去年進(jìn)口大豆5800萬噸說明中國糧食更安全

進(jìn)口大豆大概5800萬噸而我們才生產(chǎn)1200萬噸左右。以前我們老說中國以占世界7%的耕地養(yǎng)活了占世界22%的人口，現(xiàn)在我們還可以利用國外的耕地，中國人難道不是會活得更好嗎？應(yīng)該繼續(xù)開放市場，繼續(xù)擴(kuò)大進(jìn)口，更多利用國外的資源來讓中國人活得更好

財知道：廣西自治區(qū)副主席陳章良在博鰲論壇說雖然中國糧食連續(xù)9年增產(chǎn)，但去年中國進(jìn)口的糧食也達(dá)到歷史最高水平，進(jìn)口大豆大概5800萬噸而我們才生產(chǎn)1200萬噸左右，他擔(dān)心中國的糧食安全，你怎么看這個問題？

胡釋之：他提供的這數(shù)據(jù)不是正反映出中國人的糧食供應(yīng)變得更安全了嗎？自己的糧食產(chǎn)量在持續(xù)增長，而且以前我們只能靠自己生產(chǎn)，靠自己的耕地，靠自己的農(nóng)民，現(xiàn)在還可以靠進(jìn)口，靠國外的耕地，靠國外的農(nóng)民，雙管齊下，這不是變得更有保障了嗎？

以前我們老說中國以占世界7%的耕地養(yǎng)活了占世界22%的人口，現(xiàn)在我們還可以利用國外的耕地，中國人難道不是會活得更好嗎？應(yīng)該繼續(xù)開放市場，繼續(xù)減少關(guān)稅擴(kuò)大進(jìn)口，更多利用國外的資源和技術(shù)來讓中國人活得更好。開放市場，國外的生產(chǎn)者為了讓他們自己活得更好，會鉚足了勁讓中國人活得更好。只有這樣，全世界的產(chǎn)業(yè)和技術(shù)進(jìn)步才跟中國人息息相關(guān)。如果不讓進(jìn)口糧食，美國糧食產(chǎn)量大增和中國人沒啥關(guān)系，如果不讓進(jìn)口手機(jī)，蘋果公司接下來是出iPhone5s還是直接出iPhone6也和中國人毫無關(guān)系。

財知道：但有人不同意，像北京新發(fā)地農(nóng)產(chǎn)品公司董事長張玉璽就表示，以后美國會不賣糧食給中國。你怎么看這個說法？

胡釋之：我不理解這是什么邏輯。人家怎么就會不賣糧食給你了？哪個農(nóng)民種糧是為了自己吃的？哪個賣糧的不是愁銷路？難道還會自絕財路？你見過有哪個開飯店的倒垃圾到自家飯店門口的？美國人最擔(dān)心的恰恰應(yīng)該是哪天中國人突然不買美國糧食了，畢竟他也不能逼中國人買。

財知道：可能是擔(dān)心萬一發(fā)生戰(zhàn)爭了怎么辦？

胡釋之：天天備戰(zhàn)，天天做好要和全世界開戰(zhàn)的準(zhǔn)備，按他的思路，那就不只是糧食不能進(jìn)口了，什么東西都得自給自足才行，用毛澤東的話說就是要“深挖洞，廣積糧”。而且會覺得對國內(nèi)的生產(chǎn)也要全面管制起來，以防止有不愛國分子把稀缺資源拿去大量生產(chǎn)非戰(zhàn)備品。甚至還會覺得要回歸全面計劃經(jīng)濟(jì)才更安全點(diǎn)，雖然事實上是發(fā)達(dá)的市場經(jīng)濟(jì)國家才更有戰(zhàn)斗力。

要拋棄戰(zhàn)備思維，越開放才會越安全。美國要對中國開戰(zhàn)？我想美國農(nóng)民會第一個跳出來反對，“傲慢”的蘋果公司也會跳出來反對，因為這會直接損害他們的切身利益。龍永圖說他在北京奧運(yùn)會開幕時感覺鳥巢是全世界最安全的地方，為什么？他說因為外國政要全坐在里頭，各國的安保都在保護(hù)那個地方，中國通過開放成為了全球利益共同體。確實是這樣，你中有我，我中有你，難道不是大大降低發(fā)生戰(zhàn)爭的可能性了嗎？知道損害別人就會傷及自己，商業(yè)往來只會增強(qiáng)互信，讓大家相互變得文明起來。相互依存度越高，就會越文明，戰(zhàn)爭可能性就會越低。

