文貫中：“如果（產(chǎn)權(quán)）不重要的話，為什么不給人家，你就要自己死活掌握這個所謂不重要的東西呢。我就不懂了。我希望這些知識分子也不要再這樣說了，你還是要去勸政府把所有權(quán)還給農(nóng)民，不要站在政府的立場上去騙農(nóng)民。”
在當前中國城市化的進程中，出現(xiàn)了大量的空城、鬼城，但是約2.6億農(nóng)民工穿梭于城鄉(xiāng)之間，在農(nóng)村沒有完全屬于自己的土地，在城市沒有戶口和與貢獻相當?shù)母＠?。對此，美國三一大學教授文貫中接受鳳凰財經(jīng)的專訪，稱中國的城市化與世界規(guī)律相反，應換土地所有權(quán)給農(nóng)民，讓土地自由交易。破除城鄉(xiāng)二元體制，遵循邊際報酬遞增規(guī)律，讓城市化的進程真正把農(nóng)民吸收進去。
中國的城市化進程違背世界城市化的普遍規(guī)律
葛雪松：中國目前城市化進程與國外國外普遍規(guī)律存在哪些偏離？
文貫中：中國的城市化到目前為止是政府主導的，以犧牲農(nóng)民工和郊區(qū)農(nóng)民的利益作為代價。它不符合內(nèi)生增長的要求，中國目前為止不存在哪個要素市場，所有的事情都給政府包下來了，這種城市化是外生的，是不可持續(xù)的，也是不公正的，也出現(xiàn)了很多鬼城、空城和死城。它違背世界城市化的普遍規(guī)律。
（世界上城市化如果是內(nèi)生的話，一般是聚集人氣，等到人氣比較旺，創(chuàng)造很多商機，人均收入也逐漸改善的情況下，再向外擴張。中國往往是先把土地圈來，然后蓋一個極其現(xiàn)代化的空城，等著人口來，卻沒有人來。富人已經(jīng)有房子住了，農(nóng)民工也沒有這個收入跑到空城里面買豪華型的房子。先是有人還是先有地，這是一個問題。）
葛雪松：這個城市化的過程當中，它沒有滿足人的需求，反而是尊崇政府行政邏輯而進行的？
文貫中：城市化的要害，是要把農(nóng)村人口，特別是外來的農(nóng)村人口逐漸變成城市人口。所以內(nèi)生的城市化必然是各地最貧困的人先過來。中國現(xiàn)在表現(xiàn)為消化真正的外來農(nóng)村人口能力很差，但是又強迫本地的農(nóng)民變成市民，目標又是對著他們所有的土地。
葛雪松：城市面積的增長和城市人口的增長比例的相關(guān)性，您可以介紹一下嗎？
文貫中：你會看到城市化的過程一般都是從人口密度很高的狀態(tài)開始的，人口密集后確實創(chuàng)造出各種各樣的需求，例如對服務的需求，住房的需求，交通的需求，就促使市政相應開始擴張，城市規(guī)模也開始擴張。
現(xiàn)在的城市化簡直就是把農(nóng)民工當成另外一個階層，各種場合都在排斥他們。同時又抱怨他們的素質(zhì)如何差。為什么不能用城市化把他們熏陶成上海人、北京人或者其他城市的人呢？為什么永遠抱怨中國有一個龐大的農(nóng)民階層，抱怨他們的素質(zhì)是如何的低劣，結(jié)論是要把他們趕回農(nóng)村去，這在邏輯就不通。
把選擇權(quán)還給農(nóng)民 不要搞強迫性的集體化
葛雪松：土地私有化是不是一條必由之路？就我國現(xiàn)行的農(nóng)地經(jīng)營權(quán)可轉(zhuǎn)讓的改革方向，它是能夠解決根本問題？
文貫中：我的提法是要允許農(nóng)民有退出現(xiàn)存的土地集體所有制的自由和權(quán)利，這和土地私有化是等價的。繼續(xù)拒絕把土地所有權(quán)給農(nóng)民的理由實在是非常的勉強。
