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part01歐洲人擁有真正的創(chuàng)新精神

丁遠(yuǎn)：我們不能因?yàn)橛辛硕甑母咚侔l(fā)展就沾沾自喜甚至狂妄自大，覺得好像人家不行了，其實(shí)人家也經(jīng)歷過。我們現(xiàn)在的增長沒有太了不起的，就是這么一個(gè)發(fā)展階段，GDP處于這個(gè)水平時(shí)，只要整個(gè)制度背景相對合適的話，它會(huì)有一個(gè)爆炸性的快速成長，這不是一個(gè)特別奇怪的事情。

也就是說我們真的發(fā)展到西方這個(gè)水平的時(shí)候，我們的老百姓很有可能跟他們的想法是一樣的。所以現(xiàn)在拿這兩種情況比較是沒有太大意義的。另外，說發(fā)展到這個(gè)情況，大家都想度假了，對創(chuàng)業(yè)精神和企業(yè)的創(chuàng)新精神是有害的，這個(gè)說法成立不成立，我覺得是不一定的。

為什么這么說，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在談中國人的沖勁，實(shí)際上最多還是一種對財(cái)富的追求，窮困的人想過好日子的那種追求，這種追求本身到底有多少是和他提到的這種創(chuàng)業(yè)精神和創(chuàng)新性掛鉤我表示懷疑。盡管歐洲人一邊跟你講他很想度假，一邊告訴你他想早點(diǎn)退休，但是要看到他們在工作的時(shí)候那種創(chuàng)新精神，我感覺比中國的企業(yè)要好得多，比中國的員工要好得多?，F(xiàn)在世界上絕大多數(shù)的相對傳統(tǒng)行業(yè)，也就是說成長性行業(yè)，比如說奢侈品行業(yè)，比如說一些設(shè)備行業(yè)，世界幾乎所有的頂級品牌全在歐洲。

我最感興趣的是，我最近去了好幾趟德國，看了好多設(shè)備裝備制造企業(yè)，那些50歲的工程師在談?wù)撍麄兊募夹g(shù)和產(chǎn)品的時(shí)候，在他們的眼神里，我還能看到我兒子只有七八歲時(shí)玩樂高的那種神采，那就是我說的真正的創(chuàng)新。

part02歐洲債務(wù)危機(jī)是在人口結(jié)構(gòu)變化的大背景下發(fā)生的

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：最近歐洲深陷債務(wù)危機(jī)，很多人認(rèn)為債務(wù)危機(jī)很重要的原因在于歐洲的高福利。同時(shí)，全民選舉也使得領(lǐng)導(dǎo)人不敢降低百姓的福利，而不降低高福利，歐洲債務(wù)危機(jī)也就難以解決，歐洲已經(jīng)陷入了一個(gè)幾乎無解的泥潭，您對此怎么看？

丁遠(yuǎn)：歐債問題是在一個(gè)人口結(jié)構(gòu)變化的大背景下發(fā)生的，我在歐洲住了很多年，我也有很多年紀(jì)大的朋友，我認(rèn)為他們整個(gè)體制，都是在人口結(jié)構(gòu)非常優(yōu)越，也就是我們所說的人口紅利，同時(shí)經(jīng)濟(jì)增長非常快的時(shí)候形成的。這就造成以后兩個(gè)東西都出了問題，一個(gè)是人口結(jié)構(gòu)發(fā)生本質(zhì)變化，一個(gè)是企業(yè)以及國家的高成長性又動(dòng)搖了。而這個(gè)時(shí)候，剛性的政策修改非常困難。

一個(gè)民選政府，它要顧及老百姓的選票，在這種情況下做修正是非常困難的。所以從本質(zhì)上來說，你說歐洲國家到底有多慘，其實(shí)你去那邊感覺不到，就像我9月下旬在西班牙，在巴塞羅那，根據(jù)感覺不到什么經(jīng)濟(jì)危機(jī)。從某種意義上來說，我們這邊人，大家是在隔山打牛，不斷的在猜測，還說要不要去救歐洲，我們覺得好像歐洲都是橫尸遍地，其實(shí)根本不是這么回事。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：歐債危機(jī)聽起來特別恐怖。

