)市場，來促進(jìn)市場的穩(wěn)定和就業(yè)。另外我們?cè)谶@次經(jīng)濟(jì)危機(jī)當(dāng)中也學(xué)到市場不會(huì)自我調(diào)節(jié)。

第三，我們需要一個(gè)變革性的轉(zhuǎn)變。在中國的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)當(dāng)中，在過去30年中，中國一次又一次改變了自己增長模式，中國積極應(yīng)變精神使中國的經(jīng)濟(jì)取得了重大的成功。但是現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)環(huán)境和以前不同，現(xiàn)在出口導(dǎo)向型的增長模式不可向過去那樣持續(xù)，也不能發(fā)揮過去所發(fā)揮的作用，來促進(jìn)增長，主要是靠刺激推動(dòng)供給，總是說需求可以通過出口來創(chuàng)造。

在未來幾年當(dāng)中我們需要更多的關(guān)注、擴(kuò)大國內(nèi)的需求和投資，公共的投資、研發(fā)、教育和公共政策等方面，還有基建建設(shè)、水、城市化現(xiàn)在也還再繼續(xù)，這些因素都會(huì)推動(dòng)中國的經(jīng)濟(jì)增長，而且要建大量的保障性住房。從很多方面來講，中國的前景是非常光明的，但是必須要從出口導(dǎo)向型經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)向更多的國內(nèi)需求，這樣才能使經(jīng)濟(jì)增長更多的持續(xù)。

謝謝！

古利亞：謝謝各位，很抱歉我來晚了幾分鐘，在主會(huì)場的會(huì)議，我的發(fā)言才剛剛結(jié)束。我簡單地說一下，我對(duì)中國面臨挑戰(zhàn)的一些看法。剛才約瑟夫•斯蒂格利茨教授也說過，中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常強(qiáng)勁，也是全球增長動(dòng)力，能夠幫助全球經(jīng)濟(jì)走出嚴(yán)重的衰退，尤其是在美國和歐洲經(jīng)濟(jì)增長范例下，可能歐洲的情況還更嚴(yán)重一些，但是中國、印度是全球的亮點(diǎn)。在中國，我們不用談中國所取得的成功和業(yè)績，今天我們重點(diǎn)談一下中國在中期可能面臨的一些問題。中國支出的高增長需要保持在高位，這樣才能促進(jìn)社會(huì)的發(fā)展。另外在經(jīng)濟(jì)外部方面和內(nèi)部消費(fèi)之間要取得更好的平衡。

在中國增長貸款迅速增長的情況下，要像格林斯潘提出那樣要避免造成更多的泡沫，在未來要關(guān)注更多的資產(chǎn)價(jià)格，我們政策要更符合國內(nèi)需求，真實(shí)匯率的上升也需要和經(jīng)濟(jì)的發(fā)展保持一致。我想說考慮到中國現(xiàn)在的通脹預(yù)期，那么要抑制通脹預(yù)期還需要人民幣匯率的升值，對(duì)國外的投資也需要增加，對(duì)公司在市場的一些束縛條件也應(yīng)該取消，對(duì)商業(yè)銀行來說也可以做企業(yè)債的市場。因?yàn)槲覀冃枰俑深A(yù)經(jīng)濟(jì)，我們需要在勞動(dòng)力市場做出巨大的調(diào)整。

現(xiàn)在的戶口制度，防止流動(dòng)人口進(jìn)入城市的話，我們也需要改革。不管是允許在鄉(xiāng)鎮(zhèn)和城市之間的遷移，而且也允許城市到城市之間的遷移，而對(duì)于土地的使用權(quán)的銷售，還有可以讓他們和貨幣帶到城市。比如說我可以把土地抵押貸款來做生意。另外中國社保網(wǎng)發(fā)展已經(jīng)取得了很大的進(jìn)展，我們要對(duì)擴(kuò)大保險(xiǎn)的范圍，尤其是對(duì)民工現(xiàn)在還沒有從新的醫(yī)保改革當(dāng)中受益。

