“不要空喊政治改革的口號，越是有分歧的東西，你非要去爭辯，你怎么向前進(jìn)？把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子，怎么反腐，用制度辦法來反腐，這個(gè)大家意見都一致的，為什么我們不在這兒做文章呢？ 若真能把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子，我看政治改革不改革就不重要了。政治體制改革要求同存異，把“同”做到最大，最后你就發(fā)現(xiàn)，異的地方就變小了，甚至變沒了?！比A生在接受鳳凰財(cái)經(jīng)專訪時(shí)提到。

編者按：

中共第十八屆中央委員會(huì)第三次全體會(huì)議11月12日正式閉幕，并公布了《中國共產(chǎn)黨第十八屆中央委員會(huì)第三次全體會(huì)議公報(bào)》。

知名經(jīng)濟(jì)學(xué)家華生教授在接受鳳凰財(cái)經(jīng)專訪時(shí)表示，這次三中全會(huì)顯示了領(lǐng)導(dǎo)層很大的決心，是準(zhǔn)備克服一些既得利益的阻礙來推進(jìn)改革的。他認(rèn)為其中一個(gè)很大的進(jìn)步是領(lǐng)導(dǎo)層的態(tài)度——認(rèn)識到改革最大的阻力不在體制外，不在社會(huì)上，而是在體制內(nèi)部，在政府本身的既得利益。

對于會(huì)議公報(bào)，華生強(qiáng)調(diào)，“決議未必會(huì)起那么大作用”，改革的許多措施以前都講過，最重要的不在于這次講了什么，而在于講的東西是不是抓住了中國在這個(gè)階段所面臨的主要問題?！白プ×?，就有歷史的里程碑作用，沒抓住，什么決議也不行?！彼f道。

“今后10年甚至20年內(nèi)，改革的核心在于人的城鎮(zhèn)化。”華生表示，土地改革、戶籍改革、財(cái)稅改革都要圍繞“人的城鎮(zhèn)化”進(jìn)行，解決讓外來人口融入城市，有住房，有相同社會(huì)保障的問題是最重要的?！拔覀兡壳半x人的城鎮(zhèn)化還很遠(yuǎn)，現(xiàn)在如果所有的勁頭不往這個(gè)地方使，問題就會(huì)很大?！彼f。

同時(shí)，華生最擔(dān)心的是戶籍改革再次流于口號。他認(rèn)為，人的城鎮(zhèn)化實(shí)現(xiàn)不了的第一障礙就是戶籍制度，改革存在諸多阻力，戶籍制度改革首當(dāng)其沖。“這個(gè)改革不能光是口號，國家需要拿出資金配套推進(jìn)。否則，戶籍制度改革就變成一句空話?！?/p>

鳳凰財(cái)經(jīng)：十八屆三中全會(huì)剛剛閉幕，此次全會(huì)承載了外界非常高的期待，甚至有人將之與十一屆三中全會(huì)相提并論。您是怎么看這次會(huì)議的，它能否給中國帶來新一輪的經(jīng)濟(jì)增長？

華生： 從現(xiàn)在來看，第一，此次全會(huì)比較全面和平衡，這對于一個(gè)大國來說是非常重要的。我認(rèn)為全會(huì)是比較明顯地沿著鄧小平的改革開放這個(gè)路線，包括小平同志的四項(xiàng)基本原則，既保證加強(qiáng)保證國家的治理，同時(shí)高舉改革開放的大旗。基本上是在兩者之間平衡推進(jìn)鄧小平路線，這是我一個(gè)總的觀察和評價(jià)。

今后的挑戰(zhàn)是，鄧小平的路線如何與時(shí)俱進(jìn)，因?yàn)楦母镩_放已經(jīng)巨大地改變了并且仍在繼續(xù)改變中國社會(huì)，時(shí)代也進(jìn)入了信息化時(shí)代。鄧小平是很有遠(yuǎn)見的，他當(dāng)年就說過，50年以后也可以搞普選?，F(xiàn)在35年過去了，今后10多年怎樣建立一個(gè)人民對權(quán)力約束的制度是新時(shí)代的小平繼承人必須回答的問題。

