李梅影

同傳耳機(jī)還未取下，手里緊抱著筆紙，腦袋卻歪向了一邊。

一張照片在2009年年底哥本哈根氣候大會(huì)期間被世界不少媒體廣為轉(zhuǎn)載：一位中國談判專家，在談判會(huì)場間隙靠在談判會(huì)場的椅子上睡著了。

這張照片的主人公是國家氣候中心副主任、氣候變化談判專家呂學(xué)都，拍攝的時(shí)間是2009年12月19日，哥本哈根氣候大會(huì)的最后一天，中國代表團(tuán)和參加氣候變化談判的其他各國代表團(tuán)一樣，通宵達(dá)旦鏖戰(zhàn)未回旅館睡覺。

對于這樣的工作方式呂學(xué)都已然習(xí)慣，作為中國氣候談判代表團(tuán)的主要成員，從1996年第一次參加《聯(lián)合國氣候變化框架公約》談判到現(xiàn)在，每次談判的壓力都很大，不變的是談判的對陣形勢，主要在發(fā)達(dá)國家與發(fā)展中國家之間，當(dāng)然同樣不變的是，發(fā)達(dá)國家兌現(xiàn)在公約下向發(fā)展中國家提供資金和技術(shù)轉(zhuǎn)讓的承諾——一向是只見慷慨陳詞，難見實(shí)際行動(dòng)。

呂學(xué)都與氣候變化的“姻緣”有幾個(gè)關(guān)鍵數(shù)字。首先是“20”，從1991年開始主管氣候變化的科學(xué)研究計(jì)劃、政策制定及國際談判，到現(xiàn)在已將近20年。

然后是“14”，作為中國氣候談判代表團(tuán)的主要成員，他從1996年第一次參加《聯(lián)合國氣候變化框架公約》談判到現(xiàn)在，14年已經(jīng)過去；之后是“8”，即在聯(lián)合國EB(執(zhí)行理事會(huì))工作了8年，是任職最長的一位EB委員；最后是“1”，到今年5月26日，呂學(xué)都在國家氣候中心副主任的職位將任滿一年。

發(fā)達(dá)國家供資承諾難題

《21世紀(jì)》：現(xiàn)在關(guān)于氣候變化的國際談判有一個(gè)焦點(diǎn)，發(fā)展中國家認(rèn)為發(fā)達(dá)國家給予的資金支持不夠，發(fā)展中國家應(yīng)該怎樣爭??？

呂學(xué)都：這確實(shí)是個(gè)難題。我也沒有完美的答案。世界上可能也沒有好的答案。如果有好的答案，這個(gè)問題可能就解決了。錢在發(fā)達(dá)國家兜里，發(fā)展中國家也沒有辦法把手伸到發(fā)達(dá)國家兜里去掏。

到現(xiàn)在為止，發(fā)達(dá)國家提供的資金離發(fā)展中國家要采取應(yīng)對氣候變化措施所需要的資金相比，用“杯水車薪”來形容是一點(diǎn)也不過分的。發(fā)達(dá)國家在哥本哈根協(xié)議中，承諾在2010年到2012年之間，每年向發(fā)展中國家提供100億美元的資金支持。這離發(fā)展中國家提出的每年需要應(yīng)對氣候變化資金數(shù)千億美元相比，僅僅是一個(gè)零頭。

《21世紀(jì)》：那發(fā)展中國家可以做些什么呢？

呂學(xué)都：如果發(fā)達(dá)國家拒不履行承諾，向發(fā)展中國家提供資金支持，發(fā)展中國家能夠做的，只是督促和譴責(zé)他們。因此，發(fā)展中國家必須進(jìn)一步加強(qiáng)團(tuán)結(jié)，通過道義、輿論，堅(jiān)持自己的合理訴求和主張，并通過不斷發(fā)展壯大自己的經(jīng)濟(jì)和技術(shù)實(shí)力，來進(jìn)一步不斷提出自己的合理訴求。

聯(lián)合國法律“沒有牙齒”

