"關(guān)于深化經(jīng)濟(jì)體制改革，這個(gè)可能是不太吃驚的，之前已經(jīng)有很多不同的言論進(jìn)行過討論，包括習(xí)近平主席，李克強(qiáng)總理都已經(jīng)強(qiáng)調(diào)了要進(jìn)行全面的經(jīng)濟(jì)體制改革，經(jīng)濟(jì)體制改革這個(gè)說法是政治阻力和社會(huì)阻力最小的一種說法，包括利率市場(chǎng)化，匯率市場(chǎng)化、資本項(xiàng)目可兌換等一些技術(shù)層面的問題，可能是這次三中全會(huì)開完了以后都會(huì)很快地，具體地推出的一些政策舉措。"陳志武在接受鳳凰財(cái)經(jīng)專訪時(shí)提到。

編者按：

昨日，中共第十八屆中央委員會(huì)第三次全體會(huì)議正式閉幕，并公布了《中國共產(chǎn)黨第十八屆中央委員會(huì)第三次全體會(huì)議公報(bào)》（以下簡(jiǎn)稱公報(bào)），耶魯大學(xué)教授陳志武在接受鳳凰財(cái)經(jīng)對(duì)話時(shí)表示，衡量是不是真正的改革有兩個(gè)檢測(cè)標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)是看是不是推動(dòng)國企的民營化，另外一個(gè)是看能否約束各地政府權(quán)力。

陳志武表示，《公報(bào)》中有很多積極的內(nèi)容，有利于中國下一階段的改革。第一是強(qiáng)調(diào)全面深化經(jīng)濟(jì)體制改革，第二是強(qiáng)調(diào)憲法和法律的權(quán)威，第三是要成立全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組。

其中，成立改革領(lǐng)導(dǎo)小組加強(qiáng)了改革的頂層設(shè)立，把領(lǐng)導(dǎo)改革的工作重要性和地位上升到中共中央層面，相對(duì)于以前由發(fā)改委負(fù)責(zé)改革規(guī)劃做出了實(shí)質(zhì)性的提升。他同時(shí)建議，如果由國家最高領(lǐng)導(dǎo)人習(xí)近平擔(dān)任全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組組長(zhǎng)，改革領(lǐng)導(dǎo)小組的權(quán)威性和影響力將會(huì)產(chǎn)生很不一樣的影響。

但是陳志武同時(shí)表示，由于《公報(bào)》中對(duì)國有企業(yè)改革的著墨不多，國有企業(yè)的改革難有實(shí)質(zhì)性緊張；另外對(duì)于限制各級(jí)政府權(quán)力的表述比較缺乏，他對(duì)改革過程中能否限制各級(jí)政府對(duì)經(jīng)濟(jì)的干預(yù)懷有疑慮。因此，建議在各個(gè)過程中，發(fā)揮黨的強(qiáng)大影響力，向國企和各級(jí)政府的權(quán)力開刀。

陳志武表示檢驗(yàn)政府是不是真改革，有兩項(xiàng)檢測(cè)指標(biāo)，其一是，國有企業(yè)是不是要受到根本性的限制，國有企業(yè)的民營化改革是不是真的會(huì)推出；其二是，對(duì)于各級(jí)政府權(quán)力的制約是不是有實(shí)質(zhì)性的改革。

“如果這兩個(gè)檢測(cè)指標(biāo)沒有通過的話，那么我覺得其他的技術(shù)層面的政策變化不是真正的實(shí)質(zhì)性的改革?！标愔疚浔硎尽＃ɡ罾?文）

希望習(xí)近平擔(dān)任全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組組長(zhǎng)

鳳凰財(cái)經(jīng)：您認(rèn)為這次十八屆三中全會(huì)的公報(bào)的整體內(nèi)容如何評(píng)價(jià)？

陳志武：進(jìn)步的方面就包括：第一，強(qiáng)調(diào)全面深化經(jīng)濟(jì)體制改革，這個(gè)是很重要的一個(gè)關(guān)鍵詞，第二，強(qiáng)調(diào)憲法和法律的權(quán)威，尤其是提到要依法獨(dú)立公正行使審判權(quán)、檢察權(quán)，這個(gè)跟前一段的有關(guān)憲政的討論相呼應(yīng)；第三個(gè)方面就是成立全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組，這可能多少回應(yīng)了很多的學(xué)者最近一年多來的呼吁。

