2010年09月21日 11:30鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)【大 中 小】 【打印】 共有評(píng)論0條

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)訊 2010年9月21日，由中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心(CCIEE)主辦的第十五期“經(jīng)濟(jì)每月談”在北京舉行，本期主題是“中美發(fā)展模式的對(duì)比與前景”。以下是論壇實(shí)錄：

主持人 魏建國(guó):

大家早上好。我是商務(wù)部前副部長(zhǎng)，現(xiàn)在我是中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心的秘書(shū)長(zhǎng)，來(lái)主持今天的會(huì)議。我非常榮幸來(lái)此主持這次會(huì)議。歡迎大家參加中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心舉辦的第15期經(jīng)濟(jì)每月談。本次經(jīng)濟(jì)每月談的主題是：中美發(fā)展模式的對(duì)比與前景。

主持人 魏建國(guó):

今天我們非常榮幸地請(qǐng)到了世界著名的未來(lái)學(xué)家、《大趨勢(shì)》一書(shū)作者約翰·奈斯比特和夫人。

大家都知道，約翰·奈斯比特先生是埃森哲評(píng)選的全球50位管理大師之一，他的主要代表作之一就是我們所說(shuō)的《大趨勢(shì)》，就是上世紀(jì)八十年代風(fēng)靡世界的兩本書(shū)之一。大家知道，一本書(shū)是《大趨勢(shì)》，一本書(shū)是《第三次浪潮》。《大趨勢(shì)》一書(shū)目前已在全球共銷(xiāo)售了1400多萬(wàn)冊(cè)，印成了14種文字。最近，奈斯比特先生又以《中國(guó)大趨勢(shì)—新社會(huì)的八大支柱》一書(shū)再次進(jìn)入我們大家的視野?！吨袊?guó)大趨勢(shì)》站在全球的高度，精辟地提出了中國(guó)新社會(huì)的八大支柱的理念，并由此總結(jié)出中國(guó)發(fā)展的大趨勢(shì)，那就是中國(guó)目前正在創(chuàng)造一個(gè)嶄新的社會(huì)，經(jīng)濟(jì)和新的政治體制。他的新型的經(jīng)濟(jì)模式已經(jīng)把中國(guó)提升到世界經(jīng)濟(jì)的領(lǐng)導(dǎo)地位，而它的政治模式也許可以證明，資本主義這個(gè)所謂的歷史的終結(jié)，只不過(guò)是人類(lèi)歷史道路上的一個(gè)階段而已。奈斯比特相信，中國(guó)模式最終會(huì)將影響到整個(gè)世界。

今天，讓我們近距離地聆聽(tīng)奈斯比特先生的演講，感受他博大精深和新穎獨(dú)到的理論，讓我們用熱烈的掌聲歡迎奈斯比特先生給我們演講。

約翰·奈斯比特:

非常感謝，感謝您非常出色的介紹。《中國(guó)大趨勢(shì)—新社會(huì)的八大支柱》這本書(shū)，是我夫人和我共同起草的，多麗絲是天津奈斯比特中國(guó)研究所的主任，她在歐洲也是非常出色的作家，不知道剛才為什么沒(méi)有介紹她，魏秘書(shū)長(zhǎng)剛才只介紹了一半，所以我介紹一下多麗絲，我們兩個(gè)是共同的起草人。

約翰·奈斯比特:

我想告訴大家更多的故事，這樣你們可以更加了解今天的演講人是什么樣的人。從我的口音當(dāng)中大家能聽(tīng)出來(lái)，我是美國(guó)人，但是過(guò)去11年我都沒(méi)有在美國(guó)，我在中國(guó)呆著。多麗絲是2000年的時(shí)候跟我結(jié)婚的，她是奧地利人，我們結(jié)婚以后，在過(guò)去的10年當(dāng)中，共同在中國(guó)訪問(wèn)。我第一次來(lái)中國(guó)是1967年，然后我不斷地到中國(guó)訪問(wèn)。結(jié)婚以后我們決定，世界上最有趣的地方就是中國(guó)，所以我們決定要在中國(guó)進(jìn)行研究，我們的研究所是4年前成立的，是在天津成立的。我們?nèi)ツ瓿霭妗吨袊?guó)大趨勢(shì)》這本書(shū)之前的項(xiàng)目，就是天津的中國(guó)研究所。

約翰·奈斯比特:

我非常熟悉政府和商務(wù)界的人士，在肯尼迪政府當(dāng)中我是副部長(zhǎng)，我在白宮也曾經(jīng)任職。多麗絲是來(lái)自于出版界、寫(xiě)作界，我們過(guò)去十年當(dāng)中共同研究中國(guó)。

你要不要再說(shuō)兩句？現(xiàn)在另一半開(kāi)始說(shuō)話了。

多麗絲·奈斯比特:

早上好。今天我們很榮幸，謝謝。我們非常高興一起來(lái)。亞洲使我和約翰走到了一起，1995年的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)是德國(guó)德語(yǔ)出版社的社長(zhǎng)，是在奧地利。約翰希望在奧地利出版一本關(guān)于亞洲的書(shū)，我們的出版社非常希望能夠成為那本書(shū)的德語(yǔ)版的出版商，所以當(dāng)他在奧地利進(jìn)行演講的時(shí)候，他是主旨發(fā)言，我一直在追他，因?yàn)槲蚁Ｍ軌虺霭嫠乱槐緯?shū)。所以大家也能夠想象，我們后來(lái)確實(shí)是出版了他那本書(shū)。我們當(dāng)時(shí)合作的那本書(shū)是《亞洲大趨勢(shì)》，那本書(shū)非常成功，這就是我們商業(yè)關(guān)系的開(kāi)始。之后，我們的商業(yè)關(guān)系成為了非常好的個(gè)人關(guān)系，2000年我們兩個(gè)就結(jié)婚了。

約翰·奈斯比特:

我也想說(shuō)幾句。我向你們報(bào)告，很多出版社和作家的關(guān)系并不像我們最后這樣好。

多麗絲·奈斯比特:

我們對(duì)于PPT并不是很熟悉，因?yàn)槲覀儽旧聿⒉幌矚g這個(gè)軟件。

約翰·奈斯比特:

我想說(shuō)的是關(guān)于全球化的影響，我們慶祝一個(gè)新的雜志的誕生，就是中國(guó)國(guó)際交流中心即將出版的《全球化》，我們非常期待著這本雜志的出版。很多的情況之下，我們用經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來(lái)看全球化的問(wèn)題，在絕大多數(shù)的場(chǎng)合是合適的，因?yàn)槿蚧薪?jīng)濟(jì)的影響是非常大的，幾乎全部全球化的影響都是經(jīng)濟(jì)性的，有人說(shuō)，全球化會(huì)輕視他們的文化或者政治，但是全球最大的趨勢(shì)是這樣的，第一個(gè)就是經(jīng)濟(jì)全球化，就是全球要有一個(gè)經(jīng)濟(jì)體。另外一個(gè)趨勢(shì)，就是對(duì)于多樣性的尊重，對(duì)于我們文化特點(diǎn)的尊重。我們?cè)诮?jīng)濟(jì)上越融合，就越關(guān)切我們的身份，我們個(gè)人的身份、國(guó)家的特點(diǎn)、民族的特點(diǎn)，由于經(jīng)濟(jì)上的互相聯(lián)系而受到威脅?，F(xiàn)在我們對(duì)于這種互相聯(lián)系的反映也是非常普遍的，就是我們的文化、我們的母語(yǔ)，我們的歷史，我們的文化。所以，我們有一個(gè)表面上的文化全球化。比如說(shuō)電視或者電影等等，這還是非常表面化的，并不是刻骨銘心的全球化。所以，全球化在今天來(lái)說(shuō)，更大的趨勢(shì)就是經(jīng)濟(jì)全球化，和我們對(duì)于各自文化特點(diǎn)的尊重。

約翰·奈斯比特:

文化的交流是對(duì)于我們經(jīng)濟(jì)不斷互相聯(lián)系的一種反映，當(dāng)然毋庸置疑的是，兩個(gè)國(guó)家正在受著世界上最多的關(guān)注，這就是美國(guó)和中國(guó)。中國(guó)和美國(guó)不僅是跨一個(gè)大洋，而且有不同的歷史根源，所以有不同的思維方式。我們得到的研究成果是什么樣的呢？從西方的角度來(lái)看，我們一直在關(guān)注中國(guó)，用我們的思維方式，用我們的是非觀，來(lái)判斷中國(guó)。我們希望做什么事情，希望我們做的事情中國(guó)也跟著一起做，這是西方世界看中國(guó)的一種方式。漸漸地，西方必須要放棄這種方式，因?yàn)樗仨毥邮芤稽c(diǎn)，中國(guó)是有不同歷史傳車(chē)模脅煌乃嘉絞劍脅煌男形絞健

多麗絲·奈斯比特:

西方世界不能認(rèn)為哪個(gè)國(guó)家更好，哪個(gè)國(guó)家更壞，我們必須接受兩個(gè)國(guó)家是不同的，中國(guó)用一種方式行事，而西方世界用另外一種方式行事。

約翰·奈斯比特:

比如說(shuō)中國(guó)和美國(guó)都同意，在政治上，政府應(yīng)該承擔(dān)什么樣的責(zé)任，政府是依靠人民的政府。江澤民主席非常喜歡引用林肯的話，政府是來(lái)自于人民，依靠人民，服務(wù)人民的。美國(guó)和中國(guó)都有各自的民主方式，也就是讓人民參與的民主方式，政府是來(lái)自人民、依靠人民、服務(wù)人民的。1996年的時(shí)候，我個(gè)人和江主席進(jìn)行過(guò)會(huì)晤，那個(gè)時(shí)候只有我們兩個(gè)人，雖然有翻譯，但是江主席還是說(shuō)的英文。江主席當(dāng)時(shí)背誦了林肯的講話，最后講到政府是來(lái)自于人民、依靠人民、服務(wù)于人民，我們?nèi)绾螌?shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，如何應(yīng)對(duì)人民的意愿，方法是不同的，沒(méi)有對(duì)錯(cuò)。但是，我們的目標(biāo)是一致的，方法是不一樣的。