丁遠(yuǎn)：對，但實(shí)際上它的國家分配機(jī)制是非常弱的，正因?yàn)閲曳峙錂C(jī)制非常弱，才形成了國窮民富的現(xiàn)狀，就像此前報(bào)道，蘋果一家公司的現(xiàn)金比美國的國庫還多，這是個(gè)很典型的例子。這就是它的制度優(yōu)越性，寧可讓一個(gè)國家喪失所謂的國家信譽(yù)，也不能影響老百姓的生活。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：也就是說需要保障的人口，比如說老年人越來越多，這個(gè)國家可能就會(huì)陷入這樣的危機(jī)？

丁遠(yuǎn)：這些問題都會(huì)碰到，并不是說歐洲人好吃懶做。很多人就會(huì)用非常簡單的人的素質(zhì)去解釋，我覺得很可笑。就像80年代的時(shí)候，有人拿人口素質(zhì)解釋日本人，說日本人素質(zhì)高。但是日本現(xiàn)在的負(fù)債也占到GDP的200%了。所以最核心的是人口結(jié)構(gòu)問題。一個(gè)國家的結(jié)構(gòu)不行了，那它的經(jīng)濟(jì)就產(chǎn)生扭曲了。

世界上在這個(gè)問題方面相對好一點(diǎn)的是美國，因?yàn)樗娜丝诮Y(jié)構(gòu)相對要合理些，但是它也同樣碰到這樣的問題。我們說歐債危機(jī)中德國好一些，德國的工業(yè)核心競爭力確實(shí)很強(qiáng)，但是它的負(fù)債也很高。所以，這是一個(gè)共同的問題。把它上升到一個(gè)簡單的人懶、高福利，這是不對的。

從這個(gè)角度看，我們有很多很多教訓(xùn)要吸取。我對柳傳志的觀點(diǎn)不是完全否定，很多情況下，中國很多地方政府會(huì)做一些不負(fù)責(zé)任的承諾，包括一些福利上的過度提高，未來付出的代價(jià)會(huì)很慘重的，因?yàn)槲覀冎袊R上就要進(jìn)入低增長、老齡化的社會(huì)狀態(tài)。

part03高福利應(yīng)該做 但不應(yīng)該是由政府來過多干預(yù)

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：目前中國各地普遍來說福利水平還是比較低的，中國人的福利水平是應(yīng)該在這個(gè)基礎(chǔ)上繼續(xù)提高的，是嗎？

丁遠(yuǎn)：非常低，我同意。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：但是繼續(xù)提高，緊接著可能也會(huì)出現(xiàn)很多問題。中國由于實(shí)行計(jì)劃生育，現(xiàn)在老年人口越來越多，人口比例失衡，再過一些年會(huì)不會(huì)也出現(xiàn)這種債務(wù)問題？

丁遠(yuǎn)：這就要說到歐洲這個(gè)模式，歐洲模式最核心的問題不是出在你剛才提到的這幾個(gè)問題，它的核心問題在分配制度上，也就是說政府不應(yīng)該承擔(dān)這么大的作用。因?yàn)檎袚?dān)更多作用的話，以后就會(huì)面臨很棘手的問題。

比如說法國，就存在這個(gè)問題。政府每年收上來的社保費(fèi)，分成幾個(gè)口子，一個(gè)是失業(yè)這塊，一個(gè)是養(yǎng)老這塊，另一個(gè)是醫(yī)療這塊，今年就這么分光了。當(dāng)人口結(jié)構(gòu)很合理，經(jīng)濟(jì)增長很快的時(shí)候，這個(gè)體系看上去是很好的，可以把這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)提得很高的。但是當(dāng)出現(xiàn)拐點(diǎn)以后呢，能不能及時(shí)調(diào)整呢，因?yàn)檎{(diào)整是要犧牲受益人的利益的，并且一個(gè)最大的問題是，現(xiàn)在的受益人往往是曾經(jīng)的貢獻(xiàn)人。