第一，如果這種所謂人口跟土地的紐帶不切斷，不是由市場來分配，而是由人口的繁育來分配土地，要想搞市場經(jīng)濟，這是很滑稽的事。
第二，請問一個自愿的生產(chǎn)組織，你進去以后死活不讓你出來，這是一個什么邏輯呢。但是請不要搞強迫性的集體化，這是我對他們的回答。
第三，市場配置是什么意思呢？市場配置是由要素的價格來配置。前提是要有交易，然后價格可以自由波動（不被國家控制），有要素的自由流動。
葛雪松：把選擇權(quán)還給農(nóng)民？
文貫中：還給農(nóng)民，而且在歷史上這種選擇權(quán)的歸還起到很大的作用。
第一次，人民公社食堂時期。農(nóng)民所有東西已經(jīng)集體化了，甚至口糧也不屬于自己，也要集體化。導致農(nóng)民不干活，糧食產(chǎn)量急劇下降，饑荒普遍發(fā)生。最后還糧食給農(nóng)民，饑荒馬上結(jié)束。這是第一次恢復退出權(quán)的正面效果，而且沒有引起社會振蕩。
第二次，農(nóng)民獲得從人民公社退出的權(quán)利，愿意退出就退出，不愿意退出留在那。董輔礽老師曾說人民公社是農(nóng)奴制。
現(xiàn)在輪到第三次，我覺得最好的辦法是選擇留給農(nóng)民，是農(nóng)民自己的生產(chǎn)資料，為什么他們沒有發(fā)言權(quán)，他們要退出，那是他們的事。
葛雪松：有學者稱，產(chǎn)權(quán)可以認為不是那么重要，但是合約是很重要的，只要這種使用權(quán)經(jīng)營權(quán)，可以一定程度上自由流轉(zhuǎn)，這個體系進行改革比起一定要恢復到特定的私有制有什么不同呢？
文貫中：如果不重要的話，為什么不給人家，你就要自己死活掌握這個所謂不重要的東西呢。我就不懂了。我希望這些知識分子也不要再這樣說了，你還是要去勸政府把所有權(quán)還給農(nóng)民，不要站在政府的立場上去騙農(nóng)民。
為什么其他人的東西不歸公，比較窮的農(nóng)民的要歸公？
葛雪松：您的文章里也認為土地轉(zhuǎn)讓的時候應該尊重政府實施的規(guī)劃權(quán)。比如說華生教授他就認為以小產(chǎn)權(quán)房為例，土地用途的這種轉(zhuǎn)變本身實際就與現(xiàn)行的政府規(guī)劃是相沖突的。未來土地改革的過程中，政府的規(guī)劃全要怎樣規(guī)范化的行使，是否有一些國際經(jīng)驗能夠支持我們？
文貫中：城市規(guī)劃和土地用途管制必須建立在土地市場的基礎之上，也就說它的前提是先有土地市場，土地市場在進行各種交易，上面產(chǎn)生各種價格信號。然后你根據(jù)這種價格信號來制定你的規(guī)劃。
中國現(xiàn)在的一個問題恰恰是沒有土地市場，也沒有土地的交易，因此沒有這個信號。所有的規(guī)劃和所有的管制都變成是憑自己的心血來潮，憑自己的空想大筆一輝，可能有對的時候，特別在舊城改造的時候，土地的用途早已由市場和歷史決定了但要搞新區(qū)時，往往就弄出一個鬼城，弄出一個空城來了。同時，又對長期存在的城中村里面的臟亂差無視，漠視和敵視，恨不得把它們隨時拆掉。
你就要讓農(nóng)民有這個權(quán)利，也能夠平等地進入土地市場，而且2.6億外來打工者，政府干了什么事，他們在哪找到自己的居住，還不就是城中村和小產(chǎn)權(quán)房嗎。沒有這些小產(chǎn)權(quán)房和城中村，你有所謂城市的根基嗎？