具體來講，可以預(yù)見的是，在一些重要的領(lǐng)域，市場化方面會(huì)更上一個(gè)臺階，因?yàn)樗选盎A(chǔ)”改為“決定性”作用，雖然僅僅是一個(gè)用詞的改變，實(shí)際上卻顯示了一個(gè)決心——市場要起決定性作用，政府能夠退出的就要退出。

當(dāng)然也有難題。“發(fā)揮市場的決定性作用，政府要更好的發(fā)揮作用”。政府跟市場是一對冤家，之間并無絕對的界限。什么該管什么不該管，這個(gè)問題仍在探索中，三中全會(huì)僅僅是打開了一個(gè)新的窗口，并不能給出全部問題的結(jié)論。我們不要指望三中全會(huì)把我們所有問題都回答了，這個(gè)太難了。任何時(shí)候都不能說過頭話。相對十一屆三中全會(huì)的開拓性地位，我認(rèn)為是不好比的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：中共十八屆三中全會(huì)公報(bào)提出了全面深化改革的總目標(biāo)，還指出，到2020年在重要領(lǐng)域和關(guān)鍵環(huán)節(jié)上取得決定性成果。您覺得這個(gè)“時(shí)間表”有什么實(shí)質(zhì)意義嗎？

華生：改革的許多措施，現(xiàn)在講的很多東西以前都講了，你怎么能肯定2020年，2030年開會(huì)的時(shí)候就不再講了？決議未必會(huì)起那么大作用。我認(rèn)為，最重要的不在于你講了什么東西，而在于你講的東西是不是抓住了中國在這個(gè)階段所面臨的主要問題。抓住了，就有歷史的里程碑作用了，沒抓住，什么決議也不行。

在我來看，今后10年甚至20年內(nèi)，核心是人的城鎮(zhèn)化，只有人的城鎮(zhèn)化能使中國進(jìn)入高收入行列，其他東西都不行。現(xiàn)在簡單的講市場經(jīng)濟(jì)肯定不行。市場經(jīng)濟(jì)已經(jīng)講了20多年了，市場經(jīng)濟(jì)是第一個(gè)助推器，世貿(mào)是第二個(gè)助推器，第三個(gè)助推器，現(xiàn)在要靠內(nèi)部，要靠人的城鎮(zhèn)化，圍繞這個(gè)展開所有的改革，我們今后10年、20年就有基礎(chǔ)了，基本上就可以像日韓臺那樣，我們現(xiàn)在是相當(dāng)于人家起飛初中期的情況，再有個(gè)十年二十年中國可以人均一萬多美元進(jìn)入發(fā)達(dá)程度，越過中等收入。

鳳凰財(cái)經(jīng)：關(guān)于“人的城鎮(zhèn)化”，您之前提到“383方案與人的城鎮(zhèn)化背道而馳”，為什么這么說？

華生：同樣講改革，是圍繞人的城鎮(zhèn)化還是沒有圍繞人的城鎮(zhèn)化，方向是可以完全不一樣的。我之所以對383方案有批評，因?yàn)檫@里面講來講去都是圍繞土地做文章，調(diào)動(dòng)的還是能在土地上撈到利益的那些人、那些集團(tuán)的利益。人的城鎮(zhèn)化不是要解決少數(shù)人的問題，而是要解決農(nóng)業(yè)社會(huì)向城鎮(zhèn)社會(huì)轉(zhuǎn)變的時(shí)候，涉及到的幾億人的問題——這才是人的城鎮(zhèn)化。實(shí)現(xiàn)了人的城鎮(zhèn)化之后，才有經(jīng)濟(jì)升級。試想，農(nóng)民工子弟還在農(nóng)村里面，教育，醫(yī)療問題都沒有解決，那將來我們指望怎么升級？