另外也由于增長本身的情況，政府也需要考慮社會(huì)不公的現(xiàn)象。因?yàn)楝F(xiàn)在社會(huì)不公的現(xiàn)象隨著新的醫(yī)療、保健改革，還有中國的社保改革也會(huì)加劇。我們需要更加強(qiáng)調(diào)提高高中生的畢業(yè)率，還有跟其他國家面臨同樣的問題，就是年輕人越來越嚴(yán)重，年輕人的失業(yè)可能會(huì)造成他們的絕望。另一方面還需要發(fā)展養(yǎng)老金，現(xiàn)在養(yǎng)老金保障不寬，現(xiàn)在需要作為一個(gè)全國的平臺(tái)，而現(xiàn)在還是需要局部性能提高更多的保障，及時(shí)增加儲(chǔ)蓄，同時(shí)也提高保障，還有人們對(duì)未來感到更加有信息。如果他們未來有更好的保障，所以才能夠減少家庭的儲(chǔ)蓄率，糾正經(jīng)濟(jì)的不平衡現(xiàn)象會(huì)有很大的幫助。

此外，醫(yī)保的改革，醫(yī)院的改革也是人民對(duì)消費(fèi)不旺盛的因素。如果人們有更高的購買力，還有系統(tǒng)人員不足，《勞動(dòng)法》的改革可以改善人們勞動(dòng)力衰退的效力。如果人們碰到經(jīng)濟(jì)困難的時(shí)候，很多合同工是首先被解雇。在美國、歐洲也是如此，但是在中國他們就更加脆弱，因?yàn)闆]有制度上的保障保證，因此不能依賴國家的政策，而是存留在城市。

有的時(shí)候農(nóng)村也回不去了，這樣對(duì)這部分人可能達(dá)到兩千萬，甚至更多一些，我們知道他們基本屬于失業(yè)人群，每年從城市回流到農(nóng)村的人口也不少，即便是這樣的情況，我們也看到會(huì)有一些也很大的一些調(diào)整，對(duì)于他們來說這些不管是農(nóng)民工還是回流回去的，他們所受到很多的待遇還是不太公正，所以這些東西都需要解決。我相信這些問題應(yīng)該是要認(rèn)真對(duì)待的。

好的，謝謝。

青木昌彥：我看在中國的3分鐘很長，在中國這3分鐘遠(yuǎn)遠(yuǎn)比我想象的要長，我還是簡短發(fā)言。

下一階討論的是國家發(fā)展不均衡，我們知道國際發(fā)展的不均衡，它有一個(gè)前提假設(shè)。不均衡好象是不應(yīng)該或者是進(jìn)行彌補(bǔ)的。我們約瑟夫•斯蒂格利茨教授也講到國際發(fā)展的不均衡，是一種全球化發(fā)展的一個(gè)癥狀之一，包括中東、日本、中國等等儲(chǔ)蓄。那么這些錢對(duì)于華爾街等等一些金融機(jī)構(gòu)最后變成他們的資產(chǎn)，因?yàn)檫@大量購買的他們的國債。如果我們仔細(xì)來看一看這種國際發(fā)展不平衡，我們應(yīng)該從一個(gè)長期的角度來看待這個(gè)問題。在下一個(gè)環(huán)節(jié)，我尤其想給大家強(qiáng)調(diào)，我們各個(gè)國家之間互補(bǔ)的一個(gè)重要性。因?yàn)槲覀兊慕?jīng)濟(jì)如美國、日本、中國等等，可以說是面臨改革的議程，都在進(jìn)行改革。

從經(jīng)濟(jì)的角度來看，全球的經(jīng)濟(jì)在我看來每個(gè)經(jīng)濟(jì)體都不一樣，而且說改革的歷程也都不一樣。如果看中國的改革歷程，從過去30年間中國開始改革開放的歷程以后，我們看到取得了非常矚目的成就。我想這一點(diǎn)沒有人否認(rèn)的。再來看農(nóng)村人口比例占總?cè)丝诘谋壤?0%，統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)到1995年是50%左右，大部分農(nóng)村人口涌入城市。我們?cè)倏慈毡?、韓國面臨著不同的情況，日本和韓國也有著80%左右農(nóng)村人口，隨著經(jīng)濟(jì)不斷向前發(fā)展，大約也下降了30%、20%，現(xiàn)在也只有10%。這樣一種轉(zhuǎn)型，包括人均收入增長都是非常重要的驅(qū)動(dòng)因素。人口的變化，包括城市移民的增多確實(shí)也提升了生產(chǎn)力，也使人民的文化發(fā)生了改變。所以在農(nóng)村人口不斷減少，中國的情況尤其明顯。中國雖然已經(jīng)實(shí)行了計(jì)劃生育的政策，但是中國的人口，包括農(nóng)村人口涌入城市從1979年之后人均GDP和人均收入都大幅增長，也體現(xiàn)在人口的轉(zhuǎn)型和遷移上。中國也意識(shí)到這種議程，應(yīng)該是對(duì)于人均的財(cái)富增長達(dá)到增長，要面對(duì)三個(gè)挑戰(zhàn)，政府不應(yīng)該過多干預(yù)經(jīng)濟(jì)，尤其對(duì)農(nóng)業(yè)、能源密集型、勞動(dòng)密集型的行業(yè)，應(yīng)該鼓勵(lì)多密集型的行業(yè)不應(yīng)該依據(jù)行業(yè)，導(dǎo)致可不可持續(xù)發(fā)展的。還有工業(yè)導(dǎo)致大量的無人，這是很大的問題。

