城市化問題的根就在這兒，現(xiàn)在為什么有這樣的造城運動，就是因為農(nóng)村土地和城市土地差價大，各級政府就是靠這個來弄錢。現(xiàn)在土地城市化的速度比人口城市化的速度高一倍以上。

編者按：

由鳳凰網(wǎng)、鳳凰衛(wèi)視聯(lián)合主辦的“2013鳳凰財經(jīng)峰會”將于12月26日至27日在北京國貿(mào)三期酒店隆重舉行。

本屆財經(jīng)峰會繼續(xù)秉承“思想解放市場”的旨歸，以“重塑市場力量”為主題，關(guān)注后十八屆三中全會時代中國市場化改革方向，以及中央工作會議后中國改革政策的落實，屆時將有包括兩岸三地、國內(nèi)外政商學(xué)界近百名精英人士齊聚北京，為中國市場化改革建言獻策。

在鳳凰財經(jīng)峰會即將召開之際，特推出“思想解放市場”系列訪談。

12月23日，著名經(jīng)濟學(xué)家、國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員吳敬璉在家中接受了鳳凰財經(jīng)的專訪。吳敬璉回顧了中國自1978年改革開放后，社會主義市場經(jīng)濟體制建立的路徑和其中的曲折。

吳敬璉認為在當(dāng)前推動經(jīng)濟體制改革過程中，如果要“使市場在資源配置中發(fā)揮決定性作用”應(yīng)該向民眾普及市場經(jīng)濟基本常識，防止民粹主義的泛濫，同時要在法治的基礎(chǔ)上，強化政府的權(quán)威，以推動改革突破舊的利益格局。

吳敬璉表示當(dāng)前全球民粹主義盛行，各國政府為贏得民意的支持，向民眾許諾很多不現(xiàn)實的福利。最后由于財政壓力，難以為繼，便把責(zé)任推給企業(yè)和市場，要求他們要有道德的血液，加劇了社會的仇富情緒，在中國甚至出現(xiàn)仇視和傷害醫(yī)生的行為。

“這是不對的，忽視了市場的力量?！眳蔷喘I表示。

吳敬璉雖然認為靠市場自身不能塑造完美的道德秩序，但是他認為政府不能打著道德的名義，限制市場的力量，而是要通過發(fā)揮市場的力量，讓人的自利行為符合社會的利益。

吳敬璉一直呼吁法治的市場經(jīng)濟，對于下一步的改革，他認為法治的作用不可或缺，無論在重塑民營企業(yè)家信心、還是依靠黨和政府的權(quán)威推動改革，都應(yīng)該在法治的基礎(chǔ)上進行。

吳敬璉認為重慶事件沒有徹底的反思“什么是對的，什么是錯的?！倍峭低档母恼?，不能重塑法律的權(quán)威，難以挽回企業(yè)家的投資信心。

而在新一輪的改革中，中央成立深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組，加強黨中央對改革的領(lǐng)導(dǎo)作用，可以提高改革的權(quán)威性，但是與黨政分開的初衷相矛盾，因此，要堅持在法律的基礎(chǔ)上建立權(quán)威的政府，以推動改革的順利進行。

“法治一定要同時加強，否則的話要出事?！眳蔷喘I強調(diào)。

中國市場經(jīng)濟之路

鳳凰財經(jīng)：中國在改革開放初期最先學(xué)習(xí)的是東歐國家的改革經(jīng)驗，當(dāng)時他們提出了市場社會主義的概念，后來我們是如何過渡到社會主義市場經(jīng)濟制度上的？

吳敬璉：在改革派里面，研究市場社會主義改革最具代表性是孫冶方，東歐的代表人物是波蘭經(jīng)濟學(xué)布魯斯。匈牙利經(jīng)濟學(xué)家科爾奈對市場社會主義是非常反對的，經(jīng)濟學(xué)家到了80年代后期，沒有人再贊成市場社會主義了。

市場社會主義和社會主義市場經(jīng)濟不是一回事，它是在保持國有制的統(tǒng)治地位、保持計劃經(jīng)濟的前提下，使企業(yè)在運作的時候，要讓市場起一定的作用。所以孫冶方總結(jié)市場社會主義時候說，就是“大權(quán)獨攬”。