所以我說，人的城鎮(zhèn)化是核心。土地改革、戶籍改革、財(cái)稅改革都要圍繞這個(gè)來，圍繞著如何讓外來人口融入城市，有住房，有相同的社會(huì)保障。這些問題我相信三中全會(huì)里面都有涉獵到。我們目前離人的城鎮(zhèn)化還很遠(yuǎn)，現(xiàn)在如果所有的勁頭不往這個(gè)地方使，問題會(huì)很大。

擔(dān)心戶籍制度改革又一次流于口號

鳳凰財(cái)經(jīng)：目前，中國并沒有用法律形式把土地承包制作為一種產(chǎn)權(quán)制度安排固定下來，農(nóng)民沒有完整的所有權(quán)。此次公報(bào)中提到，要建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地市場，您對此作何解讀，改革能在集體土地的確權(quán)問題上更進(jìn)一步嗎？

華生：我覺得這還是比較虛、比較模糊的一句話，因?yàn)榻ㄔO(shè)用地里種類很多，恐怕還要繼續(xù)看里面的東西。什么是城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地市場？現(xiàn)行的法律和政策，跟這句話實(shí)際上不太一致?，F(xiàn)在農(nóng)村的建設(shè)用地，一個(gè)是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)用地，一個(gè)是農(nóng)民的住宅用地，我的判斷，這句話的含義首先是講的是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)用地，就是經(jīng)營型建設(shè)用地介入市場，跟城市建立統(tǒng)一市場。這句話實(shí)際上上次三中全會(huì)中已經(jīng)提出，但這幾年來并沒有什么進(jìn)展，本身可以做各種各樣的解讀，現(xiàn)在不能說已經(jīng)搞清楚了。

鳳凰財(cái)經(jīng)：對于我國現(xiàn)在有些地區(qū)實(shí)行的土地確權(quán)改革的實(shí)驗(yàn)，您覺得能不能從根本上觸動(dòng)土地產(chǎn)權(quán)的問題？

華生：我們現(xiàn)在農(nóng)村搞的這個(gè)政策，實(shí)際上已經(jīng)是在一步一步走向土地私有化?！霸鋈瞬辉龅?，減人不減地”，就是說后出生的人沒地了，就不是集體成員了，這是我們現(xiàn)在的政策。然后在這個(gè)基礎(chǔ)上進(jìn)一步確權(quán)，把這個(gè)證發(fā)給分到地的人，規(guī)定將來只能傳給子女。從這個(gè)角度來說，實(shí)際上土地已經(jīng)在一步步私有化了，而且走的很快。

但是，城市化問題的核心不在這里。發(fā)展中國家一般都是土地私有，仍然沒有解決好發(fā)展的問題。如何尋找國內(nèi)經(jīng)濟(jì)增長的動(dòng)力，如何讓農(nóng)民進(jìn)城以后能夠安居樂業(yè)，能夠不去貧民窟，如何能夠?qū)崿F(xiàn)現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型，這才是現(xiàn)代化的難題。

鳳凰財(cái)經(jīng)：在您看來，改革應(yīng)該從哪些方面進(jìn)行突破？

華生：首先要突破戶籍制度，這次三中全會(huì)肯定也會(huì)做出一些安排。但是我關(guān)心的是，這個(gè)改革不能光是口號。比如我們的方針說，“大城市要控制，小城市放開”，但是實(shí)際情況是，小地方卡的更緊，真正農(nóng)民工集中的長三角，珠三角，這些地方是不會(huì)輕易同意放開的。 可能西部的小城市是放開了，但是那里人少，就業(yè)機(jī)會(huì)也少——放開等于是空話。

換句話說，如果國家財(cái)政沒有安排經(jīng)費(fèi)，拿出資金來配套推進(jìn)戶籍改革，我認(rèn)為這個(gè)戶籍改革就是空的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：一項(xiàng)調(diào)查顯示，七成以上的進(jìn)城務(wù)工人員不愿意放棄自己的農(nóng)村戶籍，您認(rèn)為這是出于怎樣的顧慮？