還有投資的有效性，尤其對(duì)公共物品的投資，還有公共物品的基礎(chǔ)建設(shè)的投資，這一系列的投資確實(shí)在工業(yè)化的進(jìn)程當(dāng)中是必要的。但是我們必須要有一個(gè)強(qiáng)大的財(cái)政，尤其是本地政府的強(qiáng)大財(cái)政來支撐這樣一些投資。我們來看公共財(cái)政這一塊，中國在過去15年間不斷在財(cái)政管理方面、稅收方面都在集中化管理，越來越多是由中央政府進(jìn)行調(diào)節(jié)。各個(gè)地方有各種各樣層出不窮地方保護(hù)主義出現(xiàn)，各種省、各市為了得到更多的稅收就開始跟中央政府有不同意見，這樣就會(huì)使得整個(gè)情況發(fā)生一些改變。去年的時(shí)候，我們知道稅收的收入在公共財(cái)政這一塊增長是60%，50%都是來自財(cái)政的收入，都是中國的財(cái)政收入，包括省級(jí)和地方的政策收入。

我們知道這個(gè)現(xiàn)在是否能夠程序未來十年、十五年，我覺得這種狀況不可能長期持續(xù)下去，我覺得這個(gè)需要關(guān)注的，就是資產(chǎn)的泡沫。很多人認(rèn)為資產(chǎn)的泡沫部分同志縮減貨幣供應(yīng)來解決。當(dāng)然也是由流動(dòng)性造成的泡沫，我們必須通過公共財(cái)政的改革來使這個(gè)泡沫破滅。當(dāng)然公共財(cái)政的改革是可以的，對(duì)于農(nóng)村的財(cái)政應(yīng)該更透明，而且中央政府是與地方政府，包括各個(gè)支出透明度等等都應(yīng)該增強(qiáng)，所以我覺得這是非常關(guān)鍵的。

第三，與農(nóng)民工流入城市相關(guān)人口的問題。因?yàn)檫@一部分人口是很大的一個(gè)人群，中國現(xiàn)在將要面臨著可以說是非常關(guān)鍵的問題就是老齡化。如日本、韓國已經(jīng)進(jìn)入了老齡化時(shí)代，我們知道十年后的中國，包括日本國內(nèi)兩個(gè)年輕人就要承擔(dān)贍仰一個(gè)老人的情況，在中國也快出現(xiàn)了這種情況，所以要應(yīng)對(duì)老齡化，這種老齡化的社會(huì)發(fā)展，中國政府首先不應(yīng)只提倡儲(chǔ)蓄，還應(yīng)提倡各種各樣的刺激消費(fèi)，人均的支出等等也是很關(guān)鍵的。中國的居民消費(fèi)越來越多，對(duì)于有可能中國造成一些問題，中國的一些儲(chǔ)蓄也可以出口。比如美國，美國已經(jīng)依賴于中國的制造業(yè)，我們應(yīng)該有一個(gè)更高效國際勞工組織來協(xié)調(diào)各個(gè)勞工情況。

從這個(gè)情況來看，我們?cè)倏促Q(mào)易不均衡，貿(mào)易不均衡已經(jīng)發(fā)展成另一種態(tài)勢，這種態(tài)勢是不可逆轉(zhuǎn)的，同時(shí)對(duì)各個(gè)國家都應(yīng)該面臨自己的問題，來立足自己的國家來解決自己的問題，像日本、中國等等，由于時(shí)間的關(guān)系我就說到這兒。

謝謝。

湯敏：下面請(qǐng)記者先生和女士提問。

記者：我想問古利亞先生，您覺得現(xiàn)在是當(dāng)前中國企業(yè)跨國并購和進(jìn)駐海外的最重要時(shí)期?