鳳凰財經(jīng)：市場社會主義和我們以前有計劃的商品經(jīng)濟的提法是不是一回事？

吳敬璉：不是一回事。有計劃的商品經(jīng)濟是商品經(jīng)濟，商品經(jīng)濟就是市場經(jīng)濟。但是加了一個“帽”叫做“有計劃的”。這個是趙紫陽為了從中共十二大過渡到十二屆三中全會提出的概念，在中共十二大上規(guī)定的是計劃經(jīng)濟為主，市場調(diào)節(jié)起輔助性作用。

趙紫陽采取了一個策略，先是用馬洪寫的一個論文，然后他放了試探氣球以后覺得有可能通過。馬洪的論文是1984年7月寫的，趙紫陽是1984年的9月9號在中央文獻里面有他給中央常委寫的東西。

他說，現(xiàn)在看來我們對于計劃經(jīng)濟應(yīng)該這樣理解：計劃經(jīng)濟不等于都是指令性計劃，應(yīng)該是指導(dǎo)性計劃為主，我們對社會主義計劃經(jīng)濟的理解應(yīng)該是在公有制的基礎(chǔ)上有計劃的商品經(jīng)濟。

說實話，這句話在邏輯上是不通的，把所有的定語都去掉，意思就是：計劃經(jīng)濟就是商品經(jīng)濟。

鳳凰財經(jīng)：這沒法劃等號的。

吳敬璉：他這個話好像邏輯不通，但繞來繞去，后來好象還挺能讓大多數(shù)人接受，并且在十二屆三中全會就通過了，通過以后大家所記得的改革目標就是商品經(jīng)濟。這個意見在經(jīng)濟學(xué)家里面薛暮橋提出的，他明確提出改革的目標就是商品經(jīng)濟，不管做多少定義，多少個定語加在上面，落腳點就是商品經(jīng)濟。

商品經(jīng)濟就是讓自由價格去決定資源配置，所以市場社會主義跟社會主義市場經(jīng)濟他不是一回事。所以90年代以后，就沒市場社會主義這個提法了，即使在東歐這種提法也沒有了。東歐在劇變以后，他們根本不說是改革，匈牙利人根本不承認這叫改革，他們認為是恢復(fù)。我記得1988年唯一的一次各社會主義國家改革的討論會在維也納舉行，匈牙利的經(jīng)濟學(xué)家在會上就說了個怪話，他說什么是社會主義呢？社會主義就是從資本主義到資本主義的過渡時期。就是從資本主義到社會主義，社會主義回到資本主義。

塑造道德秩序不能忽視市場的力量

鳳凰財經(jīng)：現(xiàn)在十八屆三中全會提出使市場在資源配置中起決定性作用，但是對于什么是市場經(jīng)濟，真正如何理解市場經(jīng)濟？很多民眾并沒有清晰的概念，把改革中出現(xiàn)的問題歸結(jié)成是市場經(jīng)濟造成的。比如說高房價是市場造成的、食品安全問題是市場造成的、然后空氣污染也是市場造成的。

吳敬璉：是的，這種事情已經(jīng)說了10年了，這是過去10年出現(xiàn)的一種現(xiàn)象。最初從醫(yī)療改革說起來的，這是我所在的國務(wù)院發(fā)展研究中心開始的，他們把看病難看病貴的歸因于醫(yī)療的市場化。（編者注：2005年，國務(wù)院發(fā)展研究中心課題組發(fā)布《對中國醫(yī)療衛(wèi)生體制改革的評價與建議》，指出計劃經(jīng)濟時期醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)取得成功的決定性因素是政府發(fā)揮了主導(dǎo)作用，改革開放后的醫(yī)療改革造成醫(yī)療改革的公平性下降和衛(wèi)生投入的宏觀效率底下，并指出問題的根源在于商業(yè)化、市場化的走向違背了醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)發(fā)展的基本規(guī)律）

吳敬璉：還有更嚴重的，就是譴責(zé)醫(yī)生，后來就變成了打醫(yī)生、殺醫(yī)生。

鳳凰財經(jīng)：實際上醫(yī)生被妖魔化了。

吳敬璉：醫(yī)療實際上是制度上出了問題。國務(wù)院發(fā)展研究中心課題組的報告，說是市場化出了問題，然后強調(diào)醫(yī)療是公益性的、是公共品，應(yīng)該由公立醫(yī)院來為全社會服務(wù)。但是又沒那么多錢撥給醫(yī)院，就叫醫(yī)院創(chuàng)收，結(jié)果醫(yī)院就亂開藥了，以藥養(yǎng)醫(yī)，然后還是解決不了問題，就把這個問題說成道德問題了，最后造成現(xiàn)在這種狀態(tài)，這個問題并沒有解決。