《21世紀(jì)》：那這種談判怎樣能具有法律約束力？

呂學(xué)都：《京都議定書》本身是有法律支持力的。《京都議定書》下專門建立了一個(gè)遵約機(jī)制，分為兩個(gè)委員會(huì)：一個(gè)叫“促進(jìn)委員會(huì)”、一個(gè)叫“強(qiáng)制委員會(huì)”，這兩個(gè)委員會(huì)主要負(fù)責(zé)審查發(fā)達(dá)國家有沒有完成在《京都議定書》下的任務(wù)，這些任務(wù)主要包括是否完成所規(guī)定的溫室氣體減排量，也包括是否履行了向發(fā)展中國家提供資金支持這樣的義務(wù)和承諾。

但很多任務(wù)是否完成的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)不是定量的，而是定性的，這就很難判斷說一個(gè)國家是否已經(jīng)完成了在《京都議定書》下的義務(wù)，也就很難說哪一個(gè)國家是違規(guī)的。

聯(lián)合國環(huán)境法的法律后果，只有依靠各成員國在國內(nèi)制定相應(yīng)的法律來執(zhí)行聯(lián)合國的法律，才可能對不履行承諾的實(shí)體采取措施。聯(lián)合國會(huì)議也不能對未能夠履行承諾的成員國采取司法行動(dòng)。

《21世紀(jì)》：現(xiàn)在是否希望推動(dòng)大家把聯(lián)合國環(huán)境法納入各國法律中？

呂學(xué)都：本來就是這么要求的。如果一國批準(zhǔn)了《聯(lián)合國氣候變化框架公約》，其就適用于該國了，成為該國應(yīng)該遵守的法律了。因此，《聯(lián)合國氣候變化框架公約》和《京都議定書》各締約方有義務(wù)把這兩個(gè)條約的相關(guān)條款轉(zhuǎn)化為國內(nèi)的法律或政策條文付諸實(shí)施。

這兩部聯(lián)合國法律是沒有“牙齒”的。雖然《京都議定書》也規(guī)定了不履行義務(wù)或沒有完成履行義務(wù)，是要承擔(dān)相應(yīng)的法律后果的，這些法律后果是：如果一個(gè)國家在規(guī)定的五年減排義務(wù)沒有完成，下一個(gè)五年就需要承擔(dān)按照125%的比例增加的義務(wù)，這是最大的懲罰了。

但聯(lián)合國雖然可以不斷加碼要求他們減排，但最后這個(gè)國家就是不按照要求減排，聯(lián)合國還真不能拿這種國家怎么辦，只能夠在道義上進(jìn)行譴責(zé)和批評(píng)。國外碳買家到農(nóng)村“買豬肉”

《21世紀(jì)》：現(xiàn)在中國還沒有碳交易體系，歐盟有歐盟碳排放交易機(jī)制(EUETS)，美國有美國區(qū)域性碳交易強(qiáng)制市場(RGGI)，對于中國的碳交易您怎樣看呢？

呂學(xué)都：對中國的碳交易熱，我要潑一點(diǎn)冷水。在中國，碳交易是可以探討的，但目前在中國還不可能大規(guī)模開展碳交易。

理解這個(gè)問題，可以簡單問幾個(gè)問題就可以。例如，誰來買這個(gè)減排量？中國的企業(yè)不需要買，因?yàn)闆]人要求他們買，既然中國企業(yè)不用買，那碳交易中心的碳賣給誰呢？外國的政府、公共機(jī)構(gòu)和企業(yè)確實(shí)需要買，但外國的企業(yè)為什么要進(jìn)場子里面進(jìn)行交易呢？他們可以在交易場所外面買，場內(nèi)交易還要交一筆錢、交稅，碳買賣機(jī)構(gòu)似乎都沒有興趣進(jìn)入場內(nèi)進(jìn)行交易。

在2007、2008年的時(shí)候，有100多家國外買家在北京安營扎寨。我經(jīng)常這樣形容，這些國外買家搶購碳減排量，就像買豬肉的老板一樣，到農(nóng)村去轉(zhuǎn)悠看哪里有豬，看到老農(nóng)挑豬肉到集市上去賣，他們在路上就把老農(nóng)攔截下來了，“你們別挑到集市上了，我們整頭豬都買了”，甚至很多買家會(huì)詢問老農(nóng)是否還計(jì)劃養(yǎng)豬崽，如果有豬崽，連豬崽都預(yù)約了。