記者：問三個(gè)問題：大家比較感興趣就是人民幣匯率的問題，提到人民幣匯率，大家就想起日預(yù)言答復(fù)經(jīng)濟(jì)給日本的經(jīng)濟(jì)影響。我想請(qǐng)問假如中國人民幣匯率向美國要求那樣，中國經(jīng)濟(jì)對(duì)美國經(jīng)濟(jì)以及整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)有什么樣的影響？

記者：我還是關(guān)于人民幣匯率的問題，大家可能都知道下個(gè)月美國可能會(huì)做出一份決定，關(guān)于會(huì)不會(huì)把中國列為匯率操縱國，想請(qǐng)三位預(yù)測一下，如果中國真的被列為會(huì)列為操縱國嗎，下面會(huì)造成什么事情，會(huì)對(duì)那些事情造成影響？

古利亞：謝謝，第一個(gè)問題是問我的，我想問一下中國企業(yè)是不是走出去？現(xiàn)在正是時(shí)候，他們已經(jīng)在做了，而且已經(jīng)積極努力做，而且高效地做，還有有目的性的做，他們有很明確的并購目標(biāo)。假設(shè)兩年前問我們這個(gè)問題，有一些主權(quán)融資，包括中國有貿(mào)易盈余的國家，包括阿拉伯國家都是石油輸出國家，還有到OECD國家，希望OECD國家敞開市場，讓這些國家進(jìn)入到市場能夠自由做貿(mào)易做投資。OECD國家是這樣的，只要是透明，然后是公開的，特別是專業(yè)的以商業(yè)角度做業(yè)務(wù)、做投資，提供足夠的必要信息就沒有利用認(rèn)可借口拒絕。通常人認(rèn)為以國家安全做借口，實(shí)際上國家安全當(dāng)然是具有一些特定限制條件，但是不能夠用來掩蓋進(jìn)行貿(mào)易保護(hù)主義的真實(shí)目的，所以我們正在打擊這些保護(hù)主義，從投資角度而言，尤其沒有不均衡，尤其是儲(chǔ)蓄的不均衡，讓這種不均衡重新循環(huán)、流轉(zhuǎn)或者進(jìn)行重新分配的一個(gè)關(guān)鍵一環(huán)。比如通過投資方面進(jìn)行補(bǔ)充或者讓整個(gè)貿(mào)易讓各個(gè)國家盈余變得更加均衡化，這是一個(gè)手段，我認(rèn)為是很必要的，使得各個(gè)國家更均衡。我覺得這種并購應(yīng)該會(huì)持續(xù)不斷進(jìn)行，中國企業(yè)將會(huì)變成很重要的并購力量，我想在座都應(yīng)該認(rèn)同。

接下來是想討論匯率問題，在兩三周前，我在北京做了一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展研究報(bào)告，這里有中文版，已經(jīng)翻譯成中文，在門外就有，大家可以去取。我們?cè)谖恼吕锉容^透徹談到匯率問題，人民幣有升值空間和靈活性。

坦率地說大家聚焦人民幣匯率，好象留了一個(gè)印象，人民幣一旦升值，所有的均衡問題都解決，我認(rèn)為不是的，實(shí)際職能解決一部分問題，它是不會(huì)把借口所掩蓋。有可能作為一個(gè)緩沖，引起使得這種不均衡稍微緩解一下，現(xiàn)在我們也在嘗試著把貿(mào)易保護(hù)主義打擊掉，很多是別有用心的，很多不只針對(duì)中國。所以我認(rèn)為貿(mào)易保護(hù)主義不只是能夠通過匯率來解決。我們有的時(shí)候在美國、中國、要鼓勵(lì)國內(nèi)的消費(fèi)等等，還有包括社會(huì)的福利改革，整個(gè)社會(huì)保障機(jī)制的改革等等。

約瑟夫•斯蒂格利茨：首先我來回應(yīng)大家對(duì)主權(quán)基金方面的討論。許多的主權(quán)財(cái)富基金都是比較有社會(huì)責(zé)任的，在私企方面是如此，在許多方面他們很可靠，他們特別的透明。如果對(duì)某些行動(dòng)擔(dān)憂，那就不體適當(dāng)監(jiān)管體系，把這些作為私有的或者共有的主權(quán)基金上。如果要維持穩(wěn)定，比如匯率等等，大家比較關(guān)注穩(wěn)定的問題，比如像投資、私營的部分投資和主權(quán)基金方面的投資，投資受到一定匯率的波動(dòng)應(yīng)該。