鳳凰財經(jīng)：主要是現(xiàn)在我看醫(yī)改，最近一段時間以來，好象停住了一樣。

吳敬璉：是，因為國研中心定的基本方向走不動了，陜西神木就是一個例子。

鳳凰財經(jīng)：但是在在社會保障問題上，民眾希望政府大包大攬，比如呼喚免費醫(yī)療等，但是政府是不創(chuàng)造價值的，還是要有納稅人來承擔(dān)這些費用，尤其是中國這個長期以來民眾懷念計劃經(jīng)濟下的“父愛主義”怎么去引導(dǎo)公眾，這個我們覺得是非常困難的。

吳敬璉：那當(dāng)然了，而且上一任政府基本上順應(yīng)這種形勢，就是民粹主義，民粹主義是絕對行不通的，奧巴馬的醫(yī)療改革完全陷入困境，他也是搞民粹主義。包括俄羅斯的免費醫(yī)療，英國的醫(yī)療也有這樣。

鳳凰財經(jīng)：還有阿根廷現(xiàn)在民粹主義路線也走不通了，好象南美很多國家都面臨這種問題。

吳敬璉：關(guān)于阿根廷的問題，2003、2004年在中國引起了一場很大的爭論，社科院方面研究批判新自由主義，說拉美經(jīng)濟危機有新自由主義造成的，也就是所謂的“拉美陷阱”。這個時候，中財辦也做了一個調(diào)查，他們也做了專門的調(diào)查，劉鶴寫了一篇文章，結(jié)出了完全不同的結(jié)論。

劉鶴的結(jié)論主要是說，民粹主義和軍政府來回的碾壓下，（拉美經(jīng)濟出現(xiàn)經(jīng)濟危機。）民粹搞不下去的時候，軍政府發(fā)動政變就上來了，隨后軍政府實行專制，專制制度下民粹又上來了。這樣就來回地弄，拉美經(jīng)濟積重難返。

但是現(xiàn)在在國內(nèi)流行的都是社科院的結(jié)論。輿論上全部是批新自由主義的。

鳳凰財經(jīng)：三月份的時候，樓繼偉在國務(wù)院發(fā)展論壇上說，要警示了民粹主義，“要幫窮人，不能養(yǎng)懶人。”

吳敬璉：樓繼偉的這些話我看是完全說得對的。我們要幫窮人，不能養(yǎng)懶人。結(jié)果給罵得一塌糊涂。作為財政部長他是深有體會的，財政部如果繼續(xù)這么大包大攬，他沒法搞下去的。

民眾往往都是這樣，希望政府能提供更多的福利，全世界都這樣的。你看歐洲債務(wù)危機，德國人為什么不愿意救助希臘那些國家。因為德國人比他們勤勞辛苦，但是福利比希臘還低，然后當(dāng)?shù)聡笙ＥD減少財政赤字的時候，馬上就有一些民眾開始示威了。

鳳凰財經(jīng)：所以有一種說法是希臘工人上班的時候不來，罷工的時候全來了。

吳敬璉：是，就是全世界都這種傾向，政府要引導(dǎo)，你不能去火上澆油，四處給民眾許諾。造成大家對高福利抱有不切實際的心理，當(dāng)許諾實現(xiàn)不了的時候，就用道德來指責(zé)醫(yī)生、企業(yè)，然后也造成了仇富啊。

鳳凰財經(jīng)：您認為一個完全自由競爭的市場，可不可以起到道德規(guī)范的這種作用，比如通過優(yōu)勝劣汰的競爭，使得自利的人必須為滿足社會需求才能獲利？比如說食品安全問題、空氣污染問題，是通過政府干預(yù)企業(yè)去解決問題，還是市場化的方式來解決更合理呢？

吳敬璉：市場不能完全起到規(guī)范道德秩序的作用，但是提高效率要靠市場。

提高效率是解決大氣污染問題的基礎(chǔ)，而要提高效率首先是要由市場去解決的。沒有市場就不能提高效率，所以一定會造成污染越來越嚴重。

但是對于市場上的人的行為，市場不能夠保證能夠給他道德約束，所以要兩手抓。貫穿古典經(jīng)濟學(xué)家亞當(dāng)·斯密一生的就兩本書是《道德情操論》和《國富論》。