這個(gè)時(shí)候就出現(xiàn)一個(gè)社會(huì)的公平性的問題，現(xiàn)在歐洲最大的癥結(jié)是在這里。人家年輕的時(shí)候，過去40年，過去30年他做了默默無聞的貢獻(xiàn)，現(xiàn)在憑什么到了要享受的時(shí)候，你要把人家的待遇減下來，所以民眾憤怒。

高福利這件事情我們肯定是要做，但目前的做法本身、指導(dǎo)思想我覺得是錯(cuò)的。指導(dǎo)思想錯(cuò)在哪里呢，我們的政府通過金融危機(jī)以后，越來越覺得自己萬夫不當(dāng)，越來越要用自己這只有形的手去干預(yù)，但干預(yù)的越深你的手陷得越深，自己整個(gè)人都會(huì)被拽進(jìn)去。

我們現(xiàn)在還是處于一個(gè)財(cái)政收入快速增長的階段，特別是中央這個(gè)層面的。這個(gè)時(shí)候不是說我要再增加財(cái)政收入，然后再加強(qiáng)我在分配中的比重，現(xiàn)在我們大部分官員的思路就是這樣。甚至像北京這么一個(gè)高的稅收制度下，它還要再加一個(gè)地方的教育費(fèi)附加來補(bǔ)貼教育，這是不對的。我們中國的教育費(fèi)占到財(cái)政支出的比例是很低的，而財(cái)政收入這么多，應(yīng)該提高的事這個(gè)支出比例，而不是增加口子，這種做法是最危險(xiǎn)的。

危險(xiǎn)就是對現(xiàn)在這些人資源的侵占，也會(huì)增加這批人未來對政府的依賴度，因?yàn)檫@些東西都是相輔相成的，你不要認(rèn)為拿了人家的錢就完事了，這批人還是中國人，他死在這里，他病在這里，他最后都要政府來救的。

從這個(gè)角度來講，一個(gè)核心的做法是要鼓勵(lì)社會(huì)養(yǎng)老，就是增加老百姓的可支配的收入，要減稅，通過這些手段把錢留到老百姓手里，然后再建立一些比較穩(wěn)定的持續(xù)的養(yǎng)老金。中國有很多東西很呆板，到現(xiàn)在為止要補(bǔ)充養(yǎng)老金，加養(yǎng)老金的時(shí)候，個(gè)人所得稅先幫你收掉，也沒有什么稅收優(yōu)惠，這都是不合理的。如果要鼓勵(lì)老百姓自己存錢，第一他要有錢存，第二他要有存錢的意愿，第三你要給他建立一個(gè)存錢比不存錢更優(yōu)惠的這么一個(gè)稅收政策機(jī)制，這個(gè)時(shí)候老百姓就開始存錢了，存錢以后他對政府的索求，對政府的壓力就降低了，這也同樣改善了老百姓的福利。如果這些東西都不做，只拼命收錢，收了錢以后去分，從理論上講，第一是剛性的，第二這個(gè)分配肯定是無效的。而且有些人你多給他錢他也莫名其妙，他不拿白不拿，我聽說有些地方事業(yè)單位的退休職工，退休工資都能拿到5000塊錢，我覺得這不合理，這個(gè)都是剛性的，上去容易下來難，你沒辦法退回來，退回來就要鬧事。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：理想來說，高福利更應(yīng)該由民間，通過市場的手段來解決，而非政府。

丁遠(yuǎn)：對，建立更多的機(jī)制，穩(wěn)定一些投資渠道，然后給這些長期的投資減免稅甚至貼稅，現(xiàn)在國外還有貼稅的。法國的養(yǎng)老金方案里面有一部分保險(xiǎn)的作用，政府又有一點(diǎn)貼息的，通過這樣的手段鼓勵(lì)繼續(xù)存錢。如此，保險(xiǎn)公司有穩(wěn)定的收入，錢都放在保險(xiǎn)公司打理，保險(xiǎn)公司從中又給那個(gè)人一份保險(xiǎn)，多少年以后，投保人就可以按月取回這個(gè)錢。如果不這樣，政府扛不住。但是法國也做得太晚，而中國現(xiàn)在完全把這個(gè)事情做起來。