外匯問題，在五年前第一次被抬出來討論，那時(shí)候還沒有太多的貿(mào)易盈余，但是計(jì)量方面還是出現(xiàn)一些問題，很多一些英語沒有把它統(tǒng)計(jì)下來，有的時(shí)候漏統(tǒng)，漏計(jì)。當(dāng)然貿(mào)易保護(hù)主義不光是貿(mào)易，也包括服務(wù)，很多留學(xué)生在海外留學(xué)、學(xué)習(xí)，這些實(shí)際在美國也消費(fèi)了美國的服務(wù)業(yè)。

說到匯率，對(duì)于整個(gè)美國還有整個(gè)中美之間的貿(mào)易，其實(shí)美國貿(mào)易逆差不會(huì)發(fā)生根本性的改變。美國已經(jīng)停止不可能是像斯里蘭卡或者孟加拉國生產(chǎn)這些貿(mào)易、紡織品等等，不可能開始或者又回去做這個(gè)制造業(yè)等等。其實(shí)這種狀況并不會(huì)改變美國和多國形式貿(mào)易逆差的狀況。最根本的問題還是投資和儲(chǔ)蓄的不平衡，真正能產(chǎn)生決定性作用的因素，就是取消某一些限制，比如取消美國對(duì)高科技產(chǎn)品出口的一些限制，這樣一些限制實(shí)際會(huì)幣匯率的調(diào)整發(fā)揮更大的作用。

第三，有一些分配上后果可能會(huì)使匯率升值帶來一些嚴(yán)重影響，尤其對(duì)農(nóng)村、農(nóng)民的影響會(huì)非常大。在中國的農(nóng)村貧困仍然是非常令人關(guān)注的問題。因此更容易的一種方法就是讓中國匯率升值，然后很好地管理這些過程。因?yàn)槊绹蜌W洲對(duì)農(nóng)業(yè)的補(bǔ)貼都是很大的，所以這會(huì)對(duì)外部環(huán)境造成一個(gè)比較大的轉(zhuǎn)變。實(shí)際上對(duì)農(nóng)業(yè)的補(bǔ)貼是違反了世貿(mào)組織的規(guī)定，現(xiàn)在美國仍然不愿意改變他的政策，實(shí)際上其他的一些農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼在美國也仍然存在。我個(gè)人的觀點(diǎn)是中國能夠把匯率的浮動(dòng)區(qū)間擴(kuò)大一些是有道理的，但是不要變成完全自由浮動(dòng)的匯率制度。這樣會(huì)對(duì)世界經(jīng)濟(jì)帶來非常不穩(wěn)定的后果，這樣其他一些市場穩(wěn)定情況可能會(huì)破壞。

另外我們保證對(duì)資本利得稅上升，這個(gè)可以穩(wěn)定投機(jī)稅的行為，不僅是在樓市或者外匯市場的投機(jī)行為都能得到有效的抑制，我們應(yīng)該把關(guān)注的重點(diǎn)從大宗商品的價(jià)格上漲而轉(zhuǎn)變?yōu)檎鎸?shí)匯率的適度上漲。我們現(xiàn)在更多關(guān)注資產(chǎn)價(jià)格的上升。在美國和西歐很多國家都犯了很多的錯(cuò)誤，他們的通脹主要指只關(guān)注大宗商品，但真正由社會(huì)造成的后果就是資產(chǎn)價(jià)格的上升。這種西方國家的政策改變就提供了一種框架，同時(shí)隨著開放、基本的流出，比如我們養(yǎng)老資金在國外的投資，這種變化就可以使中國的匯率不用真正形成完全放開的局面。其實(shí)中國匯率政策是有很多政策變量所影響，不管中國匯率是高估還是低估了，其實(shí)這都是非常復(fù)雜的問題，因?yàn)樗枰芏嘟?jīng)濟(jì)總量平衡方面很多因素來決定，也跟青木昌彥先生所說的，中國有很多是可以跟外國來借鑒的。

我剛才也說過，很多人尤其是金融界和經(jīng)濟(jì)界的這些人士，還有政治界的人士都在說貿(mào)易的不平衡，可以通過調(diào)整匯率來消除。我聽到過這種觀點(diǎn)，也向湯敏秘書長說得那樣，也聽過這樣的觀點(diǎn)，我在日本和中國的情況還有所不同。在中國的情況是，中國實(shí)際上是有理由舉國儲(chǔ)蓄的，主要考慮到勞動(dòng)力的遷移，從農(nóng)村進(jìn)入到城市，因此增加基建方面的投資還有社會(huì)服務(wù)的支出是很好的解決辦法。