《國富論》是說，面對著有私心的人，這是無法改變的，一定要用市場使得他個人牟利的行為，符合社會的利益，不致于發(fā)生沖突。因為他一定要服從社會的利益，否則的話他的東西賣不掉的。那至于說他會不會造假呢？你就需要由政府去管了。還有一個就是內(nèi)心的力量，這就提高道德的情操。

有一些人說，《道德情操論》是亞當(dāng)斯密早期寫，國富論是后期寫，這話不對。他確實是先寫的道德情操論，但是最后修訂的也是道德情操論的課，所以他是一直堅持這樣的兩手。面對的就是有二重性的人，既有利己心，又有同情心。在這種情況下，首先要建立一個市場制度，就是看不見的手。看不見的手讓利己的人要服從社會的領(lǐng)導(dǎo)，但是還要增強他自我的約束力，否則的話，他老是想辦法搞歪門邪道，那么就需要用政治的力量去管。

鳳凰財經(jīng)：就是要有法律和監(jiān)管的規(guī)則，還要有他自己的約束，才能提高他的道德情操。

吳敬璉：所以現(xiàn)在出了這么多問題，然后指責(zé)企業(yè)沒有道德血液，這是不對的，忽視了市場的力量。

不反思重慶事件難重塑企業(yè)家信心

鳳凰財經(jīng)：十八屆三中全會對于國企改革論述比較多，并提出發(fā)展混合所有制的企業(yè)形式，您怎么看混合所有制在國企改革中未來起到的作用，在我們和一些民營企業(yè)交流的時候，部分民營企業(yè)家表示如果他們不控股的話，可能不愿意與國企成立混合所有制？

吳敬璉：這種里面并沒有說誰控股。但是混合所有制不是新東西。十五屆四中全會公告里面有這么一句話，“除了極少數(shù)要有國家壟斷經(jīng)營的企業(yè)外，都要實行股權(quán)多元化”。股權(quán)多元化就是混合所有制。

鳳凰財經(jīng)：那這次為什么又重新又提出了這個事呢？

吳敬璉：這是因為沒有貫徹嘛。十五次代表大會的很多事情后來都停了，而且往回走了。特別是這些年的“國進民退”，加上政治上的重慶事件對法治的破壞，企業(yè)家不敢跟政府和國企合作，現(xiàn)在看起來挺麻煩的。

鳳凰財經(jīng)：所以大家普遍地擔(dān)心，雖然又把混合所有制重新提是不錯的，但是問題是，如果沒有真正的法治完善作為配套設(shè)施，民營企業(yè)家還是不放心。

吳敬璉：三中全會決議中提到了獨立審判，但是不愿意觸及和反思重慶事件的問題，沒有明確地把這件事理清楚，反思什么是對，什么是錯。現(xiàn)在處理的方式就是錯了就錯了，偷偷的改掉，但偷偷地改革是不行的。一些老百姓“打土豪分田地”的心理沒有變，他們認為這是薄熙來做的是好事，如果不把這個心理扭轉(zhuǎn)過來，就沒有辦法消除企業(yè)家恐懼。民營企業(yè)家敢來嗎？所以這是一種困境。

要把“田面權(quán)”還給農(nóng)民

鳳凰財經(jīng)：土地是朝正確方向走了，但是說得有一點模糊。所以在解釋權(quán)上大家爭論起來了。而且現(xiàn)在有一種觀點認為，強調(diào)土地是農(nóng)民最后的保障，農(nóng)民把土地賣了以后，到了城市找不到工作成了流民怎么辦？

吳敬璉：這是老觀念了，2002年中央要換屆的時候，江澤民總書記主要召開了一系列了座談會。其中一次座談會就討論農(nóng)村問題的，這次會議開了兩個半天，第一個半天我有一個發(fā)言，我就講到要把土地的田面權(quán)還給農(nóng)民，也就是土地用益權(quán)。19世紀末20世紀初，在我們江浙一帶，把土地所有權(quán)分為兩個部分，一個叫做田底權(quán)，一個叫做田面權(quán)。田底權(quán)就是狹義的所有權(quán)，田面權(quán)就是使用權(quán)。我就建議要把田面權(quán)還給農(nóng)民，農(nóng)民可以自由處置，可以自己用，也可以租賃、也可以買賣和流轉(zhuǎn)。田面權(quán)在經(jīng)濟學(xué)上說就是取得這個級差地租的權(quán)利。