多麗絲·奈斯比特:

作為一個(gè)歐洲人，我們一直自稱歐洲或者希臘創(chuàng)造了民主，美國(guó)自稱他們是“現(xiàn)代民主之父”。有的時(shí)候，我們忘記了民主真正意味著什么，民主源于希臘詞匯，是兩個(gè)詞加在一起的，即人民和執(zhí)政。所以民主的意思，正是意味著人民執(zhí)政的意思。人民如何獲得權(quán)力，并沒(méi)有在這個(gè)詞的定義當(dāng)中顯示出來(lái)。在這個(gè)世紀(jì)，我們并不認(rèn)為人民執(zhí)政只有一種方式，有很多方式能夠?qū)崿F(xiàn)人民執(zhí)政，或者有幾種方式能夠把國(guó)家權(quán)力賦予人民。

在我們做研究的這兩年期間，也就是我們做《中國(guó)大趨勢(shì)》這本書(shū)兩年期間，我們?cè)L問(wèn)了28個(gè)人，他們?cè)诿芮械馗欁肪啃蝿?shì)發(fā)展、中國(guó)管理形勢(shì)的變化。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，有一點(diǎn)非常清楚，在中國(guó)的體系和制度當(dāng)中發(fā)生這種變化，約翰在寫(xiě)《大趨勢(shì)》的時(shí)候，不僅密切地關(guān)注中國(guó)的變化，也關(guān)注美國(guó)的變化。所以我們非常清楚地看到，在中國(guó)，我們正在見(jiàn)證著一個(gè)嶄新的經(jīng)濟(jì)社會(huì)體制的誕生。當(dāng)然，它目前還不是特別成熟和發(fā)達(dá)，但是正在發(fā)展過(guò)程當(dāng)中。

多麗絲·奈斯比特:

所以，當(dāng)我們當(dāng)初在想如何表述這一點(diǎn)的時(shí)候，大家可能知道，有各種不同的表述，比如說(shuō)有中國(guó)特色的社會(huì)主義，中國(guó)特色社會(huì)主義還有不同的定義，但是所有這些描述和定義都不能讓我們滿意。所以，我們的初衷就是要找到一種很好的、起碼能使我們自己滿意的一種表述，使它能夠準(zhǔn)確地反映出在中國(guó)發(fā)生的這種變化和趨勢(shì)。

多麗絲·奈斯比特:

我們可以做一下對(duì)比，在西方，我們是代議制的民主，也就是議會(huì)民主制。(圖)大家看到，這是一種橫向的圖表，美國(guó)人民是在這種橫向的制度下行使權(quán)力的。在美國(guó)，每隔兩到四年，其他國(guó)家是每隔四到六年，人民就有權(quán)進(jìn)行選舉，選出他們認(rèn)為能夠代表他們的人。簡(jiǎn)而言之，我們有政黨A站起來(lái)說(shuō)，我們要為國(guó)家和人民做這些；B政黨說(shuō)，不，政黨A說(shuō)的是錯(cuò)的，我們要做這些，而我們要做的這些對(duì)國(guó)家和人民是有利的。所以我們的人民就可以在政黨A和政黨B之間進(jìn)行選擇。當(dāng)然，這兩個(gè)政黨之間要進(jìn)行非常激烈的競(jìng)爭(zhēng)，因?yàn)橐A得選舉，一個(gè)政黨就要證明另外一個(gè)政黨是錯(cuò)誤的，能力是比不上他們的。這就是西方的議會(huì)制民主和代議制民主基本的運(yùn)行模式。

約翰·奈斯比特:

但是現(xiàn)在，我們面臨著代議制民主的全球性的危機(jī)，這種具體的民主形式，也就是議會(huì)民主制正在經(jīng)歷一種全球的危機(jī)。在過(guò)去的幾年里，大家可能在媒體上不斷地讀到關(guān)于美國(guó)、印度、日本和歐洲的議會(huì)都不能正常運(yùn)轉(zhuǎn)，不能執(zhí)行自己的職責(zé)，比如說(shuō)美國(guó)、歐洲的議會(huì)基本上癱瘓了。所以，代議制民主很顯然出現(xiàn)了問(wèn)題，也就是說(shuō)它已經(jīng)“過(guò)時(shí)”了。但是，沒(méi)有太多的人直接把這一點(diǎn)說(shuō)出來(lái)。

約翰·奈斯比特:

大家應(yīng)該記得，代議制民主是200多年以前出現(xiàn)的。代議制民主出現(xiàn)的時(shí)候，人民之間的聯(lián)系還不像如今這樣密切，所以你希望有一個(gè)人能多議會(huì)去代表你發(fā)表意見(jiàn)，他可能騎馬去議會(huì)，然后騎馬很長(zhǎng)時(shí)間回來(lái)告訴你議會(huì)發(fā)生了什么爭(zhēng)論?，F(xiàn)在我們經(jīng)歷了信息的革命，信息的傳播渠道發(fā)生了很大的變化，信息革命就意味著我們每個(gè)人在每個(gè)時(shí)刻都知道這個(gè)世界上發(fā)生著什么樣的事情，我們和政治家們所掌握到的信息是一樣的，所以，在所有的國(guó)家，我們已經(jīng)不再需要這種代表了。這種代議制民主已經(jīng)“過(guò)時(shí)”了，是因?yàn)樗F(xiàn)在已經(jīng)不再起作用、行不通了。所以這些議會(huì)制民主國(guó)家要重新設(shè)計(jì)他們的民主制度，使得人民有更多的參與，來(lái)改善它的民主進(jìn)程。

多麗絲·奈斯比特:

大概二十年或者三十年以前，你是不是在《大趨勢(shì)》這本書(shū)里也提到了這一點(diǎn)？

約翰·奈斯比特:

是的，謝謝你提醒我。三十年以前，在《大趨勢(shì)》這本書(shū)里，我就預(yù)測(cè)到這種議會(huì)制民主必將走向死亡，就是因?yàn)樾畔⒏锩o我們世界帶來(lái)了巨大的變化。

多麗絲·奈斯比特:

我們比較了兩種制度，把美國(guó)的議會(huì)制民主或者說(shuō)西方的民主比作是一個(gè)美麗的建筑，但是這個(gè)建筑有些陳舊了，需要重新粉刷、裝修、裝飾；中國(guó)正在形成的這種制度，是一個(gè)正在建設(shè)之中的大廈，有時(shí)候建一所新房子比翻修一幢舊房子要更容易。在我們的研究當(dāng)中，我們主要關(guān)注中國(guó)的模式到底是什么樣的，我們研究了中國(guó)模式，也研究了西方模式，記了筆記，還做了一些圖表。大家可以看到，(圖)上面是一個(gè)大的方框，這個(gè)方框代表了領(lǐng)導(dǎo)集體，還有一個(gè)方框代表人民。我們的問(wèn)題就是，如果我們說(shuō)是人民執(zhí)政或者人民掌權(quán)，但是我們知道在中國(guó)的體系下，領(lǐng)導(dǎo)人并不是由人民直接選舉的，他們也不是每隔幾年就進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)的。所以我們自上而下地關(guān)注了中國(guó)所發(fā)生的變化，這是一種不同的方式，領(lǐng)導(dǎo)的決策實(shí)際上是根據(jù)人民的一些建議，所以中國(guó)的體制結(jié)構(gòu)是縱向的，人民的意愿和領(lǐng)導(dǎo)集體的指示當(dāng)中有很多的交集和互動(dòng)，這種情況有時(shí)候很像是西方的議會(huì)。我們可以看到，政協(xié)和人大現(xiàn)在是越來(lái)越開(kāi)放，越來(lái)越愿意傾聽(tīng)人民的要求和人民的意愿，我們認(rèn)為，當(dāng)中國(guó)的體制越來(lái)越成熟的時(shí)候，人民政協(xié)制度也會(huì)進(jìn)一步成熟，也會(huì)在人民和領(lǐng)導(dǎo)集體之間的互動(dòng)當(dāng)中發(fā)揮更積極的作用。

多麗絲·奈斯比特:

多麗絲剛才說(shuō)中國(guó)的體制正在日益成熟的過(guò)程當(dāng)中，我們知道，在1949、1950、1951年這三年的時(shí)候，政協(xié)實(shí)際上是當(dāng)時(shí)中國(guó)的立法機(jī)構(gòu)，是行使了人大的職責(zé)的?，F(xiàn)在各省都有政協(xié)，上周中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)層宣布，這些寫(xiě)博客的人可以直接在網(wǎng)上通過(guò)博客向中央建言獻(xiàn)策，這是個(gè)好主意。但是，這種制度必須要成熟。無(wú)論如何，在一開(kāi)始的時(shí)候，這種想法的提出就是同中國(guó)的自下而上的民主的操作方式是非常合適的，通過(guò)這種做法，領(lǐng)導(dǎo)就可以越來(lái)越多地傾聽(tīng)人民的想法。

多麗絲·奈斯比特:

這張圖上我們沒(méi)有表現(xiàn)出來(lái)的還有一點(diǎn)，就是這種模式的可持續(xù)性。當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)和人民兩種力量碰撞的時(shí)候，這種可持續(xù)性就會(huì)面臨危險(xiǎn)，有時(shí)候一方要妥協(xié)，或者另一方妥協(xié)，一定要達(dá)到這兩種力量之間一種微妙的平衡，才能使這種模式維持下去。