另外還有一種有道理的做法，就是增加對(duì)海外投資，不光只是投資與美國國債的金融產(chǎn)品，而且也和第一個(gè)問題相關(guān)，就是可以做一些長期的投資。比如投資一些研發(fā)項(xiàng)目，在各個(gè)領(lǐng)域尤其是控制氣侯變暖方面的科技研發(fā)，這是我認(rèn)為中國可以投資的一個(gè)領(lǐng)域。我認(rèn)為中國其實(shí)是需要儲(chǔ)蓄的，我不知道中國匯率問題，到底說我們的匯率是低估了，還是高估了，但是我認(rèn)為匯率的調(diào)整本身不能夠解決問題，因?yàn)檫@是跟長期的發(fā)展階段還有人口的變化、全球的經(jīng)濟(jì)總量是平衡的。因此逐步的匯率、逐步的升值可能使中國收益，而且從長期來講也會(huì)使世界受益。如果中國保持現(xiàn)在的匯率水平，那么繼續(xù)購買美國國債這樣的金融資產(chǎn)，未來得匯率升值也會(huì)跟日本過去的經(jīng)驗(yàn)不同，所以在那里投資其實(shí)也是很重要的問題。

另外我指出的問題是，可能跟您提出的問題不直接相關(guān)。我一直說在中國有兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體，一個(gè)是城市的經(jīng)濟(jì)，一個(gè)是農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)。這在方面有很多令人吃驚的數(shù)據(jù)，事實(shí)上是美國國稅局提供的一些數(shù)據(jù)，在國外只有1%的人口獲得了20%，在2008年獲得了調(diào)整以后的國民收入。最大比例的是人數(shù)獲得確實(shí)是很少的國民收入的分配，所以在美國其實(shí)收入分配不公現(xiàn)象其實(shí)也很嚴(yán)重，資產(chǎn)價(jià)格的上升和剛才那位教授說到的，在兩三年前，即便是農(nóng)村的人口也可能會(huì)逐漸致富?，F(xiàn)在這個(gè)情況已經(jīng)得到了改善，這些低收入人群的支出現(xiàn)在也在逐漸的增加。如果這1%的人口，收到可以獲得美國國民1%的收入，那么他們的儲(chǔ)蓄和美國經(jīng)濟(jì)之間就像一個(gè)謎一樣，我希望青木昌彥教授給我們解答這個(gè)難題。

我想澄清一點(diǎn)，在日本在過去20年的問題，并不是由于匯率的調(diào)整造成的，我知道這是大家普遍的觀點(diǎn)，其實(shí)我認(rèn)為不是這樣的。我認(rèn)為一部分是金融市場開放的，還有市場監(jiān)管的放松方面來造成的。是因?yàn)榕菽瓟U(kuò)破裂造成長期的后果。

青木昌彥：再補(bǔ)充一點(diǎn)，我也經(jīng)常問這樣一個(gè)問題，中國是不是可以從日本的經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中學(xué)到什么經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)？但是我認(rèn)為失去的十年，從1990年到2000年，日本失去的十年其實(shí)并不是由于匯率造成的。我早期也說過日本增長非?？?，從1945年到1985年左右，這段時(shí)間增長非?？?。在這個(gè)階段，日本稱為全球增長方面的榜樣，能不能在制造業(yè)方面成為最出色的國家。在90年代的時(shí)候，當(dāng)時(shí)人口的變化已經(jīng)在發(fā)生，因?yàn)槿毡镜纳绫?、機(jī)制、是在70年代初期的時(shí)候制定的，當(dāng)時(shí)日本還是對(duì)未來充滿了希望的國家，但是土地在1990年以后人們的壽命延長，日本人的壽命已經(jīng)在全球最高了。相對(duì)老齡化怎么和以前社保政策制定能夠相統(tǒng)一？這是非常大的一個(gè)挑戰(zhàn)。