而且戰(zhàn)爭的必要性也降低了。很多戰(zhàn)爭圖的不就是能自由通商嗎？能自由通商了自然就沒有戰(zhàn)爭的必要了。相反，搞貿(mào)易保護(hù)，阻止自由通商，就是在增加戰(zhàn)爭的必要性。所以說，自由貿(mào)易和和平是互為條件、互相促進(jìn)的，就國內(nèi)講如此，就國際講也如此。熱愛和平？那就開放、開放、再開放，對內(nèi)如此，對外也如此。

中國應(yīng)對最發(fā)達(dá)國家商品也免除關(guān)稅

不用外國商人就會要挾中國，肆意漲價。說起來是美國大豆，新西蘭奶粉，但實際上他并不是一個人，而是成千上萬拼得你死我活的企業(yè)，就等著對手出錯，等著對手因為價不廉物不美被你拋棄后，好去補(bǔ)位呢。中國對非洲最不發(fā)達(dá)國家的商品免除關(guān)稅，這是大好事，還應(yīng)對最發(fā)達(dá)國家的商品也免除關(guān)稅

財知道：但依存度太高了在商業(yè)上是不是會很危險，比如如果哪天中國完全不產(chǎn)大豆了，外國商人就會要挾中國，肆意漲價？

胡釋之：香港產(chǎn)大豆嗎？香港有奶牛和草原嗎？為什么香港人不擔(dān)心外國商人會宰他們？反倒內(nèi)地客還要跑去香港買奶粉，覺得那是最能保障安全供應(yīng)的地方？

財知道：但內(nèi)地人更多，需求量更大。

胡釋之：需求量越大才會越有保障，有更多的人穿絲襪，你才不用擔(dān)心買不到絲襪。想讓自己的怪癖變得更有保障？那就讓個人的偏好成為公眾的潮流。有些書絕版了，我找起來就很費(fèi)勁。因為我很難說服大家都去買這書，書商自然就沒有再版的動力。相反，有些書，像《舊制度與大革命》被王岐山高調(diào)推薦后，立刻脫銷，但沒幾天你就不愁買不到了。

香港人少，為啥各種市場供應(yīng)卻很有保障？就因為香港是個轉(zhuǎn)口港，大量商品并不只是為了滿足香港人自己的需求，而是想通過香港轉(zhuǎn)賣出去。要是因為受了點(diǎn)短期沖擊，就不再甘心做港，比如對內(nèi)地客限購，市場容量變小，香港人只會自討苦吃，最后可能也得滿世界找奶吃了。

內(nèi)地就得天獨(dú)厚了，自身就有這么大的消費(fèi)群體，只要自己不把門關(guān)上，根本不用擔(dān)心供應(yīng)問題。你去飯店吃飯，你應(yīng)該能比較明顯地感覺到你去的人越多，點(diǎn)的菜越多，飯店的服務(wù)就會越熱情，就會越怕得罪你，就會越怕你下次換別家吃。中國人口這么多，市場這么大，需求這么旺，全世界的供應(yīng)商都是得想著法子巴結(jié)你這個大主顧，他們哪還敢要挾你?。烤瓦B“傲慢”的蘋果不是也低頭了嗎？

而且說起來是美國大豆，新西蘭奶粉，但實際上他并不是一個人，而是成千上萬拼得你死我活的企業(yè)，就等著對手出錯，等著對手因為價不廉物不美被你拋棄后，好去補(bǔ)位呢。中國對非洲最不發(fā)達(dá)國家的商品免除關(guān)稅，這是大好事，還應(yīng)對最發(fā)達(dá)國家的商品也免除關(guān)稅。市場越開放，競爭越激烈，你就越不用擔(dān)心供應(yīng)問題。只需要擔(dān)心自己是不是在干最有比較優(yōu)勢的事，以可持續(xù)地提高自己的收入。

貿(mào)易保護(hù)防范的不是外國人，而是中國人

貿(mào)易保護(hù)防范的是什么？不是外國人，而是中國人自己，防范中國人自己去買便宜的外國貨。為了少數(shù)中國蔗農(nóng)的利益，不惜損害廣大中國消費(fèi)者的利益，這不一定很劃算吧？恐怕只有站在蔗農(nóng)的立場，把行業(yè)利益忽悠成國家利益，這交易才看起來很劃算