華生：進(jìn)城務(wù)工人員在城市里面還沒有安居，當(dāng)然不愿意放棄。十幾歲進(jìn)城，干到40多歲，都要回家。放棄農(nóng)村戶籍相當(dāng)于把后路斷了，到時(shí)候去哪？

鳳凰財(cái)經(jīng)：我們能不能這樣認(rèn)為，目前的社會(huì)保障體系不能給人們帶來安全感？

華生：不僅僅是社會(huì)保障的問題。首先是戶籍分割不讓外來人口進(jìn)入，比如說在北京，保障房沒有你的戲，其他一系列的分割政策，都沒辦法讓外來人口在這里過一輩子。這還是說明我們的改革本身不配套。

鳳凰財(cái)經(jīng)：外界認(rèn)為土地改革和國企改革將成為會(huì)議成敗的關(guān)鍵。公報(bào)中對這個(gè)領(lǐng)域的描述，還是停留在“公有制為主體，多種所有制共同發(fā)展”的基本格局，這是不是意味著一些領(lǐng)域的壟斷還不能被打破，國企改革并無實(shí)質(zhì)進(jìn)展？

華生：關(guān)于國企改革，會(huì)在進(jìn)一步利用股份制這種形式發(fā)展混合經(jīng)濟(jì)這方面有所突破。但是確實(shí)國企不是一個(gè)簡單的私有化問題，國企改革的方向，比較明確的是，更多的走混合經(jīng)濟(jì)的道路，就是國有資本跟民營資本，包括國外的資本，各種資本混合起來，這作為改革的方向。

鳳凰財(cái)經(jīng)：有專家認(rèn)為“只要存在國企，就不可能有公平競爭”，您怎么看這個(gè)觀點(diǎn)？

華生：其實(shí)現(xiàn)在世界上各國公有的主權(quán)基金有很多，比如哈佛基金會(huì)也不是私人的。我認(rèn)為，“國有資本存在就不行”這個(gè)說法也不盡然。當(dāng)然，如果說的是用地方政府直接指揮國有企業(yè)這個(gè)形式，從這個(gè)意義上我認(rèn)同他的觀點(diǎn)。如果是有地方政府直接辦國有企業(yè)，就肯定會(huì)偏心，這個(gè)時(shí)候很難有公平競爭。

國企改革的方向不可一概而論。我們舉個(gè)例子，大家知道臺灣有很多國企，但是臺灣成功的實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型了，還有一些發(fā)展中國家沒國企，菲律賓沒什么國企，到現(xiàn)在還在陷阱里面掙扎。所以說，我們要的不是簡單的有國企沒國企這個(gè)概念，我們要的是能夠走向發(fā)達(dá)國家。不能把目的和手段顛倒了，更不能情緒化。

不要空喊政治改革口號改革需勇氣更需智慧

鳳凰財(cái)經(jīng)：有學(xué)者認(rèn)為，喊了這么多年的改革，一直沒有取得突破性進(jìn)展，是因?yàn)橹皇窃谠械闹贫壬线M(jìn)行一些小的修修補(bǔ)補(bǔ)，沒有進(jìn)行大的制度性的改革。中國現(xiàn)在要進(jìn)一步地進(jìn)行市場化的改革，其實(shí)是繞不過政治體制改革的，您怎么看這個(gè)說法？

華生：經(jīng)濟(jì)體制改革跟政治體制改革不可以決然分開。但是說一定要先有政治改革經(jīng)濟(jì)才能改，這個(gè)我是從來不贊成的。這個(gè)邏輯本身就不成立。這30年來，中國政治體制沒有根本性變化，但是中國的經(jīng)濟(jì)社會(huì)面貌已經(jīng)天翻地覆了。