葛雪松：其實規(guī)劃的過程當中也無疑是在為土地的各個地區(qū)定價。有觀點認為，如果是一種公有產(chǎn)權(quán)的模式，這塊利益可以相對公平的分配。如果是私有產(chǎn)權(quán)，可能規(guī)劃到好的地區(qū)的這些人他得到了更多的財富，覺得這種做法可能是不能接受的，您怎么看？
文貫中：現(xiàn)在既然沒有土地私有，也沒有真正的土地市場，城市化要進行，政府繼續(xù)用行政干預的辦法來配置土地。有人認為可以搞所謂漲價歸公，土地由農(nóng)地轉(zhuǎn)為城市用地馬上會有升值，升值的部分應該歸公。它打著的名義是這個公可以為全體老百姓牟利的。到目前為止我沒有看到這種漲價歸公它是用在城市化上面去。
理論上分析這個漲價歸公是非?？尚Φ模驗樗械奈锲匪紩袧q價和跌價，為什么唯獨各個階層當中來說比較貧困的階層，它的財產(chǎn)如果漲價的話也歸公？你有豪宅的人你漲價了歸公嗎？為什么其他人不歸公，比較窮的農(nóng)民的東西要歸公。
美國的做法是收物業(yè)稅，而且是永恒的，把物業(yè)的一部分增值的原因歸于政府提供了公共財，使得你的物業(yè)的價值有所上升，其中有一部分要回饋政府，使得政府下一輪還有錢進一步改善這個社區(qū)的基礎設施和公共服務。
中國的做法市什么呢？跑馬圈地！一次性掠奪，弄成一個空城、鬼城放在那，下一輪官員上來又去圈地，又搞一個空城、鬼城，何苦呢。
世界上各種民族反反復復的實驗，試了各種土地制度，最后都是采用土地私有，你中華民族一個民族的智慧可以超過全世界的智慧嗎。而且何況還沒搞的這么好。
農(nóng)民工為城市的現(xiàn)代化做出了貢獻 不能過河拆橋
葛雪松：在消除不公平的過程當中，戶籍身份是與市民福利相掛鉤的。地方政府的這種財政收入能否承擔的了這種新增的福利要求，是否有動機推進這個事情？
文貫中：戶口制度肯定是中央計劃經(jīng)濟的一部分。中國傳統(tǒng)上所謂戶籍制度是要知道有多少人，或者要收稅。 1958年以后搞的戶口制度，逐漸逐漸變成一個使城鄉(xiāng)分隔的二元結(jié)構(gòu)固話的制度。
戶籍制度本身要看是什么性質(zhì)的，單純作人口統(tǒng)計和管理用，自然是有必要的。但如果是用來限制人口的遷徙和定居的自由，就有問題了。現(xiàn)在既然決定要由要素市場來配置所有的要素，勞動是要素之一，你又設立戶籍去限制勞動的自由流動和定居，你就違反了由市場來配置勞動資源的決定。
有人說戶籍制雖然不好，但是有必要。在我看來，世界上凡是搞隔離的民族名譽都很壞。你已經(jīng)提出中國夢，你不可能把農(nóng)村人口和農(nóng)民工那么大的一個階層留在這個夢之外，讓他們住在城中村里自生自滅，或者趕到鄉(xiāng)下去住。
美國的綠卡對準的就是外國人。不實行綠卡的話，全世界的人都可以跑到美國，那行嗎？可是，現(xiàn)在我們的城市要限制的是中華人民共和國自己的公民。在一個自稱是工農(nóng)聯(lián)盟為基礎的社會主義國家里，卻要限制一個很重要的階層到這些大城市來，這不奇怪嗎？幾十年來他們?yōu)檫@些大城市的現(xiàn)代化做出了不可磨滅的貢獻，現(xiàn)在城市現(xiàn)代化了，你不能過河拆橋吧？
中國現(xiàn)在走了一條自殺型的土地道路
葛雪松：您能不能結(jié)合中國目前的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)和發(fā)展階段，分析一下服務業(yè)的發(fā)展，我們有哪些主要的障礙？現(xiàn)在出口導向型的加工制造業(yè)，是不是還會持續(xù)萎縮？