財知道：但陳章良又說了一個觀點(diǎn)，他說由于進(jìn)口白糖的沖擊，廣西的甘蔗價格持續(xù)下跌，2200萬蔗農(nóng)的生計變得越來越艱苦，所以他說“為了救老百姓，請求政府少進(jìn)口”。你怎么看？

胡釋之：這是很偏狹的觀點(diǎn)。亞當(dāng)-斯密在《國富論》里說，“在任何國家，人民大眾的利益總在于而且必然在于，向售價最廉的人購買他們所需要的各種物品。這個命題是非常明白的；費(fèi)心思去證明它，倒是一種滑稽的事情。”沒辦法，我只好再干點(diǎn)這滑稽事。

一個巴掌拍不響，貿(mào)易也是這樣，一定是有雙方自愿參與，雙方都覺得獲利。顯然，進(jìn)口白糖促進(jìn)了中國人民大眾的利益，你不能說廣大的消費(fèi)者不是老百姓吧？中國人買外國糖，當(dāng)然外國人也從中受益了，但我們初衷是為了自己受益。如果中國人自己不想買，外國人也拿你毫無辦法，他賣不出沒有買主的東西。

所以貿(mào)易保護(hù)防范的是什么？不是外國人，而是中國人自己，防范中國人自己去買便宜的外國貨。為了少數(shù)中國蔗農(nóng)的利益，不惜損害廣大中國消費(fèi)者的利益，這不一定很道德、很劃算吧？恐怕只有站在蔗農(nóng)的立場，把行業(yè)利益忽悠成國家利益，這交易才看起來雖可恥但很劃算。

你再設(shè)想下，他如果被調(diào)去內(nèi)蒙管乳業(yè)，是不是要呼吁香港政府對內(nèi)地客限購更嚴(yán)點(diǎn)，一罐奶粉也不能帶出香港？因為這樣就更能防止中國人買外國奶，就能更好保護(hù)內(nèi)蒙的乳業(yè)和奶農(nóng)。蒙牛的總裁就說香港奶粉限購是中國奶企的機(jī)遇。

巴斯夏寫過一個寓言，以蠟燭工的口吻給國會寫了一個求救信，懇請議員制定法令把法國所有的窗戶都關(guān)起來。為什么提這么匪夷所思的要求？理由是太陽用難以置信的低價對法國的照明生產(chǎn)商造成了毀滅性打擊。“為了救老百姓，請求政府封殺太陽”。我們今天看到了現(xiàn)實版的蠟燭工。

網(wǎng)友呼吁政府保護(hù)蔗農(nóng)很虛偽

網(wǎng)友也呼吁政府保護(hù)蔗農(nóng)很虛偽。廣西的甘蔗為什么不好賣？就是這些網(wǎng)友，這些精明的消費(fèi)者挑剔的結(jié)果。作為消費(fèi)者，他總是挑選他認(rèn)為最物美價廉的東西買，他用行動拋棄了他認(rèn)為物劣價高的東西，拋棄了廣西的蔗糖。他要真想保護(hù)，他就得天天幼稚地去挑那些他認(rèn)為最物劣價高的商品買

財知道：但廣西的2200萬蔗農(nóng)怎么辦？不用考慮他們的就業(yè)穩(wěn)定問題嗎？

胡釋之：生產(chǎn)的目的是為了滿足消費(fèi)，就業(yè)的目的是為了創(chuàng)造價值，不是為了生產(chǎn)而消費(fèi)，也不是為了創(chuàng)造就業(yè)而毀滅價值。這又是把手段當(dāng)成目的了。有便宜的不讓我買，非讓我買你生產(chǎn)的貴玩意，理由是為了讓你的工作看起來對我還有用。這不滑稽嗎？到底是生產(chǎn)者為消費(fèi)者服務(wù)，還是消費(fèi)者為生產(chǎn)者服務(wù)？

而且穩(wěn)住這樣的低效就業(yè)是以犧牲其他的高效就業(yè)為代價。本來，我在吃糖上花的錢少了，在別的需求上可以花的錢就多了，就能引來更能創(chuàng)造價值的就業(yè)?，F(xiàn)在卻不行了。也就是說，貿(mào)易保護(hù)不但損害了廣大國內(nèi)消費(fèi)者的利益，還損害了國內(nèi)其他生產(chǎn)者的利益。

