"弗里德曼88年來中國，他就講，'我想來想去，徹底的公有化就是私有化，徹底的私有化就是公有化。'。所以這種概念討論我不認為有太大的意義。我還是堅持我97年給中央的那封信里的意見，社會主義與否跟國有不國有沒什么關(guān)系。"吳敬璉接受鳳凰財經(jīng)采訪時提到。

十八屆三中全會：改革是最大政策

吳敬璉，著名的經(jīng)濟學(xué)家，中國經(jīng)濟學(xué)界的泰斗。現(xiàn)任國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員、國務(wù)院信息化專家咨詢委員會副主任、國務(wù)院發(fā)展研究中心學(xué)術(shù)委員會副主任，中國企業(yè)發(fā)展研究中心顧問；1984～1992年，連續(xù)五次獲得中國“孫冶方經(jīng)濟科學(xué)獎”。

備受各界關(guān)注的中共十八屆三中全會將在11月9日-12日召開，中國經(jīng)濟體制改革將會有怎樣的突破？鳳凰財經(jīng)就此對話多位資深經(jīng)濟學(xué)家，進行深入探討中國市場化改革之路。本期對話吳敬璉。

鳳凰財經(jīng)：92年中共十四大提出了一個綱領(lǐng)性的突破性概念，叫"社會主義市場經(jīng)濟"。這對隨后的市場化改革起了很大的推動作用，但也帶來了一些問題，比如在國企改革上，很多人就認為改了國企這"市場經(jīng)濟"就不是"社會主義市場經(jīng)濟"了。你認為有必要提出新的概念解決這問題嗎？

吳敬璉：沒有必要提出新的概念，我不認為有問題。有的事情確實需要提出新的概念，有些事情不一定要提出新的概念。中國經(jīng)常發(fā)生的一個問題就是，一個東西經(jīng)過討論大家都接受了，但過了幾天那個內(nèi)容就忘了或者是內(nèi)容變了。其實這些問題都是經(jīng)過討論的。

譬如要不要加"社會主義"這個前綴的問題，在90年代初期就討論過。對贊成市場經(jīng)濟改革的人來說，當時有兩派意見。有一些是我們經(jīng)濟學(xué)家同仁，認為不能加前綴，因為市場經(jīng)濟就是市場經(jīng)濟嘛！有什么社會主義的市場經(jīng)濟和資本主義的市場經(jīng)濟呢？他們這個意見是有道理的。

我自己是在幾位同志的建議之下，在92年的4月給中共中央寫過一封信，就是建議在十四大確立"社會主義市場經(jīng)濟"的目標。我是贊成加前綴的。

鳳凰財經(jīng)：你是贊成加前綴的？

吳敬璉：我認為不能斷定"市場經(jīng)濟"前面就不能有形容詞。我給我的經(jīng)濟學(xué)家同仁們舉了一個例子，大多數(shù)德國人都說他們的"市場經(jīng)濟"叫"社會市場經(jīng)濟"，"社會"這兩個字是不是前綴呢？是前綴，德國人并不認為不能加前綴?，F(xiàn)在德國人又加了兩個字，叫"社會生態(tài)市場經(jīng)濟"。還是有前綴，有這個前綴不是說這個市場經(jīng)濟本身有什么不一樣，市場經(jīng)濟就是市場配置資源，但指向一個社會目標。所以我覺得，問題不在于有沒有前綴，問題在于怎么定義"社會主義"。

如果按照蘇聯(lián)的定義，社會主義的最主要特點就是國有制的統(tǒng)治地位，這當然與市場經(jīng)濟是矛盾的，不能兼容的。如果是國有制占統(tǒng)治地位，根本連商品交換都不可能有，是不是？那更沒有市場經(jīng)濟了。

所以問題是怎么定義社會主義。我定義社會主義就是實現(xiàn)社會公正和共同富裕，這就叫社會主義，社會主義是一種社會理想。

鳳凰財經(jīng)：你是說不加前綴的市場經(jīng)濟不能實現(xiàn)社會公正和共同富裕？

吳敬璉：那不一定，我只是說可以加。因為我們現(xiàn)在打著一個社會主義牌子，但是有些人搞的可是權(quán)貴資本主義。所以我認為要強調(diào)社會主義就是要實現(xiàn)社會公正和共同富裕，否則的話，你就沒有資格講自己是社會主義。所以現(xiàn)在有人說因為有社會主義的前綴，國企就改不成了，我說沒有這個道理！

鳳凰財經(jīng)：你幫我們簡要回顧一下國企改革的歷程和一些爭論。

吳敬璉：92年說了要建立市場經(jīng)濟。建立市場經(jīng)濟呢，就一定要有多種所有制經(jīng)濟共同發(fā)展。但是我們從78年改革以來一直是說國有為主導(dǎo)，第一次對這個口號作了新的解釋是"十四屆三中全會決議"，93年的決議里面有那么一段話，就說國有為主導(dǎo)的意思是國企要有控制權(quán)，但并不是在所有的階段所有的行業(yè)都要控制。

93年以后就開始按照這個進行改革，到了96年的時候，因為97年要開十五大，就發(fā)生了新的爭論。北京社會科學(xué)院當代中國研究所有個雜志叫《當代思潮》，寫了所謂第三個萬言書，中心就是講國企。