的確，政治體制改革是很需要， 我認(rèn)為這個(gè)不能過于理想化，在政治體制改革方面，現(xiàn)在的關(guān)鍵是求同存異。比如，總書記說了，把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子，這個(gè)大家誰有反對的嗎？沒有一個(gè)人反對，大家就在這上面做文章行不行？

所以我覺得，不要空喊政治改革的口號，越是有分歧的東西，你非要去爭辯，你怎么向前進(jìn)？把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子，怎么反腐，用制度辦法來反腐，這個(gè)大家意見都一致的，為什么我們不在這兒做文章呢？ 若真能把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子，我看政治改革不改革就不重要了。政治體制改革要求同存異，把“同”做到最大，最后你就發(fā)現(xiàn)，異的地方就變小了，甚至變沒了。

鳳凰財(cái)經(jīng)：改革不可避免會(huì)涉及到利益格局的調(diào)整，牽一發(fā)而動(dòng)全身，一個(gè)問題處理不好就有可能引起新的問題。李克強(qiáng)總理說過，觸及利益比觸及靈魂還難。您怎么看待改革過程中遇到的阻力？

華生：應(yīng)該說這次三中全會(huì)領(lǐng)導(dǎo)層顯示了很大的決心，是準(zhǔn)備克服一些既得利益的阻礙來推進(jìn)改革的。我認(rèn)為其中一個(gè)很大的進(jìn)步是領(lǐng)導(dǎo)層的態(tài)度——認(rèn)識到改革最大的阻力不在體制外，不在社會(huì)上，而是在體制內(nèi)部，在政府本身的既得利益。這個(gè)是很大的進(jìn)步，過去一講都是講別人的問題。

改革既需要勇氣，更需要智慧。這個(gè)時(shí)候智慧很重要，就是包括你看準(zhǔn)了方向再去改革。

小產(chǎn)權(quán)房合法化完全是錯(cuò)誤口號

鳳凰財(cái)經(jīng)：放眼全國，小產(chǎn)權(quán)房的在建數(shù)量和已建數(shù)量非常龐大。即便有少部分小產(chǎn)權(quán)房被拆除的事實(shí)，在十八屆三中全會(huì)的背景之下，還是有不少人陷入了一場賭局，他們認(rèn)為小產(chǎn)權(quán)房未來會(huì)轉(zhuǎn)正、升值。您認(rèn)為小產(chǎn)權(quán)房可能會(huì)合法化嗎？

華生：小產(chǎn)權(quán)房，我態(tài)度非常明確，所謂小產(chǎn)權(quán)房合法化，這個(gè)是完全錯(cuò)誤的口號。什么是小產(chǎn)權(quán)房？小產(chǎn)權(quán)房就是不合法、不合規(guī)。改革走到今天，跟30年前不一樣了，一定要在法制的軌道上進(jìn)行。沒有法治，人的貪婪是沒有止境的。香港特首還有違建要拆除呢，試想，如果香港搞違建合法化，大家都可以隨便建，香港還會(huì)適合人居住嗎？我們現(xiàn)在搞改革，破壞了法制，改革就完了。政府不能鼓勵(lì)違法，要是鼓勵(lì)違法，那我們離法制就越來越遠(yuǎn)。老是一事一例，下不為例，就會(huì)導(dǎo)致所有的人都去打擦邊球，這樣下去，哪有公平正義？

小產(chǎn)權(quán)房處理實(shí)際上不復(fù)雜，道理也很簡單：讓小產(chǎn)權(quán)房的建設(shè)者和購買者都撈不著便宜，實(shí)事求是，妥善處理。根據(jù)情況，有些嚴(yán)重違規(guī)的就要拆除，有些可以保留的，為了避免進(jìn)一步浪費(fèi)，該認(rèn)可的要認(rèn)可。但是要處罰到位，沒有便宜可占，保護(hù)合法的人，這樣既解決了小產(chǎn)權(quán)房的問題，又為今后永遠(yuǎn)不再出現(xiàn)這些問題奠定了基礎(chǔ)。（文/張鳳嬌）