文貫中：服務業(yè)確實以后是一個主要的方向，它是可以源源不斷，而且可以永遠地吸收剩余勞動力。 中國現(xiàn)在走了一個自殺型的道路，它把土地以各種自己嚇自己的理由控制起來，比如18億畝耕地、糧食安全。到處都是地王，蓋出的房子更是天價。 你那么貴，服務業(yè)就沒法發(fā)展，因為很多服務業(yè)是低端服務業(yè)。正是低端服務業(yè)能吸收無數(shù)的勞動力，而且這種勞動力不需要有很高的學歷，正好適合于農(nóng)村中的移民。 一個自殺型的土地制度使得服務業(yè)很難發(fā)展起來。
中國出現(xiàn)一個畸形的社會結(jié)構(gòu)，農(nóng)業(yè)在GDP中的比重是下降了，大約只有10%，但是農(nóng)村的勞動力還占總勞動的百分之三十幾到百分之四十幾，如果算上有農(nóng)村戶籍的人口，就要占總勞力的60%多。所以，相對經(jīng)濟結(jié)構(gòu)來說，這是一個畸形的社會結(jié)構(gòu)。
每一個城市都說我要發(fā)展高端的現(xiàn)代服務業(yè)，卻忽略甚至抵制低端的服務業(yè)。避免發(fā)展低端服務業(yè)的原因是，地方政府說我不要吸收農(nóng)民工。這說明它們沒有理解城市化的真意，它們拒絕去消化外來的農(nóng)村人口。大家都不吸收農(nóng)民工，中國如何降低農(nóng)村人口在總?cè)丝谥械谋戎啬?？城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)如何消除呢？
中國夢不能把一部分人排除在外
葛雪松：您怎么看未來中國經(jīng)濟還能實現(xiàn)良性的增長來支撐城市化？
文貫中：如果制度性的一些障礙能夠清理，甚至能夠消除，中國是有很大的增長潛力。確實它還是處于一個中等發(fā)展的階段，如果改革不順利，中國就陷在中等收入的陷井。
現(xiàn)在已經(jīng)2.6億的農(nóng)民工在一個很悲哀的狀況當中，游離于城鄉(xiāng)之間，以后會更多，變成3億、4億，如果不解決的話，你怎么辦。除非你向世界宣布，我這個中國夢只是一部分人，你能宣布嗎？
葛雪松：您怎么看未來中國經(jīng)濟還能實現(xiàn)良性的增長來支撐城市化？
文貫中：如果制度性的一些障礙能夠清理，甚至能夠消除，中國是有很大的增長潛力。如果改革不順利，中國就陷在中等收入的陷井。
現(xiàn)在已經(jīng)2.6億的農(nóng)民工在一個很悲哀的狀況當中，游離于城鄉(xiāng)之間，以后會更多，變成3億、4億，如果不解決的話，你怎么辦。除非你向世界宣布，我這個中國夢只是一部分人，你能宣布嗎？
葛雪松：目前實際上中國的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)很大的一個問題就是國有制控制了很多經(jīng)濟命脈，造成了很多消耗和浪費，您對國有制的改革有什么建議？
文貫中：如果我們強調(diào)要素市場起配置資源的決定性作用，這些企業(yè)也必須在要素市場上平等地跟民營企業(yè)競爭，他們?nèi)绻軌蛐掖嬉埠?，我沒有說我故意把他們消滅掉。但是如果他們競爭不了，對不起，他們就應該消亡。
你要湊錢去資助，你可以資助，你有這個錢嗎，如果你沒有這個錢，你為什么要強迫全國人民納稅人的錢去資助一個低效的所謂的國營企業(yè)，這個道理在什么地方？
鳳凰財經(jīng)獨家稿件，轉(zhuǎn)載請注明來源。
本期編輯：王飛
所有評論僅代表網(wǎng)友意見，鳳凰網(wǎng)保持中立