它的中心說法就是國有制是公有制的高級形式，全面國有制是社會主義必須追求的目標。然后用這個批判改革，說"改革的過程中國有經(jīng)濟的比重不但沒有提高，而且降低了。而且呢，有些人認為國有企業(yè)的控制權(quán)可以在不同的時期不同的行業(yè)有所不同，這是一個令人悲哀的事情，按照這樣一種路線的改革是戈爾巴喬夫式的改革。如果不能保證國有的主導(dǎo)地位，那還要共產(chǎn)黨做什么？"這是第三個萬言書。

然后改革派就起來反駁，一個不同意見是當時的深圳市委書記厲有為說的，厲有為在中央黨校一個座談會上講國有制不是公有制的最好形式，他認為是要賣股權(quán)。

鳳凰財經(jīng)：股權(quán)公眾化。

吳敬璉：他說這才是公有制。然后就掀起了一場對厲有為的批判，說你不要想當中央委員，你連當共產(chǎn)黨員的資格都沒有。

我們國務(wù)院發(fā)展中心當時有個課題組，給中央寫一個報告，提出要對國企進行公司化改革，另外還提出要對國企做戰(zhàn)略性重組，做布局調(diào)整。這個東西很敏感，因為我是課題組組長，所以我就寫了一封給黨中央的信，叫《關(guān)于社會主義的再定義問題》。我就針對"國有制是公有制高級形式，是社會主義必須追求的目標"這個說法。我說這個定義是蘇聯(lián)教科書定義，這個定義是錯的。我贊成鄧小平的定義，鄧小平說"社會主義的本質(zhì)，社會主義的優(yōu)越性在于逐步實現(xiàn)共同富裕"。所以是不是社會主義跟國有制的比重大小沒有關(guān)系，而現(xiàn)在國有制的規(guī)模太大了，所以要進行戰(zhàn)略重組，國企要退出一些部門。

這個事情，江總書記也跟我電話作過討論。后來十五大定的是國有經(jīng)濟要有進有退的調(diào)整，國有經(jīng)濟所需要控制的只是關(guān)系國民經(jīng)濟命脈的重要行業(yè)和關(guān)鍵領(lǐng)域。

但當時對十五大的這句話也有不同理解，比如說電信，有人就說電信這個東西是關(guān)系國民經(jīng)濟命脈的重要行業(yè)和關(guān)鍵領(lǐng)域。我就說，說起來民以食為天，糧食才是最重要的，那糧食是不是也應(yīng)該國有？經(jīng)過討論，99年的"十五屆四中全會"通過關(guān)于國企改革的決定，把關(guān)系國民經(jīng)濟命脈的重要行業(yè)和關(guān)鍵領(lǐng)域，規(guī)定為三個行業(yè)一個領(lǐng)域。第一個行業(yè)叫關(guān)系國家安全的行業(yè)，第二個行業(yè)叫做自然壟斷行業(yè)，第三個行業(yè)叫提供公共產(chǎn)品和公益產(chǎn)品的行業(yè)，第四個領(lǐng)域叫做高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)和重要行業(yè)的骨干企業(yè)。這是1999年中央全會的決定。

到了2006年，國資委發(fā)布了一個文件，據(jù)他們說是國務(wù)院批準的文件，要求加強國有企業(yè)的控制，要在7個行業(yè)絕對控制，要在9個行業(yè)有較強的控制。這以后，國進民退就加劇了。這是違反黨中央決議的，居然可以這樣！

吳敬璉

鳳凰財經(jīng)：那你怎么看最近蔣潔敏和中石油的事？

吳敬璉：中石油的事應(yīng)該引起警惕。中石油上市，我當過他們上市公司的第一屆獨立董事，我是被他們轟出來的。

中石油上市的時候，有個總的原則是上市公司從事的業(yè)務(wù)，集團公司就不能做，這是有協(xié)議的。但之后就在兩個事上發(fā)生了糾紛。一個是海外業(yè)務(wù)，這塊經(jīng)過我們在董事會的斗爭算是勝了。另外一個是加油站。本來加油站應(yīng)該都是上市公司的，LOGO應(yīng)該是長方形的紅白兩色，你現(xiàn)在去全國的加油站看看LOGO是什么樣的？全是圓的了。

鳳凰財經(jīng)：集團公司的LOGO。

吳敬璉：對，全部回去了。

鳳凰財經(jīng)：現(xiàn)金流最好、最賺錢的業(yè)務(wù)回去了。

吳敬璉：上市公司本來應(yīng)該是個獨立法人啊。

鳳凰財經(jīng)：你給我們講了一個公司治理上的奇觀。

吳敬璉：這個很普遍，這種事太多了，沒時間詳細地講，這種壟斷權(quán)一定會造成腐敗。

鳳凰財經(jīng)：你現(xiàn)在對國企建立現(xiàn)代企業(yè)制度還樂觀嗎？

吳敬璉：我這個年紀的人了，我不想再說樂觀還是悲觀，有可能就要做。你弄不清楚這個可能性到底是80比20，還是50比50，天天去討論樂觀還是悲觀沒多大意思。我相信有一條，形勢會教育人，就是鄧小平說的那句話，不改革死路一條。

鳳凰財經(jīng)：是不是要進行私有化改革才有可能建立現(xiàn)代企業(yè)制度？

吳敬璉：什么叫私有化？弗里德曼88年來中國，他在上海就講私有化，到了北京，大概是快要離開的那次宴會上他就講，"我想來想去，徹底的公有化就是私有化，徹底的私有化就是公有化。"所以這種概念討論我不認為有太大的意義。我還是堅持我97年給中央的那封信里的意見，社會主義與否跟國有不國有沒什么關(guān)系。為此我去查過《鄧小平文選》，《鄧小平文選》里就沒有這個國有這個詞。