實(shí)際上，很多潛在的CDM項(xiàng)目還剛剛稍有苗頭，買家就都蜂擁上去了，所以，買家和賣家可能到交易所去交易嗎？

《21世紀(jì)》：需要國家出臺(tái)什么政策來推動(dòng)碳交易？

呂學(xué)都：市場機(jī)制就是要以最低投入實(shí)現(xiàn)最高產(chǎn)出。發(fā)達(dá)國家發(fā)明了清潔發(fā)展機(jī)制，其最主要的推動(dòng)力，就是發(fā)達(dá)國家與發(fā)展中國家之間有“巨大的成本差異”。

將來我們國家在分配2020年應(yīng)對在分配氣候變化具體指標(biāo)的時(shí)候，如果能夠形成地區(qū)之間或行業(yè)之間的減排成本差別較大，那就有可能產(chǎn)生很多交易。如果分配的結(jié)果是邊際減排成本差較大，那么交易本身就會(huì)發(fā)展起來。

到那時(shí)候，國家有必要制定出新的規(guī)定，規(guī)范市場，讓交易能夠有序進(jìn)行，這是國家要做的。

歐盟航空指令倒計(jì)時(shí)

《21世紀(jì)》：您卸任EB后，接下來空缺的位置會(huì)怎樣進(jìn)行選派？中國人作為EB委員，對中國的意義是什么？

呂學(xué)都： 我現(xiàn)在已經(jīng)正式結(jié)束在EB的工作了，因此EB現(xiàn)在有一個(gè)空缺，這個(gè)位置是給亞洲的，即我原來所在的位置。按照道理，應(yīng)該在去年年底哥本哈根會(huì)議上，確定由誰填補(bǔ)這個(gè)空缺。哥本哈根協(xié)議談判異常激烈，沒有解決，今年會(huì)繼續(xù)討論。

我自己在EB工作，其中一個(gè)很重要的方面是要把外界不容易理解的中國的情況給予正確和清晰的解釋。

《21世紀(jì)》：有觀點(diǎn)認(rèn)為中國CDM項(xiàng)目在EB通過率低的問題，對此您怎樣看？

呂學(xué)都：中國政府已經(jīng)批準(zhǔn)了2400多個(gè)項(xiàng)目，中國在EB注冊的項(xiàng)目已經(jīng)達(dá)到830多個(gè)。表面上看，通過率低。但這是個(gè)錯(cuò)覺，這樣說通過率低是不正確的。通過率應(yīng)該用申報(bào)EB的總項(xiàng)目數(shù)作為基數(shù)，如果這樣計(jì)算，中國項(xiàng)目的通過率則非常高。

但目前中國的項(xiàng)目確實(shí)遇到一些問題，主要是風(fēng)電電價(jià)和水電電價(jià)問題。主要是EB和秘書處對中國這兩類項(xiàng)目的電價(jià)形成機(jī)制不清楚。解決這個(gè)問題，需要項(xiàng)目業(yè)主、中國政府和DOE共同努力，持續(xù)向EB給出氣候一致的、詳細(xì)的電價(jià)問題的解釋。

《21世紀(jì)》：從2012年1月1日開始，所有在歐盟境內(nèi)機(jī)場起飛或降落的航班全程排放二氧化碳都將納入EU ETS(歐盟排放交易體系)，對此，發(fā)展中國家航空業(yè)該如何應(yīng)對？

呂學(xué)都：這確實(shí)是個(gè)挺大的問題，很難應(yīng)對。歐盟打算在國際航空和航海方面突破“共同但有區(qū)別的責(zé)任”原則。在歐盟提出航空指令的時(shí)候，有些發(fā)達(dá)國家也反對，比如美國、加拿大和日本等。

歐盟的航空指令一方面違背了《聯(lián)合國氣候變化框架公約》，尤其是違背了共同但有區(qū)別的責(zé)任原則，不得人心；其次，執(zhí)行這個(gè)決定將會(huì)嚴(yán)重打擊和限制發(fā)展中國家國際航空運(yùn)輸?shù)陌l(fā)展，這本身也不利于全球經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，從而對發(fā)達(dá)國家的經(jīng)濟(jì)也是有影響的。所以歐盟的做法不是明智的做法，對發(fā)達(dá)國家本身也有影響。

這個(gè)政策對所有發(fā)展中國家都會(huì)帶來重大影響，所以發(fā)展中國家要聯(lián)合起來去與發(fā)達(dá)國家講道理，和發(fā)達(dá)國家談判，堅(jiān)決抵制這種做法。

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