具體來說就要看誰來做全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組的組長(zhǎng)，如果是習(xí)近平主席做組長(zhǎng)，改革領(lǐng)導(dǎo)小組的權(quán)威性和影響力會(huì)產(chǎn)生很不一樣的影響，所以這個(gè)可能是很多改革派的人比較高興看到的一點(diǎn)。

關(guān)于深化經(jīng)濟(jì)體制改革，這個(gè)可能是不太吃驚的，因?yàn)橹耙呀?jīng)有很多不同的言論進(jìn)行過討論，包括習(xí)近平主席，李克強(qiáng)總理，還有其他的政治局委員都已經(jīng)強(qiáng)調(diào)了要進(jìn)行全面的經(jīng)濟(jì)體制改革，經(jīng)濟(jì)體制改革這個(gè)說法是政治阻力和社會(huì)阻力最小的一種說法，包括利率市場(chǎng)化，匯率市場(chǎng)化、資本項(xiàng)目可兌換等一些技術(shù)層面的問題，可能是這次三中全會(huì)開完了以后都會(huì)很快地，具體地推出的一些政策舉措。

以上這些可能是這次三中全會(huì)比較正面地、積極地、有亮點(diǎn)的地方。

鳳凰財(cái)經(jīng)：在您看來，如果改革領(lǐng)導(dǎo)小組成立，國家發(fā)改委是不是處于一種尷尬的位置了，因?yàn)楦母镱I(lǐng)導(dǎo)小組將把制定改革的計(jì)劃上收，而這之前是發(fā)改委的職能？

陳志武：所以為什么我剛才說希望全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組的組長(zhǎng)是習(xí)主席，因?yàn)槿绻皇悄骋粋€(gè)國務(wù)委員或者是正部級(jí)的官員來做改革領(lǐng)導(dǎo)小組的主要的領(lǐng)導(dǎo)的話，那么就跟發(fā)改委差別不是太大，因?yàn)槭紫仁呛芏嗥渌牟课灰欢犓摹５诙€(gè)是發(fā)改委自己不可能去削弱自己的權(quán)力，減少自己的權(quán)力。所以等全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組領(lǐng)導(dǎo)班子公布了以后，就可以看出來這一次頂層設(shè)計(jì)的領(lǐng)導(dǎo)小組是動(dòng)“真家伙”，還是像以前那樣子玩一些文字游戲。

鳳凰財(cái)經(jīng)：80年代的體改委屬于國務(wù)院下屬的機(jī)構(gòu)，包括一些學(xué)者提出來的國家改革委員會(huì)也應(yīng)該屬于政府層面，而這次是屬于黨中央領(lǐng)導(dǎo)的一個(gè)改革領(lǐng)導(dǎo)小組，這是出于一種什么考慮？

陳志武：這個(gè)應(yīng)該說把領(lǐng)導(dǎo)改革的工作重要性和地位，相對(duì)于以前做出了實(shí)質(zhì)性的提升，很多時(shí)候黨中央的機(jī)構(gòu)比國務(wù)院的機(jī)構(gòu)權(quán)力和影響力、號(hào)召力會(huì)更大一些。

限制國企和地方政府是改革成功的關(guān)鍵

鳳凰財(cái)經(jīng)：有哪些改革在預(yù)期之內(nèi)，但是在三中全會(huì)公報(bào)中沒有涉及的地方嗎？

但是我覺得可能最大的不足主要是包括兩個(gè)方面，第一是有關(guān)國有企業(yè)，逆轉(zhuǎn)國進(jìn)民退的表述基本上沒有提，第二是重新強(qiáng)調(diào)了國有經(jīng)濟(jì)在整個(gè)經(jīng)濟(jì)中的主導(dǎo)地位，這一點(diǎn)沒有改變。在我看來，只要國有企業(yè)的主導(dǎo)地位不改變，只要國進(jìn)民退的趨勢(shì)不改變，那么其他很多的具體的市場(chǎng)化方針、路線就很難執(zhí)行，會(huì)產(chǎn)生互相矛盾，包括法治的建設(shè)，也很難執(zhí)行。