看中國的人口結(jié)構(gòu)，現(xiàn)在最大的一批人還是50歲以下的，但是再過10年就晚了，那就是開始要拿錢的時(shí)候了。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：也就是自己為自己的養(yǎng)老來投資，自己來攢錢。我看到現(xiàn)在有一些老齡產(chǎn)業(yè)正在興起，一些民營的養(yǎng)老院，老年社區(qū)之類。

丁遠(yuǎn)：對，但我認(rèn)為關(guān)鍵是要增加個(gè)人在未來收入下降以后的抗風(fēng)險(xiǎn)能力，這就需要在政策上引導(dǎo)，要給人這些優(yōu)惠，不要死活抓住不肯放，要相信老百姓的智慧，他們大部分都是節(jié)儉的，都是有風(fēng)險(xiǎn)意識的，要不中國人的儲(chǔ)蓄率也不會(huì)那么高。貼息這種政策上的優(yōu)惠是四兩撥千斤的，國家財(cái)政上如果損失是100個(gè)億，最后撬動(dòng)的一個(gè)民間形成的養(yǎng)老儲(chǔ)蓄可能是5000個(gè)億。

part04工會(huì)問題與福利問題類似 歐洲是太過中國是太弱

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：還有一個(gè)與高福利有些類似的問題，是關(guān)于工會(huì)的。有人認(rèn)為工會(huì)太強(qiáng)大了不好，工會(huì)太強(qiáng)大會(huì)限制工人之間的競爭，影響經(jīng)濟(jì)正常發(fā)展，您對工會(huì)這個(gè)問題怎么看？您長期在國外，可能也會(huì)看到歐洲的工人經(jīng)常罷工。

丁遠(yuǎn)：對，這個(gè)問題在歐洲，是一個(gè)跟剛才高福利低福利的問題非常類似的討論。我們?nèi)プl責(zé)法國或者一些其他歐洲國家的工會(huì)對宏觀經(jīng)濟(jì)政策、宏觀社會(huì)政策的劫持，但不能否定工會(huì)在維權(quán)上的作用。

我長期在法國我知道，很多法國人對他們的工會(huì)都已經(jīng)鄙視了，現(xiàn)在入會(huì)的比例并不是那么高了。但是工會(huì)在社會(huì)上造輿論的能力很強(qiáng)，很多半官方的企業(yè)，如地鐵、航空、鐵路等，工會(huì)勢力影響力仍然很強(qiáng)。它對整個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)，對私營經(jīng)濟(jì)實(shí)際上是一種綁架，當(dāng)它的既得利益受到損害就會(huì)鬧事，這在法國已經(jīng)變成一個(gè)惡瘤了。

但是我們把這些東西刻意報(bào)道出去的話，有人可能就會(huì)說，工會(huì)不好，我們要嚴(yán)格禁止工會(huì)，或者弄一個(gè)搞搞娛樂的工會(huì)，那情況就糟糕了。像富士康這樣的連續(xù)跳樓的情況還會(huì)更多?，F(xiàn)在的中國工人，他有自我維權(quán)的意識，甚至有組織的意識和能力，這實(shí)際上是中國工人階級的又一次素質(zhì)的提高，這個(gè)事情是應(yīng)該鼓勵(lì)的。如果我們說歐洲不好，很有可能有人就拿這個(gè)作為一個(gè)理由，宣揚(yáng)不搞工會(huì)。所以，就像福利一樣，工會(huì)問題也是一樣: 歐洲那邊是太過，中國工會(huì)是太弱。甚至有些地方政府跟資方穿一條褲子。在這個(gè)情況下，如果我們?nèi)ビ懻摎W洲工會(huì)對整個(gè)經(jīng)濟(jì)活力和勞動(dòng)力市場的限制作用，實(shí)際上是非常危險(xiǎn)的，就會(huì)給某些人作為借口來打壓中國根本就沒有形成的一種對勞動(dòng)者的保護(hù)體系。