現(xiàn)在這些年輕人已經(jīng)不像以前的已經(jīng)不像一樣，失去的十年不是說失去的是財(cái)富，而是這個(gè)失去十年應(yīng)該更好的應(yīng)該是描述日本人心里的社會(huì)狀態(tài)。日本不是韓國，如果出現(xiàn)了榜樣的時(shí)候，怎么樣制定相應(yīng)的政策，可以由政府的機(jī)構(gòu)或者是一黨執(zhí)政的制度可以改變這個(gè)問題。

現(xiàn)在日本的這個(gè)問題已經(jīng)凸顯出來，不管是經(jīng)濟(jì)的發(fā)展模式，還有如何解決老齡化的問題？現(xiàn)在大家都非常迷惑，因?yàn)槿毡粳F(xiàn)在面臨著政治制度的一個(gè)變化。以前都是由政府來決策的，現(xiàn)在我們也需要進(jìn)行這種嘗試的調(diào)整。在公共政策方面，由于政黨的政跌現(xiàn)在也發(fā)生政策變化，現(xiàn)在政策變化發(fā)展得快得多。這樣如果中國的泡沫可能是由財(cái)政政策方面造成的，那么日本以前也碰到過這樣的問題，但是日本問題的本質(zhì)和中國問題的本質(zhì)是不太一樣的。

記者：除了剛才談得人民幣，未來一段時(shí)候中國經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域什么是最大的風(fēng)險(xiǎn)和挑戰(zhàn)，中國應(yīng)當(dāng)怎樣面對(duì)？謝謝！

記者：我對(duì)青木昌彥先生說到非常感興趣，中國今年也在努力進(jìn)行結(jié)構(gòu)調(diào)整和轉(zhuǎn)型，在這個(gè)過程中我們應(yīng)該努力從哪些方面避免日本曾經(jīng)出現(xiàn)的一些迷盲，比如像你所說的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型當(dāng)中的一些困難還有剛才談到城市化進(jìn)程當(dāng)中，如何來解決就業(yè)的問題以及社保問題，還有可能即將到來的老齡化問題。能不能具體對(duì)這個(gè)問題具體闡述一下，另外聽一下兩位專家的觀點(diǎn)。謝謝！

記者：我想問的問題是，中國現(xiàn)在資產(chǎn)泡沫，特別是樓市的泡沫也很受大家關(guān)注，我想請(qǐng)教各位，有沒有什么比較好的辦法抑制這個(gè)泡沫？另外城鄉(xiāng)差距與地區(qū)差距非常大，特別是農(nóng)村的消費(fèi)如何進(jìn)一步啟動(dòng)？看看專家有什么意見？謝謝！

約瑟夫•斯蒂格利茨：我認(rèn)為會(huì)有好幾個(gè)風(fēng)險(xiǎn)：

第一個(gè)會(huì)是全球的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在還充滿了不確定性，中國非常依賴出口，所以中國必須要關(guān)注到這些出口市場?，F(xiàn)在的情況是岌岌可危的，全球經(jīng)濟(jì)還是充滿不確定性。

第二個(gè)風(fēng)險(xiǎn)就是整體全球不平衡問題。我也提到過，尤其是對(duì)中期來說最大的風(fēng)險(xiǎn)是不能夠調(diào)整經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)，使其更加依賴國內(nèi)投資和消費(fèi)。有很多觀點(diǎn)說中國有很多機(jī)會(huì)可以來調(diào)整經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，比如城市化的進(jìn)程，環(huán)保方面的需求，實(shí)際都會(huì)造成很多的增長機(jī)會(huì)。但是這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)就是中國可能利用不好這個(gè)機(jī)會(huì)。另外對(duì)傳統(tǒng)制造業(yè)，尤其是勞動(dòng)力密集型、資本密集型的行業(yè)非常依賴出口。雖然說制造業(yè)對(duì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)來說是非常重要的，但是還是需要調(diào)整這種經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，我認(rèn)為這種轉(zhuǎn)變當(dāng)中有一個(gè)非常重要的組成部分，就是制定一些政策，使中國的金融業(yè)為中小企業(yè)提供融資，而且能夠增加工人的收入。中國很大的問題其實(shí)并不是說家庭的儲(chǔ)蓄率低，而是說家庭的收入占GDP的比重非常低，這是一個(gè)很重要的問題，也是一個(gè)很難解決的問題。