約翰·奈斯比特:

現(xiàn)在我們?cè)倩仡^說(shuō)說(shuō)全球化背景下的這兩個(gè)國(guó)家。我們知道，現(xiàn)在出現(xiàn)了兩個(gè)國(guó)際體系的重要參與者，就是美國(guó)和中國(guó)。中國(guó)已經(jīng)成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，但是有時(shí)候并不像表面上看來(lái)的那么激動(dòng)人心，我們應(yīng)該仔細(xì)地考慮一下。

約翰·奈斯比特:

中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展得很快，GDP的總值應(yīng)該是5萬(wàn)億，美國(guó)是15萬(wàn)億。中國(guó)已經(jīng)超過(guò)了日本。如果我們看看全世界發(fā)生的情況，美國(guó)是遙遙領(lǐng)先的，是15萬(wàn)億。然后是日本、德國(guó)和中國(guó)。在過(guò)去的幾年里，中國(guó)超過(guò)了德國(guó)、超過(guò)了日本，現(xiàn)在成為了第二大經(jīng)濟(jì)體。但是，第二和第一之間的差距仍然非常大，一個(gè)是5萬(wàn)億和15萬(wàn)億。

還有另外一個(gè)誤解，美國(guó)人均GDP是46000，而中國(guó)的人均GDP是3600。我們現(xiàn)在談的就是總體的情況，無(wú)論如何這兩個(gè)數(shù)字還是給我們提出了一些問(wèn)題，就是什么時(shí)候中國(guó)能成為最大的經(jīng)濟(jì)體，答案是不會(huì)很久的將來(lái)。西方夸大中國(guó)威脅的時(shí)候，就說(shuō)中國(guó)在未來(lái)的三四年，甚至今年圣誕節(jié)的時(shí)候，就可能成為世界最大的經(jīng)濟(jì)體。但是我們知道，5萬(wàn)億到15萬(wàn)億是要經(jīng)過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間的努力的，美國(guó)還會(huì)領(lǐng)先的，而且中國(guó)繼續(xù)前進(jìn)發(fā)展的同時(shí)，美國(guó)也會(huì)繼續(xù)發(fā)展，所以我們覺(jué)得中國(guó)至少需要20年的時(shí)間，才能達(dá)到現(xiàn)在美國(guó)經(jīng)濟(jì)總量的水平。所以我認(rèn)為，中國(guó)不會(huì)在很近的將來(lái)趕上美國(guó)。

多麗絲·奈斯比特:

剛才約翰說(shuō)了，西方的代議制民主出了問(wèn)題，但是這一點(diǎn)經(jīng)常被忽視，所以我們特意在這張表里寫(xiě)到，西方的議會(huì)民主制有幾百年的歷史。美國(guó)的歷史大概是300年。300年以來(lái)都是按照這種模式運(yùn)作的。

約翰·奈斯比特:

當(dāng)然，在中國(guó)這邊我們?nèi)鄙倭艘粋€(gè)數(shù)字，是5000多年。我們知道，中國(guó)有5000多年的歷史。美國(guó)這邊是普遍性的思維，中國(guó)是現(xiàn)實(shí)主義的思維。美國(guó)的普遍性思維，就意味著有普世的價(jià)值觀，有全球適用的行事的方法，“在全世界有唯一正確最好的做事情的方法，尤其是世界上有一個(gè)唯一正確的行使民主的方法”，這是美國(guó)和歐洲人的想法。而中國(guó)的現(xiàn)實(shí)主義思維確認(rèn)為，“等一等，別說(shuō)得那么快，那就是中國(guó)人要自己決定什么是對(duì)中國(guó)最合適的，最好的”。美國(guó)可以自己決定什么是對(duì)美國(guó)最好的，可以不同，但是這兩種方式都是對(duì)這兩個(gè)國(guó)家最有利的。

多麗絲·奈斯比特:

但是這并不意味著在西方事事都按照中國(guó)的思維來(lái)做，但是西方要尊重中國(guó)的思維方法和意見(jiàn)。

約翰·奈斯比特:

中國(guó)的崛起并沒(méi)有帶來(lái)任何的真空，也不是一夜之間形成的。在西方逐漸衰落的過(guò)程當(dāng)中，中國(guó)日益崛起，所以這是一個(gè)共同的進(jìn)程。所以西方衰落的程度和中國(guó)崛起的程度基本上是大體相當(dāng)?shù)?，這是非常有趣的現(xiàn)象。西方的衰落是由于哪些原因造成的呢？因?yàn)榇蟛糠值奈鞣矫襟w，并不注重西方的衰落，而這種衰落正在持續(xù)之中。大部分的西方媒體關(guān)注的是亞洲和中國(guó)的崛起，但在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，西方為什么衰落？西方的代議制民主面臨著全球危機(jī)，因?yàn)樗械氖虑槎荚诎c瘓，選舉驅(qū)動(dòng)政治思維，這就意味著他們比較注重短期的利益，A政黨必須證明B政黨是錯(cuò)誤的，所以大家考慮的是個(gè)人利益，而不是國(guó)家和社會(huì)的利益或者長(zhǎng)遠(yuǎn)的利益。

多麗絲·奈斯比特:

當(dāng)然，大家知道，西方有的時(shí)候?qū)χ袊?guó)還有一些批評(píng)的意見(jiàn)。我們要說(shuō)的是，什么支持了中國(guó)的崛起。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，一個(gè)主要的因素，在過(guò)去三十年當(dāng)中促進(jìn)中國(guó)不斷發(fā)展的原因就是它有非常務(wù)實(shí)的政治思維，因?yàn)轭I(lǐng)導(dǎo)人不需要應(yīng)對(duì)短期的政治選舉，所以可以有一個(gè)長(zhǎng)期的規(guī)劃。同時(shí)，他們也不會(huì)關(guān)注短期的利益，就像在一個(gè)公司一樣，有的時(shí)候，公司會(huì)追求股東的短期利益，由于他們要向股東負(fù)責(zé)，所以要更加關(guān)注短期利益，他們關(guān)注的就是在我任職期間有什么樣的政績(jī)，很多西方政治家考慮的是我怎么樣能夠再次當(dāng)選。在中國(guó)沒(méi)有這樣的情況，所以中國(guó)可以進(jìn)行戰(zhàn)略性規(guī)劃，為國(guó)家利益進(jìn)行戰(zhàn)略性的長(zhǎng)期規(guī)劃，長(zhǎng)期的項(xiàng)目，機(jī)場(chǎng)、超高速公路，在西方，這些項(xiàng)目是受阻的，因?yàn)檫@對(duì)個(gè)人的既得利益有損。如果損害個(gè)人利益，由選舉驅(qū)動(dòng)的政治家就會(huì)放棄這樣的項(xiàng)目。在中國(guó)，考慮到長(zhǎng)期的利益，考慮到長(zhǎng)期的規(guī)劃，所以可以避免短期利益的一些不良規(guī)劃。

多麗絲·奈斯比特:

就像約翰剛才說(shuō)的一樣，由于西方的衰落，更加凸顯了中國(guó)的崛起。中國(guó)有非常樂(lè)觀的、非常美好的未來(lái)，但是在前進(jìn)的道路當(dāng)中，會(huì)有一些障礙，會(huì)阻礙中等收入國(guó)家的實(shí)現(xiàn)。大家都知道，現(xiàn)在有著很大的城鄉(xiāng)差距，我們的研究當(dāng)中非常關(guān)注中國(guó)的農(nóng)村，我們現(xiàn)實(shí)地考察了一些農(nóng)村地方，來(lái)看看不同的城市采取什么樣的措施來(lái)解決農(nóng)民工問(wèn)題，來(lái)應(yīng)對(duì)中國(guó)城鄉(xiāng)差距的挑戰(zhàn)。而且，腐敗問(wèn)題也是解決這些問(wèn)題的一個(gè)障礙。貪婪不只是在中國(guó)的問(wèn)題，在西方也有貪婪的問(wèn)題，一定的情況下，腐敗和貪婪會(huì)導(dǎo)致中國(guó)很多人民利益的損失。

我們和很多年輕人進(jìn)行了交流，中國(guó)人的思維也在改造，這一代的年輕人沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)非常貧苦的經(jīng)歷，沒(méi)有新中國(guó)建立時(shí)的經(jīng)歷，他們把現(xiàn)在的幸福想當(dāng)然，他們只知現(xiàn)在有什么樣的東西，他們需要有更多的進(jìn)展，他們需要在其他的國(guó)家能夠擁有的東西，比如他們希望政治有更多的透明度，有更多的個(gè)人參與。中國(guó)的政治家不顯露出私人的一面，他們作為人的需求和擔(dān)憂，是有這樣需求的，就會(huì)導(dǎo)致一些問(wèn)題。還有污染、能源、水的問(wèn)題，都是我們面臨的問(wèn)題。

多麗絲·奈斯比特:

我們?cè)跉W洲和一些歐洲的律師進(jìn)行交流，中國(guó)的法律實(shí)際上是符合西方標(biāo)準(zhǔn)的，但是對(duì)于法律的實(shí)行卻是滯后的。在一些地區(qū)，一些情況下，法律實(shí)施的滯后性更加嚴(yán)重。還有人口的老齡化，也是中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)層正在考慮的問(wèn)題，他們已經(jīng)考慮要采取哪些措施來(lái)面對(duì)人口老齡化的問(wèn)題。

約翰·奈斯比特:

我總結(jié)一下，然后進(jìn)行互動(dòng)的環(huán)節(jié)。中國(guó)新社會(huì)、新經(jīng)濟(jì)體系建立的八大支柱，這八大支柱是支撐著中國(guó)過(guò)去的三十年的快速的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，和中國(guó)各方面的發(fā)展。在我們的書(shū)當(dāng)中提到了中國(guó)新經(jīng)濟(jì)體系，我們提到了八個(gè)支柱、八個(gè)原則、八個(gè)體系，這八個(gè)因素對(duì)于中國(guó)快速的發(fā)展都是至關(guān)重要的，它可以解釋中國(guó)為什么能以如此高的速度發(fā)展。

剛才我夫人給了我一張小條，她經(jīng)常在我耳朵旁邊說(shuō)兩句。她說(shuō)我們現(xiàn)在可以提問(wèn)，或者先跟大家說(shuō)一下八大支柱，然后進(jìn)行提問(wèn)環(huán)節(jié)。我們現(xiàn)在非常民主，有多少人支持現(xiàn)在開(kāi)始互動(dòng)的環(huán)節(jié)，然后再解釋這八大支柱？有多少人想現(xiàn)在開(kāi)始提問(wèn)？有多少人現(xiàn)在想聽(tīng)我們的八大支柱？(聽(tīng)眾舉手)

很多人希望我們繼續(xù)講八大支柱。

多麗絲·奈斯比特:

就像在西方民主社會(huì)一樣，我們的參與投票率并不很高，這是代議制民主當(dāng)中討論的另外一個(gè)問(wèn)題。

約翰·奈斯比特:

在一些國(guó)家當(dāng)中，要求你進(jìn)行投票，對(duì)我們并不是好的辦法，在美國(guó)，總統(tǒng)選舉投票率是低于50%的。在過(guò)去的四、五屆總統(tǒng)選舉當(dāng)中，投票率都低于50%，而政府的支持率，在很多代議制民主國(guó)家都是非常低的。在美國(guó)，四十年代的時(shí)候，支持率只有20%。在歐洲，政府支持率也是非常低的，這就是為什么我們剛才說(shuō)到代議制民主的衰亡。

現(xiàn)在我們講一下中國(guó)新社會(huì)經(jīng)濟(jì)體系的八大支柱，第一大支柱就是解放思想。當(dāng)鄧小平執(zhí)政以后，這是在78年的時(shí)候，他說(shuō)我們必須從僵化的思維轉(zhuǎn)向解放思想，他說(shuō)我們必須要做到這一點(diǎn)，政府不能自己進(jìn)行改革，必須要有人民的支持和人民的參與。解放思想是一個(gè)過(guò)程，是慢慢發(fā)展的過(guò)程。但是，這種解放思想的想法，也就是從僵化思維到解放思想的想法是非常重要的。

多麗絲·奈斯比特:

第二大支柱，我們剛才談到了中國(guó)縱向民主的時(shí)候已經(jīng)談到了這一點(diǎn)，就是中國(guó)“自上而下”和“自下而上”的結(jié)合，中國(guó)的縱向民主是建立在“自上而下”的執(zhí)政和“自下而上”的參政的相互作用之上，這樣能夠使中國(guó)的體系保持一種平衡。

第三大支柱，就是要規(guī)劃“森林”，讓“樹(shù)木”自由生長(zhǎng)。當(dāng)鄧小平開(kāi)始進(jìn)行改革開(kāi)放的時(shí)候，人民給予了一些新的想法，新的框架，他們從農(nóng)業(yè)開(kāi)始，在西方國(guó)家，任何一種框架都被看作一種限制，而另一種看框架的方法，就是這個(gè)框架給你一種保護(hù)，在體育當(dāng)中，體育運(yùn)動(dòng)的規(guī)則是一種框架，在框架之內(nèi)大家可以自己行事。中國(guó)的框架是不斷地變化的。隨著體系的不斷成長(zhǎng)而不斷地調(diào)整。

約翰·奈斯比特:

七十年代末、八十年代初的時(shí)候，中國(guó)建立了一些經(jīng)濟(jì)特區(qū)，這個(gè)框架就是經(jīng)濟(jì)特區(qū)，有一些經(jīng)濟(jì)發(fā)展的特權(quán)。但是在這個(gè)框架之內(nèi)，各個(gè)企業(yè)家可以作出自己的貢獻(xiàn)，來(lái)抓住機(jī)會(huì)，更好地利用機(jī)遇。所以，要規(guī)劃這樣的森林，然后讓樹(shù)木在森林的框架之內(nèi)自由成長(zhǎng)。

第四個(gè)支柱就是摸著石頭過(guò)河，這是非常好的中國(guó)諺語(yǔ)，我們非常喜歡。我們把個(gè)人生活和這個(gè)諺語(yǔ)很好地結(jié)合在一起，也就是我們做自己事業(yè)的時(shí)候，也摸著石頭過(guò)河。

在中國(guó)的發(fā)展框架來(lái)說(shuō)，中國(guó)成為了世界上最大的實(shí)驗(yàn)室，很多人用不同的方式來(lái)進(jìn)行實(shí)驗(yàn)。如果這個(gè)不可行的話，就放棄這種方式。所以，中國(guó)人民不斷地改變他們的行為方式，摸著石頭過(guò)河，如果這個(gè)石頭不行的話，就換另一個(gè)石頭，目標(biāo)就是要過(guò)河。所以，摸著石頭過(guò)河是個(gè)非常重要的概念，對(duì)于個(gè)人和國(guó)家發(fā)展來(lái)說(shuō)都是非常重要的概念。

多麗絲·奈斯比特:

剛才說(shuō)到西方民主就像一個(gè)房子需要維修，在西方體系當(dāng)中，沒(méi)有一個(gè)政黨可以忍受摸著石頭過(guò)河的方法。美國(guó)正在進(jìn)行醫(yī)療體制改革，他們從來(lái)不會(huì)想，為什么我們不能在加州實(shí)驗(yàn)一下這個(gè)模式，在另一個(gè)州實(shí)驗(yàn)一下另一個(gè)模式，他們從來(lái)不會(huì)這樣做，因?yàn)檎h政治的原因，所以中國(guó)在這方面確實(shí)是西方的榜樣。

約翰·奈斯比特:

第五個(gè)支柱就是藝術(shù)和學(xué)術(shù)的發(fā)展。藝術(shù)家和知識(shí)分子抓住了解放思想的機(jī)會(huì)，引領(lǐng)著解放思想的行動(dòng)。我認(rèn)為，沒(méi)有藝術(shù)家和知識(shí)分子的參與，不可能有任何新的成功的社會(huì)可以被建立起來(lái)。在中國(guó)，藝術(shù)家和知識(shí)分子真正抓住了機(jī)會(huì)。在78年的時(shí)候，有一些展覽是被禁止的，在北京、上海都是這樣。但是，藝術(shù)家在過(guò)去的二、三十年當(dāng)中，成為了世界上非常著名的藝術(shù)家，他們?cè)趥惗?、巴黎都用高價(jià)出售自己的藝術(shù)品。知識(shí)分子和藝術(shù)家的發(fā)展，實(shí)際上是大家往往會(huì)忽略的地方，但是對(duì)于中國(guó)三十年的發(fā)展來(lái)說(shuō)是非常重要的因素。

約翰·奈斯比特:

第六大支柱就是融入世界。非常清楚的一點(diǎn)，中國(guó)在發(fā)展的過(guò)程當(dāng)中，希望能夠融入世界。實(shí)際上，1978年的時(shí)候，鄧小平去日本訪問(wèn)，我們回顧那段歷史是非常有趣的，他去日本是想向鄰國(guó)發(fā)出一種信號(hào)，因?yàn)槿毡局笆侵袊?guó)的敵人，他想發(fā)出一個(gè)信號(hào)，中國(guó)是一個(gè)新的國(guó)家。他為什么選擇日本呢？因?yàn)樵诙?zhàn)以后，日本是一個(gè)奇跡，他希望到日本看看，日本在二戰(zhàn)以后做了什么事情，中國(guó)可以效仿。中國(guó)不斷發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，希望能夠融入世界。經(jīng)過(guò)了15年的努力，加入了世界貿(mào)易組織，在2004年的時(shí)候，中國(guó)也希望承辦2004年的奧運(yùn)會(huì)，但是失敗了，中國(guó)又一次競(jìng)選，最后成功舉辦了2008年的奧運(yùn)會(huì)。而且我們看到，很多中國(guó)的留學(xué)生都去國(guó)外留學(xué)，數(shù)量不斷地?cái)U(kuò)大，而且世界各國(guó)的留學(xué)生也不斷地到中國(guó)來(lái)留學(xué)。所以中國(guó)通過(guò)各種方式，包括在經(jīng)濟(jì)的層面上，都希望融入世界。

多麗絲·奈斯比特:

第七大支柱就是自由和公平。不管任何一個(gè)國(guó)家作出什么樣的努力，我們都不能否認(rèn)，不公平是自然的規(guī)律，我們的相貌、財(cái)富和智商，都是天生的，這是一種不公平。為了實(shí)現(xiàn)公平，每個(gè)國(guó)家都希望采取措施，一方面支持人才，因?yàn)檫@些人才可以給我們帶來(lái)創(chuàng)新，可以推動(dòng)祖國(guó)的發(fā)展，他們是領(lǐng)軍人物。而在另一方面，要支持那些需要支持的人。這種社會(huì)保護(hù)網(wǎng)有一些濫用和錯(cuò)用的問(wèn)題，對(duì)于那些需要幫助的人不幫助，對(duì)于不需要幫助的人給予太多的幫助。但是，對(duì)于自由和公平的向往和追求，在中國(guó)、在西方，都是一個(gè)目標(biāo)。

多麗絲·奈斯比特:

當(dāng)中國(guó)宣布要在奧運(yùn)會(huì)上取得最多金牌的時(shí)候，大部分國(guó)家認(rèn)為是不可能實(shí)現(xiàn)的，但是中國(guó)最終證明了他實(shí)現(xiàn)了這個(gè)目標(biāo)。歐盟宣布2010年歐洲將會(huì)成為最具有活力的、最創(chuàng)新的、最含有知識(shí)含量的經(jīng)濟(jì)體。但是，最終發(fā)生，什么事情呢？2010年，歐洲遇到了問(wèn)題，法國(guó)遇到了問(wèn)題。大家可以看看，中國(guó)以往歷次五年規(guī)劃，中國(guó)都超額完成了目標(biāo)，我們認(rèn)為中國(guó)是有能力實(shí)現(xiàn)它的目標(biāo)，有能力為它的人民創(chuàng)造一個(gè)良好的自由的環(huán)境，使它的國(guó)家成為一個(gè)創(chuàng)新型的國(guó)家。

約翰·奈斯比特:

我們剛才談到了不同的政府、不同的民主制度，多麗絲跟我的想法非常簡(jiǎn)單，在這個(gè)國(guó)家政府應(yīng)該相信人民，人民也應(yīng)該相信政府，這應(yīng)該是大家為之努力的目標(biāo)。這對(duì)于我們世界上所有人來(lái)說(shuō)是為之奮斗的目標(biāo)。講中國(guó)故事這一部分我們跳過(guò)了，當(dāng)然對(duì)這個(gè)問(wèn)題我們可以展開(kāi)討論，但是約翰跟我認(rèn)為我們需要的是在東方和西方之間架起理解的橋梁，不是相互指責(zé)和批評(píng)。

非常感謝。

主持人 魏建國(guó):

謝謝奈斯比特夫婦，感謝你們所做的非常精彩的發(fā)言。我想如果您不介意的話，我建議我們首先茶歇，然后我們?cè)僬归_(kāi)互動(dòng)。

主持人 魏建國(guó):

現(xiàn)在進(jìn)行第二階段的活動(dòng)，主要是進(jìn)行互動(dòng)。奈斯比特先生今天特別高興，還有多麗絲·奈斯比特女士。多麗絲·奈斯比特是長(zhǎng)期關(guān)注全球社會(huì)經(jīng)濟(jì)和政治趨勢(shì)的一位女士，也是奈斯比特中國(guó)研究所的負(fù)責(zé)人。她不僅是《中國(guó)大趨勢(shì)——新社會(huì)八大支柱》的作者之一，也是《中國(guó)模式》的作者之一。她還有一本新書(shū)，叫《我的中國(guó)》，這本書(shū)將于今年的4月出版。她目前在南開(kāi)大學(xué)、云南大學(xué)、云南師范大學(xué)擔(dān)任教授職務(wù)。多麗絲·奈斯比特教授在出版界有非常出色的經(jīng)歷，她曾經(jīng)任奧地利司格農(nóng)出版社社長(zhǎng)，這期間，她通過(guò)與國(guó)際上知名作者的合作，提高了整個(gè)奧地利司格農(nóng)出版社在世界的聲譽(yù)。此外，她在德國(guó)、瑞士大力拓展德語(yǔ)市場(chǎng)，將司格農(nóng)出版社打造成為出版界業(yè)內(nèi)德語(yǔ)市場(chǎng)精英。

除此之外，多麗絲·奈斯比特還將其他的國(guó)際作家引入世界市場(chǎng)，其中有世界知名書(shū)籍《第15條紀(jì)律》的作者比特·舜杰，還有《危機(jī)經(jīng)濟(jì)學(xué)》作者唐·塔普斯科特的一些著作，她還獲得了整個(gè)制片人華特大衛(wèi)電視機(jī)構(gòu)片的大獎(jiǎng)。在39歲的時(shí)候，多麗絲·奈斯比特就進(jìn)入了出版界的工作。大家還不知道，多麗絲·奈斯比特女士在維也納也受到表演藝術(shù)學(xué)院的時(shí)尚和戲劇的好評(píng)。她與奧地利最有名的兩位蘇西·尼古拉提和托拉·韋斯利合作，做了很多有關(guān)藝術(shù)和表演方面的著作。目前，他們兩位在維也納、奧地利和中國(guó)天津常住，剛才約翰·奈斯比特說(shuō)我沒(méi)有介紹他的夫人，我在互動(dòng)之前趕快利用這一段時(shí)間介紹一下他的夫人。

主持人 魏建國(guó):

剛才奈斯比特跟我說(shuō)要介紹一下趙啟正先生，趙啟正是我的老板，因?yàn)橼w啟正先生是最早的上海第一任浦東開(kāi)發(fā)區(qū)的主任，后來(lái)?yè)?dān)任上海市的副市長(zhǎng)，最后又到了北京擔(dān)任國(guó)家新聞辦主任，又到了我們?nèi)珖?guó)政協(xié)外事委員會(huì)主任，同時(shí)他也是全國(guó)政協(xié)兩會(huì)期間的政協(xié)新聞發(fā)言人。這次我剛剛在七天之前跟趙啟正、李肇星到日本去，是9月3號(hào)，我們正在搞中日的高層會(huì)談，因?yàn)橼w啟正管過(guò)這一段，我想在座的新聞媒體的朋友，大家都認(rèn)識(shí)。我再一次完成奈斯比特交給我的任務(wù)。謝謝。

國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心研究員:

我有兩個(gè)問(wèn)題，但是我會(huì)把兩個(gè)問(wèn)題合并成一個(gè)。您在做對(duì)中國(guó)未來(lái)發(fā)展趨勢(shì)做預(yù)測(cè)的時(shí)候，您所使用的研究方法和方法論是什么？我知道中國(guó)社會(huì)和中國(guó)文化理解起來(lái)是非常困難的，我們也非常高興您對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展前景非常樂(lè)觀，我們非常高興我們?cè)诤芸煊^趕上，所以對(duì)于中國(guó)所謂的中產(chǎn)階級(jí)陷阱，您是如何看的？

約翰·奈斯比特:

關(guān)于我們的研究方法，大部分新聞從業(yè)者，采訪人持續(xù)跟蹤，我們的方法是自下而上，我們認(rèn)為在地方上、在基層上發(fā)生的事情，在任何國(guó)家都是這樣，如果把這些情況綜合起來(lái)，就能夠反映出這個(gè)國(guó)家整體所發(fā)生的變化。在美國(guó)，我們跟蹤所有50個(gè)州的小城鎮(zhèn)、村莊，把我們得到的信息綜合在一起，我們認(rèn)為任何事情、任何變化開(kāi)始的起源。在中國(guó)也是這樣，我們關(guān)注所有的省“自下而上”，我們關(guān)注地方基層發(fā)生的事情，各地方、基層所進(jìn)行新的項(xiàng)目和新的政策。我們關(guān)注的不是中國(guó)如何集中，而是中國(guó)如何具有多樣性。外國(guó)人看中國(guó)總是千篇一論，中國(guó)社會(huì)是存在巨大的多樣性的，人才智力和天才的中心，項(xiàng)目的項(xiàng)目，并不是發(fā)源于上海、廣州這樣的大城市，而是來(lái)自于中國(guó)各地，所以我們關(guān)注基層、關(guān)注底層，當(dāng)然我們也關(guān)注領(lǐng)導(dǎo)人的行蹤和動(dòng)向。我們最關(guān)注的還是全國(guó)范圍內(nèi)或者基層層面上發(fā)生的事情。我們?cè)诨鶎拥慕?jīng)驗(yàn)和體驗(yàn)，多年以來(lái)我們?cè)谥袊?guó)廣泛的旅行，在中國(guó)經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)是中國(guó)的人民，中國(guó)人民的活力和他們的激情給我們留給下了深刻的印象。中國(guó)人民才是我們關(guān)注的主要對(duì)象。

二十一世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道:

請(qǐng)問(wèn)奈斯比特先生和魏建國(guó)先生，最近有一個(gè)新的報(bào)道，53%的美國(guó)人認(rèn)為美國(guó)和中國(guó)有足夠多的價(jià)值觀使他們?cè)谖磥?lái)的多年里進(jìn)行合作，您對(duì)這一觀點(diǎn)有何看法？

約翰·奈斯比特:

一個(gè)最基本的價(jià)值觀是生存，這是我們兩國(guó)共同持有的價(jià)值觀。我們是生活在這個(gè)世界的人，當(dāng)然我們有時(shí)價(jià)值觀不盡相同，我們也有一些短暫的想法或者有差異的想法，大家都想實(shí)現(xiàn)愿望、實(shí)現(xiàn)夢(mèng)想的機(jī)遇，希望自己的子孫后代能夠幸福生活。我們作為人類(lèi)，我們一個(gè)共同的價(jià)值觀就是要生存，繼續(xù)生活。

魏建國(guó):

這是個(gè)好問(wèn)題。如果目前這個(gè)比例是精確的話，我估計(jì)以后中美兩國(guó)在價(jià)值上更加接近的，這個(gè)比例會(huì)逐漸上升。我個(gè)人認(rèn)為，因?yàn)槲以趪?guó)外呆了20多年，隨著我們中國(guó)跟國(guó)外，特別是當(dāng)前中國(guó)的外交政策被國(guó)外理解和公共外交的實(shí)施，這個(gè)比例會(huì)越來(lái)越上升。如果有一定比例差異的話，也是正常的，因?yàn)槲覀兒枚嗍虑椴豢赡苋〉靡恢拢袊?guó)是一直主張多極化，有些問(wèn)題看法和有些問(wèn)題的觀點(diǎn)不同，這是很自然的，會(huì)通過(guò)我們互相的溝通、對(duì)話和了解逐漸的加深，這一點(diǎn)是加深，尤其是民間互相的了解加深比什么都重要。

國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心研究員:

很多人認(rèn)為歷史遲早要終結(jié)，尤其是看了電影《2012》以后大家更堅(jiān)信這個(gè)想法，對(duì)于未來(lái)世界來(lái)說(shuō)主要的不確定和不穩(wěn)定的因素是什么，是核武器，是自然災(zāi)害還是其他別的東西？謝謝。

約翰·奈斯比特:

世界末日或者歷史的終結(jié)，這一說(shuō)法已經(jīng)影響了大家好幾百年，對(duì)于世界末日或者歷史終結(jié)說(shuō)法的討論永遠(yuǎn)沒(méi)有終結(jié)。我認(rèn)為這純粹是胡說(shuō)八道，電影也是胡說(shuō)八道。這些世界末日的理論為什么能夠吸引人們，為什么人們會(huì)相信有世界末日呢？

多麗絲·奈斯比特:

自從歷史記錄以來(lái)大家就在討論世界末日，在媒體上大家看到的只是壞消息。如果大家報(bào)道史密斯夫婦100歲生日，昨天剛剛被慶祝過(guò)，這條新聞的價(jià)值和吸引度遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如史密斯夫婦昨天被謀殺了。我想新聞報(bào)道應(yīng)該更多地鼓勵(lì)樂(lè)觀主義，無(wú)論是個(gè)人，還是一個(gè)公司，還是國(guó)家，如果是悲觀的，能夠取得多大的成績(jī)呢？所以，只有樂(lè)觀主義的這方面我們從不猶豫，我們對(duì)中國(guó)充滿樂(lè)觀，如果中國(guó)不解決它的城鄉(xiāng)差別問(wèn)題，如果不解決水資源的問(wèn)題，當(dāng)然水資源是一個(gè)全世界的問(wèn)題，如果不解決這些問(wèn)題會(huì)有更大的問(wèn)題，當(dāng)然這些都是現(xiàn)實(shí)存在的。但是我們應(yīng)該更多的考慮在這種現(xiàn)實(shí)存在的情況下，我們能夠做什么避免最壞情況的發(fā)生。在世界末日之前讓我們繼續(xù)吃喝玩樂(lè)，享受生活。

記者:

剛才您提到增加中國(guó)中西部考察的機(jī)會(huì)，去觀察追蹤中國(guó)農(nóng)村地區(qū)的發(fā)展，您在考察中有什么體會(huì)？您認(rèn)為中國(guó)農(nóng)村現(xiàn)在的發(fā)展最大的問(wèn)題是什么，中國(guó)現(xiàn)在是處在城市化巨大的進(jìn)程中，關(guān)于這個(gè)模式有很多爭(zhēng)論，比如說(shuō)有人說(shuō)吸引更多的人到類(lèi)似于北京、天津、上海這樣的大城市，也有人說(shuō)，這樣的模式可能資源承載不了，希望在中國(guó)的更廣大的地區(qū)去發(fā)展小的城鎮(zhèn)或者是一些新的農(nóng)村，您認(rèn)為哪種模式更適合中國(guó)？謝謝。

多麗絲·奈斯比特:

先回答第二個(gè)問(wèn)題，您說(shuō)到解決方案不只是把人吸引到大城市，而是要建一些小的城市，如果看一些數(shù)據(jù)的話，美國(guó)和歐洲有很多的小城市，小城市的數(shù)量比中國(guó)小城市的數(shù)量多得多。剛才說(shuō)到中國(guó)的歷史和西方的歷史是不同的，就流動(dòng)性來(lái)說(shuō)，在過(guò)去的1000年來(lái)說(shuō)中國(guó)的人口流動(dòng)性不強(qiáng)，而歐洲某一個(gè)人會(huì)把兒子送到一個(gè)國(guó)家，然后他忽然想起來(lái)就建一個(gè)教堂，圍繞這個(gè)教堂又新建一個(gè)城市，在歐洲有一些特別多的小城市，而不是全是大城市，歐洲美國(guó)只有一些數(shù)量有限的大城市。城鄉(xiāng)差別來(lái)說(shuō)，這個(gè)問(wèn)題也是由于中國(guó)的結(jié)構(gòu)不一樣導(dǎo)致的，在西方，比如在歐洲，土地的所有權(quán)是在人民手里的，如果需要在某一個(gè)城市進(jìn)行開(kāi)發(fā)的話，要建一個(gè)工業(yè)園或者建一個(gè)高科技園區(qū)或者建一個(gè)大的購(gòu)物中心，農(nóng)民是直接把土地賣(mài)給工廠所有人或者是開(kāi)發(fā)商的，所以這個(gè)財(cái)富是直接流到人民的手中。

中國(guó)的土地不是私有的，我們研究了這種模型，怎么樣用不同的方式來(lái)重新分配城市化的財(cái)富，農(nóng)民在出讓他們土地的時(shí)候可以得到更多的補(bǔ)償。比如他們現(xiàn)在得到1000塊錢(qián)，農(nóng)村的村委會(huì)可能是1萬(wàn)，開(kāi)發(fā)商可能是10萬(wàn)或者100萬(wàn)，在這個(gè)分配當(dāng)中我們需要重新建立一個(gè)新的模式，由于腐敗或者是非常壞的開(kāi)發(fā)商的影響，農(nóng)民的損失更大，我們必須要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)就是要改革財(cái)產(chǎn)所有權(quán)的思維方式。我們認(rèn)為在中國(guó)現(xiàn)在很多人都在研究這方面的問(wèn)題，就是產(chǎn)權(quán)的問(wèn)題。

伊利集團(tuán)副總裁 陳福泉:

剛看到您講八大支柱，講到摸著石頭過(guò)河，說(shuō)明你對(duì)中國(guó)非常了解，但是現(xiàn)在也有一種說(shuō)法叫做“群眾已經(jīng)過(guò)河了，但是領(lǐng)導(dǎo)在那兒摸石頭”。在我們深圳提到要推動(dòng)政治體制改革的問(wèn)題，您對(duì)這個(gè)推動(dòng)政治體制改革有什么建議，您認(rèn)為對(duì)改革最終會(huì)是什么樣的形式，將達(dá)到什么樣的模式？謝謝。

約翰·奈斯比特:

我想，最重要的一點(diǎn)，就像我們剛才說(shuō)的那樣，法制是非常重要的，就像多麗絲剛才說(shuō)的那樣，中國(guó)的法制還是有很大的滯后，所以我們必須要讓法制真正成為法制，在中國(guó)的發(fā)展當(dāng)中，這一點(diǎn)是非常重要的。對(duì)于中國(guó)的改革也是非常重要的。另一方面，更多的透明度，政府的透明度、企業(yè)更多的透明度，很多方的透明度，這樣會(huì)解決腐敗的問(wèn)題。美國(guó)可能不是所有事情最好的榜樣，但是有一個(gè)方面我們做得很好，就是透明度。和其他的國(guó)家相比，美國(guó)的腐敗程度非常的小，為什么呢？因?yàn)槊恳患虑槎际欠浅Ｍ该鞯?，如果你想真正的隱藏某一件事情是非常困難的。因?yàn)榉ㄖ?，因?yàn)橥该鞫?，可能有很多的機(jī)會(huì)能讓你隱藏任何事情，因?yàn)橛型该鞫?、有法制，很多的事情就?huì)水到渠成。由于現(xiàn)在一些問(wèn)題的存在，就是因?yàn)橥该鞫群头ㄖ频娜笔А?/p>

新浪財(cái)經(jīng):

我們知道最近一段時(shí)間人民幣的匯率問(wèn)題一直為世界各國(guó)所關(guān)注，尤其是中美之間的匯率，美國(guó)最近一段時(shí)間也抓緊對(duì)于人民幣升值的施壓，并且已經(jīng)聯(lián)合歐盟一塊兒施壓，不知道您對(duì)于說(shuō)“中國(guó)是匯率的操縱國(guó)”這樣的評(píng)價(jià)是怎么樣的評(píng)論？您認(rèn)不認(rèn)為人民幣應(yīng)該向美國(guó)希望得那樣一次性、大幅度的升值？您覺(jué)得這個(gè)幅度的量到底應(yīng)該是多少？您覺(jué)得人民幣匯率的變動(dòng)對(duì)于平衡中美之間的貿(mào)易方面有怎樣的作用，在多大層面上會(huì)有影響？謝謝。

約翰·奈斯比特:

關(guān)于匯率和人民幣的低估問(wèn)題，90%是政治化，10%是跟經(jīng)濟(jì)相關(guān)的，因?yàn)槊绹?guó)11月份要舉行國(guó)會(huì)選舉，由于這樣的選舉所以政治的因素占在上風(fēng)，在經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來(lái)看，反對(duì)中國(guó)的匯率制度的聲音并不那么大。美國(guó)讓中國(guó)做的是什么呢？就是要幫助美國(guó)解決它自己的問(wèn)題，使人民幣升值，這樣中國(guó)的出口的成本就更多，美國(guó)的出口就可以更多。我的建議是中國(guó)不是一個(gè)慈善機(jī)構(gòu)，中國(guó)不是來(lái)幫助美國(guó)解決美國(guó)出口問(wèn)題的國(guó)家，中國(guó)是一個(gè)經(jīng)濟(jì)體，它必須要為中國(guó)的利益來(lái)作出決定。為推動(dòng)中國(guó)在今后幾十年的發(fā)展來(lái)作出它自己的經(jīng)濟(jì)決定，而不是要幫助美國(guó)來(lái)解決它自己的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。

多麗絲·奈斯比特:

大家看歐洲的話，德國(guó)在對(duì)華出口方面做得非常好，不斷的增加對(duì)華出口，雖然匯率是一個(gè)因素，但是對(duì)華出口是非常好的。所以中國(guó)在某種意義上說(shuō)是一個(gè)替罪羊，如果我們談?wù)撘幌缕?chē)工業(yè)的話，現(xiàn)在在北京的汽車(chē)已經(jīng)太多了，但是更多的汽車(chē)可以賣(mài)到中國(guó)的西部，中國(guó)的消費(fèi)者可以自己作出決定是買(mǎi)美國(guó)車(chē)、日本車(chē)還是德國(guó)車(chē)，產(chǎn)品越具競(jìng)爭(zhēng)力，銷(xiāo)量會(huì)越好，這是整個(gè)游戲的規(guī)則。

聽(tīng)眾:

非常感謝您和我們今天交流，我是北京的一個(gè)投資公司。中國(guó)已經(jīng)超越日本成為世界上第二大經(jīng)濟(jì)體，但是您知道，第二位的位置是非常敏感的，日本30年前就占了這個(gè)位置，而且付出了巨大的代價(jià)，比如匯率的調(diào)整方面，您能不能給中國(guó)提一些建議，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在處在非常敏感的地位。

約翰·奈斯比特:

中國(guó)的經(jīng)濟(jì)和美國(guó)的經(jīng)濟(jì)經(jīng)常和日本相比，在1993年的時(shí)候，《亞洲大趨勢(shì)》這本書(shū)說(shuō)到日本將會(huì)超過(guò)美國(guó)。說(shuō)索尼會(huì)超過(guò)美國(guó)，但是日本正在不斷的衰退，在這個(gè)地區(qū)的重要性和世界的重要性正在下降，為什么？因?yàn)槿毡粳F(xiàn)在處在一種僵局，它的經(jīng)濟(jì)微觀管理方面處于一個(gè)僵局，日本面臨的問(wèn)題不是說(shuō)讓日本的經(jīng)濟(jì)自己管理經(jīng)濟(jì)，雖然是過(guò)去世界上第二大經(jīng)濟(jì)體，但是在微觀管理上有非常大的問(wèn)題。在日本很多的大公司的微觀管理非常差，失業(yè)非常高，在很長(zhǎng)一段時(shí)間以來(lái)，日本都深受其苦。從政治角度和文化角度看，日本不能夠幫助自己解決這個(gè)問(wèn)題，不能夠讓經(jīng)濟(jì)的自由的發(fā)展，自由的管理，它必須要進(jìn)行集中的管理。這對(duì)于日本來(lái)說(shuō)是非常大的一個(gè)問(wèn)題，就是他們繼續(xù)要為日本的經(jīng)濟(jì)做微觀的管理。

中新社:

關(guān)于中美未來(lái)爆發(fā)沖突有可能在哪些領(lǐng)域，會(huì)達(dá)到什么規(guī)模，這種沖突會(huì)對(duì)中美之間的發(fā)展是有好的影響還是不好的影響呢？第二個(gè)問(wèn)題，美國(guó)對(duì)華的高科技出口會(huì)不會(huì)有一些實(shí)質(zhì)性的舉措？謝謝。

約翰·奈斯比特:

我不知道從哪兒開(kāi)始回答您的問(wèn)題。我認(rèn)為您的問(wèn)題最后一部分，美國(guó)一直在抱怨，說(shuō)人民幣的匯率太低，但是美國(guó)又拒絕向中國(guó)出賣(mài)一些高科技的產(chǎn)品，比如說(shuō)電腦等等，也拒絕美國(guó)的公司在中國(guó)出售這樣的產(chǎn)品。我認(rèn)為美國(guó)至少應(yīng)該取消這樣的高科技的軍事產(chǎn)品的出口限制，不然的話，自由貿(mào)易意味著什么呢？什么叫做自由貿(mào)易呢？因?yàn)橹袊?guó)不斷的提及這方面的問(wèn)題，而美國(guó)只是說(shuō)，請(qǐng)你們把你們?nèi)嗣駧派晕⑸狄稽c(diǎn)，這樣可以幫助我們解決出口問(wèn)題，但是并沒(méi)有作出實(shí)質(zhì)性的措施。

多麗絲·奈斯比特:

當(dāng)然西方批評(píng)中國(guó)對(duì)于它國(guó)有企業(yè)的支持，使國(guó)有企業(yè)在國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中更有優(yōu)勢(shì)，這對(duì)于其他的國(guó)家，特別是西方國(guó)家的大企業(yè)，由于他們沒(méi)有政府的支持，所以處于競(jìng)爭(zhēng)的不利地位。我認(rèn)為，西方經(jīng)濟(jì)如果越來(lái)越趨弱，他們對(duì)于中國(guó)強(qiáng)大的抵觸情緒可能會(huì)越來(lái)越大，這是一個(gè)兩難的境地。一方面中國(guó)是一個(gè)西方產(chǎn)品的巨大市場(chǎng)，同時(shí)在政治上西方又必須要反對(duì)中國(guó)，我認(rèn)為這是一個(gè)兩難境地。

約翰·奈斯比特:

如果中國(guó)成為最大的替罪羊的話，歐洲的一些政治的問(wèn)題都可以歸罪于中國(guó)，這樣歐洲和美國(guó)他們的問(wèn)題越多，中國(guó)越來(lái)越成功的話，中國(guó)就會(huì)越來(lái)越多的成為替罪羊，美國(guó)和歐洲會(huì)不斷地說(shuō)這是中國(guó)的錯(cuò)誤和中國(guó)的原因，我們必須要防止這個(gè)問(wèn)題，但是這個(gè)問(wèn)題也會(huì)出現(xiàn)。

中新社:

奈斯比特先生，您剛才說(shuō)了中國(guó)大概在20年的時(shí)間內(nèi)會(huì)趕上美國(guó)，您能跟我們說(shuō)一些細(xì)節(jié)嗎？您為什么相信中國(guó)在20年之內(nèi)會(huì)趕上美國(guó)？您說(shuō)的是一種趨勢(shì)還是只是一種可能性？

約翰·奈斯比特:

兩者都有，我們可以看一下中國(guó)在過(guò)去30年所取得的成就，沒(méi)有哪一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)在過(guò)去的30年里像中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展得這么好，到目前為止我還沒(méi)有看到有任何因素或者任何的方面能夠阻止中國(guó)在未來(lái)20年的發(fā)展。但是即使中國(guó)的經(jīng)濟(jì)繼續(xù)發(fā)展10%，當(dāng)然不太可能，7%或者8%是可能的。在未來(lái)的23或24年中，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)總量才會(huì)達(dá)到15萬(wàn)億，再過(guò)23年，美國(guó)的15萬(wàn)億又會(huì)變成20萬(wàn)億，所以20年可能是一個(gè)樂(lè)觀的說(shuō)法。但同時(shí)在經(jīng)濟(jì)的各個(gè)方面、社會(huì)的各個(gè)方面，中國(guó)將會(huì)有機(jī)會(huì)超過(guò)美國(guó)。

在中國(guó)發(fā)生非常有趣的現(xiàn)象之一就是創(chuàng)新，每個(gè)公司、每個(gè)國(guó)家都說(shuō)我們要?jiǎng)?chuàng)新，每個(gè)公司也說(shuō)我們要?jiǎng)?chuàng)新，但是這個(gè)國(guó)家的人和這個(gè)公司的人如何才能成為一個(gè)創(chuàng)新型的國(guó)家和公司，但是中國(guó)人民是非常清楚這一點(diǎn)的。從模仿、抄襲向創(chuàng)新轉(zhuǎn)變，這是中國(guó)目前所設(shè)立的目標(biāo)。這是同創(chuàng)新有關(guān)的。比亞迪公司的王總說(shuō)，對(duì)我們來(lái)說(shuō)，同通用汽車(chē)、同福特或者其他汽車(chē)公司在以汽油為燃料的汽車(chē)研發(fā)方面是無(wú)法競(jìng)爭(zhēng)的，因?yàn)樗麄円呀?jīng)在這方面從業(yè)有100多年了，但是對(duì)于電動(dòng)汽車(chē)或者清潔能源的汽車(chē)我們都處在同樣的起跑線上，我們可以再延伸一點(diǎn)、拓展一點(diǎn)。

中國(guó)的政策現(xiàn)在就是，我們不會(huì)同西方或者西方公司在一些他們有優(yōu)勢(shì)的、有非常歷史悠久生產(chǎn)經(jīng)驗(yàn)的領(lǐng)域進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)，我們要在一些新的領(lǐng)域同他們進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)，比如說(shuō)納米技術(shù)、電動(dòng)汽車(chē)、生物技術(shù)、機(jī)器人、信息科技，在這些方面我們將會(huì)同西方競(jìng)爭(zhēng)，因?yàn)槲覀兲幵谕瑯拥钠鹋芫€上。所以當(dāng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的總量日漸增大，并趕上美國(guó)的時(shí)候，在總量趕上美國(guó)之前，在某些具體的行業(yè)和具體的領(lǐng)域，中國(guó)有可能首先取得領(lǐng)先地位。我認(rèn)為這些會(huì)很快發(fā)生，不需要等到20年。

聽(tīng)眾:

首先感謝您提到《全球化》這本雜志，同時(shí)也要感謝您說(shuō)30年之前就開(kāi)始撰寫(xiě)有關(guān)全球化的著作，30年以后，中國(guó)現(xiàn)在成了世界舞臺(tái)的中心，我認(rèn)為全球化將會(huì)繼續(xù)下去，但是談到全球化的時(shí)候，我們還注意到其他的一些趨勢(shì)，可能不是大趨勢(shì)，這些趨勢(shì)就是，一些大的政策決策權(quán)仍然是在國(guó)家手中，我想借此機(jī)會(huì)請(qǐng)問(wèn)約翰·奈斯比特先生，您能不能給我們談一談俄羅斯總統(tǒng)梅德韋杰夫，我知道一周以前您剛剛與他見(jiàn)了面，并暢談了兩個(gè)小時(shí)，您能不能跟我們分享一下。