我過去的一些研究也一再表明：

第一，國有企業(yè)只要在經(jīng)濟(jì)中唱主角，利率市場(chǎng)化改革，銀行業(yè)的改革，資本市場(chǎng)的改革執(zhí)行起來就很困難，比如很具體的說，利率完全市場(chǎng)化以后，當(dāng)主要的央企和地方的國企出現(xiàn)資金困難的時(shí)候，還不起利息，還不起本金，你說地方政府，或者中央的部委會(huì)讓這些國企關(guān)門嗎？這不會(huì)的。

只要國有企業(yè)不改制，只要國進(jìn)民退這個(gè)趨勢(shì)得不到逆轉(zhuǎn)，那么利率市場(chǎng)化改革，資本市場(chǎng)需要的改革，還有其他的重新劃清政府和市場(chǎng)邊界的努力，都要打非常大的折扣，因?yàn)檫@兩者相互矛盾的地方、邏輯上悖論的地方太多太多，這是第一。

第二就，我以前的研究也發(fā)現(xiàn)，國有企業(yè)進(jìn)入任何一個(gè)行業(yè)以后，那個(gè)行業(yè)的游戲規(guī)則就沒辦法公平，包括在法院發(fā)生訴訟的時(shí)候，法官在對(duì)待國有企業(yè)和對(duì)待民營企業(yè)態(tài)度和立場(chǎng)肯定會(huì)不一樣，比如說當(dāng)一個(gè)民營企業(yè)起訴一個(gè)國有企業(yè)，你說在法律面前，在法院面前，在法官面前，國有企業(yè)和民營企業(yè)會(huì)是平等的嗎？

所以這一點(diǎn)也決定了只要國有企業(yè)還存在，只要國有經(jīng)濟(jì)還是經(jīng)濟(jì)的主旋律的話，那么法院和司法體系就不可能真正地公正地執(zhí)法，所以這就是為什么國有企業(yè)是不是能夠得到扭轉(zhuǎn)、是不是能夠根本性的民營化改革是非常關(guān)鍵的，但是很遺憾這次三中全會(huì)的公告里面并沒有提到。

另外一個(gè)很大的不足的地方是，對(duì)于政府的權(quán)力，特別是各級(jí)政府的行政權(quán)力，是不是能夠有實(shí)質(zhì)性的制約，這是改革成功與否的關(guān)鍵之關(guān)鍵。十八屆三中全會(huì)的公告里面有很多非常好的愿望和政策、目標(biāo)，尤其是包括強(qiáng)調(diào)要把市場(chǎng)和政府的關(guān)系要進(jìn)行明確化的改革，總體上是希望市場(chǎng)在資源配置中起決定性的作用。

但是有一個(gè)很明顯的問題，就是當(dāng)?shù)胤秸?，或者是中央的某個(gè)部委，他們的手伸的過長(zhǎng)，對(duì)市場(chǎng)的資源配置中干預(yù)過多的時(shí)候，那么市場(chǎng)由誰來保護(hù)？有誰來告訴這些行政部門，你們?cè)綑?quán)了，有誰來告訴地方政府你們不應(yīng)該這樣做，你們這樣做的話是侵犯了市場(chǎng)的權(quán)力，侵犯了市場(chǎng)的空間，我看不出來在沒有根本性的政治改革的前提之下，在沒有根本性的對(duì)全國人民大會(huì)的系統(tǒng)進(jìn)行改革，讓他真正地運(yùn)作、執(zhí)行憲法所賦予的權(quán)力的話，我看不出來在中國目前整個(gè)實(shí)際的改革設(shè)計(jì)里面，會(huì)有哪一個(gè)獨(dú)立的第三方，或者哪一個(gè)機(jī)構(gòu)能夠?qū)τ谶@些地方政府，或者中央的部委說，你們的權(quán)力太大了，你們?cè)綑?quán)了，你們必須給市場(chǎng)更大地空間，你們不能夠這樣去干預(yù)市場(chǎng)。