第三個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，資產(chǎn)泡沫的風(fēng)險(xiǎn)。中國和美國、西歐的形成不太一樣，中國負(fù)債率不是很高，相比美國、歐洲來說，在中國美國家庭負(fù)債率非常高，所以如果房價(jià)下跌就會(huì)對(duì)美國財(cái)政造成致命打擊，而對(duì)中國沒有那么嚴(yán)重，中國應(yīng)該怎么做？其實(shí)有兩種方式。第一刺激信貸增長。我們可以使金融市場在中國能夠抑制這些泡沫的形成，這樣否則就會(huì)引起整個(gè)財(cái)政的崩潰。第二就是稅收，把稅收激勵(lì)機(jī)制取消。比如資本利得稅等等，假設(shè)我們整個(gè)稅收系統(tǒng)是非常有效的，它能夠鼓勵(lì)這種投資行為和杠桿。比如對(duì)于資本利得稅是很低很低，這樣包括利率也很低，我記得在美國布什總統(tǒng)也推過這樣政策，從這個(gè)角度來說應(yīng)該管理這些風(fēng)險(xiǎn)。

關(guān)于房地產(chǎn)資產(chǎn)泡沫，我認(rèn)為可能跟約瑟夫•斯蒂格利茨教授的觀點(diǎn)不太一樣。我認(rèn)為像這樣一些泡沫，與其說是與財(cái)政刺激政策或者省級(jí)政府、地方政府這種資產(chǎn)錯(cuò)位、支配分配不均衡造成的。我介紹一下，首先看財(cái)政制度，農(nóng)村地區(qū)在城鎮(zhèn)化的進(jìn)程當(dāng)中如何成為當(dāng)?shù)卣?、省一?jí)政府的重要來源。第二每個(gè)政府開始實(shí)施一些各種各樣的手段和政策，包括一些公共非集中的方式，就是地方政府可以自己作主，來實(shí)施各種各樣的政策，這也加大了他們的自主權(quán)。中國和日本的情況還是有些不一樣，日本城鎮(zhèn)化的進(jìn)程已經(jīng)經(jīng)歷過了，主要是由于技術(shù)的進(jìn)步，日本人口本身也比較稠密，在城市中有一些人口比較密集大的情況出現(xiàn)，而中國跟日本的情況是不一樣的。公共交通也比較便利垃圾、水等等處理都是現(xiàn)代化的處理方式，這樣的一些方式其實(shí)也是促進(jìn)了城市化的繼承，各種技術(shù)也可以在城鎮(zhèn)中實(shí)現(xiàn)，中國在發(fā)展中也可以借鑒日本的這些技術(shù)。其實(shí)我們一方面可以把這些技術(shù)出口到中國，第二方面在中國推銷這些技術(shù)，這些技術(shù)也可以解決日本本身人口成長不足的問題，因?yàn)槿毡疽彩抢淆g化的社會(huì)。其實(shí)日本和中國是互補(bǔ)的社會(huì)，其實(shí)雙方的貿(mào)易能夠互利互惠，這樣對(duì)兩個(gè)國家可以互相幫助。

古利亞：說到泡沫問題，其實(shí)資產(chǎn)泡沫在監(jiān)管政策，其實(shí)在其他國家中，比如美國、歐洲、日本，日本是零利率，基本趨于零，在巴西、印度、中國進(jìn)行投資的話最終的錯(cuò)誤在哪里？就是貶值，但是在這里并不存在這個(gè)問題。對(duì)于投資者來說，中國是很吸引他們。緣木求魚，可以說是不恰當(dāng)?shù)耐顿Y，資產(chǎn)不斷的上升，資產(chǎn)目前有很多資金流入。如果很多人進(jìn)行投資的話，資產(chǎn)價(jià)格肯定上升，匯率今后當(dāng)時(shí)會(huì)變得更為靈活，還有貨幣政策更為靈活，還有貨幣政策也會(huì)促進(jìn)資產(chǎn)價(jià)格上升。很明顯的一點(diǎn)來說，也有一些防偽性的措施，比如貨幣緊縮性政策。在巴西還有一些稅收政策，其實(shí)是短期的，對(duì)于短期的資金流入流出是要征稅的，這樣也會(huì)產(chǎn)生一些扭曲。

泡沫是很危險(xiǎn)的、糟糕的，我們剛才也提到了，在很多的一些國家，如美國等等都已經(jīng)出現(xiàn)過這樣一些教訓(xùn)。比如很多的資產(chǎn)就是在不斷升值升值，到達(dá)一個(gè)人們無法企及的高度，也沒有軟著力，這樣就會(huì)對(duì)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生很大影響。

湯敏：我們就到這里了，大家用熱烈掌聲感謝三位的解答。

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