需要穩(wěn)住的不是某個具體的工種，而是越來越有效率的資源利用方式，這樣的就業(yè)才是越多越好，大家的生活才會因此越來越富裕。真要穩(wěn)住干農(nóng)業(yè)的勞動力數(shù)量的話，今天城市里的絕大多數(shù)人都得再來一次規(guī)模更巨大的上山下鄉(xiāng)運(yùn)動才行了。

要幫助蔗農(nóng)，就不要再誤導(dǎo)他繼續(xù)低效率地種甘蔗，而是要讓他直面現(xiàn)實，或是提高種甘蔗的效率，或是改種別的，或是進(jìn)城打工干別的。農(nóng)民工不都是這么來的嗎？沒誰規(guī)定廣西的農(nóng)民就只能務(wù)農(nóng)。

財知道：陳章良說外國的農(nóng)業(yè)有很多的補(bǔ)貼，而中國的補(bǔ)貼很少，這很不公平，你怎么看這個說法？

胡釋之：對外國的納稅人來說，他們的政府拿他們的錢去補(bǔ)貼農(nóng)民，進(jìn)而補(bǔ)貼到中國消費(fèi)者，是對他們利益的損害，這確實很不公平。該氣憤的是外國的這些納稅人。但對中國消費(fèi)者來說，應(yīng)該很高興才對吧？這難道不是天上掉餡餅嗎？如果我們需要的所有商品都有外國納稅人進(jìn)行大量補(bǔ)貼，都低價傾銷到中國來，中國人該是笑得合不攏嘴才對吧？就像我們長年通過不讓人民幣升值對美國進(jìn)行大量補(bǔ)貼一樣，讓美國消費(fèi)者爽得不行。

財知道：很多網(wǎng)友也呼吁政府保護(hù)蔗農(nóng)，你怎么看？

胡釋之：這就更虛偽了。廣西的甘蔗為什么不好賣？就是這些網(wǎng)友，這些精明的消費(fèi)者挑剔的結(jié)果。作為消費(fèi)者，他總是挑選他認(rèn)為最物美價廉的東西買，他用行動拋棄了他認(rèn)為物劣價高的東西，拋棄了廣西的蔗糖。

他要真想保護(hù)這些所謂的弱勢產(chǎn)業(yè)和幼稚產(chǎn)業(yè)，他就得天天幼稚地去挑那些他認(rèn)為最物劣價高的商品買，這才是用付出真實代價的直接行動保護(hù)弱者。僅僅是呼吁政府用納稅人的錢去補(bǔ)貼，那真是得了便宜還賣乖，一方面在盡情享受著激烈市場競爭帶來的物美價廉，一方面還想免費(fèi)地讓自己的同情心得到滿足。

財知道：有些人是從長遠(yuǎn)戰(zhàn)略角度考慮的，覺得國產(chǎn)糧食至關(guān)重要，你怎么看？

胡釋之：覺得國產(chǎn)大豆很重要，你可以自己多去買國產(chǎn)大豆，加價去買國產(chǎn)大豆，一粒外國大豆也不買，東北農(nóng)民的產(chǎn)豆積極性就會提高。覺得自己的購買力有限，改變不了什么，你就想辦法耐心地說服大家。千萬別說服不成就惱羞成怒，痛心于大家都沒有你的戰(zhàn)略眼光，要求政府去逼大家買國產(chǎn)大豆，這可不是講民主的表現(xiàn)。

自由市場就是這樣，只要是大家一致覺得重要的東西，一定是最不愁供應(yīng)的。有些你看重的東西卻產(chǎn)量很少，一定是因為別人并不覺得重要，他覺得他還有其他更重要的需求要優(yōu)先得到滿足。如果你發(fā)現(xiàn)這是大家都犯錯了，眾人皆醉你獨(dú)醒，而大家早晚會醒悟過來，這就是你的發(fā)財機(jī)會來了。你就可以很順利地在大家覺得不重要時低價買入，在大家醒悟過來覺得很重要時高價賣出。企業(yè)家和“奸商”就是專干這種糾錯的事。所以只要有自由市場在，糧食安全可以放一萬個心。說白了，只要大家都覺得糧食是最重要的，開發(fā)商把樓炸了重新種糧，也會變得可行和有利可圖。不怕你覺得糧食最重要卻無人生產(chǎn)，只怕你并不覺得糧食最重要。大饑荒從來不會發(fā)生在有自由和開放市場的國家，以后也不會。

胡釋之系宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)者