所謂級差地租就是這個投資所取得的超額收入，如果這個所有權(quán)不明晰，最大的影響就是所有人不愿意投資。

我最近去了常州，就看到山區(qū)經(jīng)濟非常地好。為什么呢？因為山林產(chǎn)權(quán)是明晰的，是可以流轉(zhuǎn)的。就憑這一條，那里的經(jīng)濟就弄得很好。土地可以流轉(zhuǎn)，可以變成大農(nóng)莊，而且農(nóng)民愿意投資。比如一個地方是搞竹子加工的，就弄起來了。

我講完以后，當(dāng)時很多中央領(lǐng)導(dǎo)同志都在，似乎他們能夠接受。

但是后半天的會議，輪到中央農(nóng)村領(lǐng)導(dǎo)小組的同志開始講，他們就說了土地使用權(quán)返還給農(nóng)民的危害，后來中央領(lǐng)導(dǎo)比較認可他們的觀點。所以后來修改的土地承包法就規(guī)定，土地只能流轉(zhuǎn)的是承包權(quán)，也就是在承包期間的承包權(quán)，就這么下來的。后來主要反駁他們觀點的是秦暉，秦暉寫了很大篇的文章來反駁。（編者注：清華大學(xué)人文學(xué)院歷史系教授秦暉曾在《社會科學(xué)論壇》發(fā)表《農(nóng)民地權(quán)六論》，表示“如今有人極力強調(diào)土地是‘最后保障’，對農(nóng)民非常重要，并以此作為土地不能歸農(nóng)民的理由”，“是一種顛倒權(quán)利義務(wù)的怪論，它把‘國家責(zé)任不能推給個人’顛倒為‘國家可以剝奪個人權(quán)利’，實在是很荒謬的?！保?/p>

所以土地問題從2002年一直到現(xiàn)在，弄了10年了沒有突破，未來土地改革能進展到什么地步，就看中央的政治勇氣和智慧了。

鳳凰財經(jīng)：如果土地產(chǎn)權(quán)這個問題不能得到解決，會不會對未來的城市化產(chǎn)生不利的影響？

吳敬璉：城市化問題的根就在這兒。現(xiàn)在為什么有這樣的造城運動，就是因為農(nóng)村土地和城市土地差價大，各級政府就是靠這個來弄錢?，F(xiàn)在土地城市化的速度比人口城市化的速度高一倍以上。

城市化的作用就是靠人的積聚來提高效率的，結(jié)果是土地城市化了，它起不到城市化的作用。提高效率的作用沒有，但是城市化的各種毛病它全有。這些毛病都是因為城市規(guī)模太大造成的，諸如交通擁堵、生態(tài)破壞、成本提高等。

現(xiàn)在地方的這個債務(wù)是個很大的問題了，債務(wù)是怎么來的呢？就是造城嘛。因為土地成本低，各個地方都在造城，能夠擴大城市規(guī)模，就能夠通過申報，能夠得到財政支援。所以說我們城市化受土地產(chǎn)權(quán)不明晰這個危害是很嚴重的，不解決這個問題是不行的。

強化改革權(quán)威性更要強化法治

鳳凰財經(jīng)：現(xiàn)在中央準備成立深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組，繼續(xù)加強改革的權(quán)威性，這也被一些人認為新一輪的改革是一種集權(quán)式的改革，在推進改革過程中如何保證權(quán)力不被濫用？

吳敬璉：改革沒有權(quán)威是不行的，就像俄羅斯那樣，我認識他們的體改委主任，他對我說，他們制定了很多不同的計劃，結(jié)果都是白說了，根本出不了克里姆林宮的門。

鳳凰財經(jīng)：執(zhí)行不下去，沒有權(quán)威。

吳敬璉：要打破舊的利益格局，沒有權(quán)威真還不行。但是強化權(quán)威這件事，跟政治改革的目標又是不同的。把什么事都集中在黨中央，跟小平同志政治改革的第一關(guān)就有矛盾的，小平同志政治改革的第一條就是黨政分開。

改革措施要執(zhí)行下去，確實需要很大的權(quán)威，強化權(quán)威又與政治改革目標相矛盾。我是有一個想法，就是在強化法治的基礎(chǔ)上樹立權(quán)威的政府。

一定要強化法治。政治改革當(dāng)然還包含其他的方面，比如說民主選舉等，但是當(dāng)前民主選舉這個目標太高了，法治一定要同時加強，否則的話要出事。(采訪/李磊)

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