約翰·奈斯比特:

剛才這位先生的英語(yǔ)說(shuō)得很好。幾周以前我們到中國(guó)來(lái)，然后去俄國(guó)，參加了一次會(huì)議，在莫斯科以北的一個(gè)城市，坐車(chē)要5個(gè)小時(shí)，在那里有一個(gè)會(huì)議，會(huì)議是梅德韋杰夫先生發(fā)起，和當(dāng)?shù)爻鞘泄餐e辦的。在這個(gè)論壇期間，我夫人和我參加了一個(gè)同梅德韋杰夫總統(tǒng)的小范圍的見(jiàn)面會(huì)談，我們談了兩個(gè)小時(shí)，總共有16個(gè)人在場(chǎng)，6位俄羅人和10位外國(guó)人，包括我和我夫人。梅德韋杰夫跟普京非常不一樣，梅德韋杰夫在進(jìn)入政壇之前是在大學(xué)任職的，是大學(xué)校長(zhǎng)，他是個(gè)有著濃重知識(shí)分子氣息的人。普京是非常大眾的，更大眾的，但無(wú)論如何我們同梅德韋杰夫的見(jiàn)面是非常有趣的。大部分的教授和所謂的俄國(guó)研究專(zhuān)家問(wèn)了問(wèn)題，梅德韋杰夫也回答了這些問(wèn)題，我夫人多麗絲一會(huì)兒會(huì)親自跟大家講她的經(jīng)歷。多麗絲·奈斯比特問(wèn)了一個(gè)問(wèn)題之后，所有的人都吃了一驚，我們當(dāng)時(shí)不知道，實(shí)際上在這個(gè)小組會(huì)談之外還有一個(gè)聽(tīng)會(huì)室，這個(gè)聽(tīng)會(huì)室里坐了很多人，像我們現(xiàn)在這個(gè)屋子這么大，有幾百個(gè)人在聽(tīng)我們的討論。我們出去之后，所有這些記者見(jiàn)到多麗絲都非常興奮，要問(wèn)問(wèn)她到底問(wèn)了總統(tǒng)什么問(wèn)題，可能現(xiàn)在大家的胃口也被吊起來(lái)了。

多麗絲·奈斯比特:

這是一個(gè)很好的例子，就是一位先生成功把這樣的學(xué)術(shù)問(wèn)題變成他夫人的個(gè)人故事。男女很顯然是不同的，除了長(zhǎng)相上的不同以外，因?yàn)榕酝ǔＳ懈嗟母杏X(jué)和情緒，大家可以想象一下，在16人的小組當(dāng)中，每個(gè)人都想提出一些非常機(jī)智聰明的問(wèn)題，在這方面我無(wú)法同他們競(jìng)爭(zhēng)。我想問(wèn)一個(gè)我最想問(wèn)的問(wèn)題，但現(xiàn)實(shí)是我們現(xiàn)在關(guān)注的是中國(guó)，俄國(guó)媒體關(guān)注的是中國(guó)和俄羅斯有什么不同，在那三個(gè)月之前，中國(guó)和俄國(guó)在莫斯科附近建立一個(gè)高科技研發(fā)中心，我不記得那個(gè)地方的名字了，但是無(wú)論如何我們來(lái)到了這個(gè)論壇討論高科技，在那之后，同學(xué)生們還進(jìn)行了討論，在同學(xué)生們進(jìn)行討論的過(guò)程當(dāng)中，我們非常清楚地感覺(jué)到他們覺(jué)得這個(gè)中心不會(huì)運(yùn)轉(zhuǎn)的很好，會(huì)有很多的人際關(guān)系存在，會(huì)有很多的腐敗政治等等，我們不會(huì)從中受益。我們把這個(gè)情況同中國(guó)學(xué)生座談的情景作了比較，我們同中國(guó)學(xué)生座談的時(shí)候，當(dāng)然他們也有批評(píng)的聲音，但是大部分的中國(guó)學(xué)生是非常樂(lè)觀的，他們不想永久地呆在歐洲或者美國(guó)，他們想在中國(guó)創(chuàng)業(yè)。所以在俄國(guó)年輕人的情緒就是沒(méi)有希望。所以我對(duì)梅德韋杰夫的問(wèn)題是非常簡(jiǎn)單的，我問(wèn)他你如何點(diǎn)燃俄羅斯年輕人心中的希望之火，如何讓俄羅斯年輕人能夠相信他們的未來(lái)在俄國(guó)。

約翰·奈斯比特:

梅德韋杰夫?qū)@個(gè)問(wèn)題感到非常吃驚，他是一個(gè)非常聰明的人，他意識(shí)到這是一個(gè)非常核心的問(wèn)題，因?yàn)楝F(xiàn)在俄國(guó)人普遍感到?jīng)]希望，尤其是年輕人當(dāng)中。每個(gè)人在想方設(shè)法離開(kāi)俄國(guó)，因?yàn)橛X(jué)得俄國(guó)沒(méi)有希望。所以多麗絲提的問(wèn)題是一語(yǔ)重的，切中要害。

國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心研究員:

非常榮幸有機(jī)會(huì)聆聽(tīng)奈斯比特先生和夫人的演講，我是國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心的研究人員，我有一個(gè)問(wèn)題，今年9月份奧巴馬政府發(fā)表了國(guó)家出口計(jì)劃宣言，計(jì)劃在2015年，美國(guó)的出口要增長(zhǎng)一倍。作為世界上最大的GDP國(guó)家，您認(rèn)為這個(gè)計(jì)劃對(duì)世界經(jīng)濟(jì)的發(fā)展會(huì)有什么影響？您的觀點(diǎn)是什么？謝謝。

約翰·奈斯比特:

我的回答可能是零，不會(huì)有什么影響，因?yàn)檎裎曳蛉苏f(shuō)得那樣，所有歐盟的部長(zhǎng)們?cè)?000年就提出了目標(biāo)，說(shuō)2010年歐盟要成為一個(gè)最富有活力的經(jīng)濟(jì)體或者最創(chuàng)新的經(jīng)濟(jì)體，但是他們說(shuō)是說(shuō)，什么事情也沒(méi)發(fā)生。因?yàn)樗麄儾](méi)有進(jìn)行必要的改革來(lái)激發(fā)公司和企業(yè)家的積極性，因?yàn)檎赡苡X(jué)得他們提出這個(gè)計(jì)劃之后，每個(gè)人都會(huì)積極的響應(yīng)，但是既然提出這個(gè)目標(biāo)和計(jì)劃就要給人民實(shí)施這個(gè)計(jì)劃的工具，激發(fā)他們的積極性，提出這個(gè)目標(biāo)以后每個(gè)人都在面面相覷，互相問(wèn)我們?nèi)绾尾拍軐?shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)。因?yàn)橐獙?shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)靠的是公司和企業(yè)家，如果政府不進(jìn)行必要的改革，什么事情都不會(huì)發(fā)生。如果美國(guó)要增加出口，增加對(duì)中國(guó)高科技產(chǎn)品的出口是最好的方法，但是這樣做的障礙依然存在，我不知道他們?nèi)绾尾拍苁惯@個(gè)出口量翻番，我想不會(huì)發(fā)生任何事情。

聽(tīng)眾:

我非常敬佩你，我在天津南開(kāi)大學(xué)上學(xué)的時(shí)候就非常崇拜您，我還在美國(guó)工作學(xué)習(xí)了14年，我的問(wèn)題是很明顯美國(guó)的中期選舉正在臨近，您覺(jué)得中國(guó)的政府和中國(guó)的企業(yè)家、商界如何能夠更好地和美國(guó)的同仁們相處，如何能夠更好地理解他們。謝謝。

約翰·奈斯比特:

如果有人問(wèn)我一個(gè)相反的問(wèn)題，也就是如何才能讓美國(guó)更好地了解中國(guó)，我將會(huì)說(shuō)，你必須到中國(guó)去。西方有很多人，尤其在美國(guó)有很多人對(duì)中國(guó)有很強(qiáng)烈的意見(jiàn)，有很強(qiáng)的不滿，但是他們從來(lái)沒(méi)到過(guò)中國(guó)。但是他們對(duì)于自己的觀點(diǎn)卻很肯定，他們覺(jué)得對(duì)中國(guó)的觀點(diǎn)全是正確的，所以我想我的這個(gè)答案是對(duì)于雙方都適應(yīng)的，對(duì)于美國(guó)人來(lái)說(shuō)如果想了解中國(guó)，要到中國(guó)去，學(xué)中國(guó)的語(yǔ)言，了解那里的狀況。對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)如果想了解美國(guó)，就到美國(guó)學(xué)習(xí)他們的語(yǔ)言，了解美國(guó)的生活，了解美國(guó)發(fā)生的情況，必須要深入實(shí)地，才會(huì)有真切的感受。對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，到中國(guó)來(lái)也不要只到北京，到其他的地方去，到成都和其他內(nèi)地一些城市，全國(guó)各地的城市，尤其是西部的一些城市，到內(nèi)地去，這樣才能了解中國(guó)的真實(shí)情況。

主持人 魏建國(guó):

因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，我們這次提問(wèn)環(huán)節(jié)到此結(jié)束，我們?cè)俅胃兄x奈斯比特先生和夫人的精彩演講，也感謝各位參會(huì)的朋友們和在座的各位媒體。我宣布今天經(jīng)濟(jì)每月談到此結(jié)束，我們下一次經(jīng)濟(jì)每月談還會(huì)有更精彩的內(nèi)容，謝謝大家參加。

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CCIEE經(jīng)濟(jì)每月談第十五期

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