在沒有一個(gè)監(jiān)督、制約政府行政權(quán)力的制度安排之下，即使是一些黨的文件和國務(wù)院的文件，甚至一些法律說市場(chǎng)要有空間，要有權(quán)力，政府的權(quán)力應(yīng)該在減少，要受到制約等等，那這些愿望是不太會(huì)變成現(xiàn)實(shí)的。

比如說很具體地問題，證監(jiān)會(huì)想讓一些地方的上市公司摘牌，但是處罰起來都很難，為什么這些都很難呢？就是因?yàn)楦鱾€(gè)地方政府會(huì)把當(dāng)?shù)厣鲜泄镜臄?shù)量看成是他們的政績(jī)，所以一旦證監(jiān)會(huì)要對(duì)這些國有企業(yè)，或者是當(dāng)?shù)厣鲜械拿駹I企業(yè)進(jìn)行懲罰，要進(jìn)行摘牌的，這些地方政府就會(huì)出面，去抗議證監(jiān)會(huì)的工作，抗議銀監(jiān)會(huì)的工作，在這樣一個(gè)情況之下，如果政府的權(quán)力不能

夠通過政治改革受到實(shí)質(zhì)性的制約的話，市場(chǎng)和政府的界限，市場(chǎng)和政府的邊界由誰來維持等問題其實(shí)是一個(gè)邏輯上的悖論。

但是這次三中全會(huì)里面就政治改革和政府權(quán)力的制衡機(jī)制方面沒有太多的涉及到，或者說根本上就沒有涉及到。所以整個(gè)三中全會(huì)表達(dá)了很多的愿望，是不是今后能夠得到執(zhí)行埋下了很多地不確定性，尤其給我印象比較深的是，十七屆三中全會(huì)給大家?guī)淼呐d奮點(diǎn)是對(duì)農(nóng)村土地使用權(quán)流轉(zhuǎn)市場(chǎng)的建立有非常點(diǎn)多的表達(dá)。當(dāng)時(shí)希望至少建立縣一級(jí)的土地流轉(zhuǎn)市場(chǎng)。但是實(shí)際上這么多年下來，我們并沒有看到在縣一級(jí)土地流轉(zhuǎn)市場(chǎng)的建立，也更沒有看到跟10年以前，5年以前相比，農(nóng)村的土地流轉(zhuǎn)市場(chǎng)有太大的變化。尤其是農(nóng)村土地使用權(quán)做資本化，做抵押貸款，幫助農(nóng)民提供更多地創(chuàng)業(yè)資本支持這些方面一點(diǎn)進(jìn)展都沒有。

所以從我個(gè)人的角度來講，我也是有非常強(qiáng)的愿望，就是希望接下來相關(guān)地部門能夠在具體落實(shí)十八屆三中全會(huì)的這些決議的時(shí)候，第一，跟上兩屆三中全會(huì)相比能夠更具體一些，更大刀闊斧一些。第二，對(duì)于邏輯上的悖論等問題吧，包括國有企業(yè)改革，各級(jí)政府的權(quán)力失控的等問題，在落實(shí)過程中可以有很大的空間去做一些糾正。

特別是我們都知道黨的領(lǐng)導(dǎo)是非常的強(qiáng)大的，既然是這樣的話，應(yīng)該也利用黨集中領(lǐng)導(dǎo)的特別地位，來把很難推動(dòng)的國企改革，政府權(quán)力難以制衡的改革真正的推動(dòng)起來。

檢測(cè)是不是真改革的兩大標(biāo)準(zhǔn)

鳳凰財(cái)經(jīng)：您說地方政府權(quán)力沒有得到制衡，在這個(gè)公告里也沒有提出來，但是公報(bào)里有這么一句表述：全面深化改革的總目標(biāo)是完善與發(fā)展中國特色社會(huì)主義制度，推進(jìn)國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化。這是第一次提出國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化，是不是這也意味著中國在政治改革上上會(huì)有所作為呢？

陳志武：對(duì)于這樣的話我覺得過多的解讀必要性和意義不是太大，我知道以前好多次、太多的人都出于自己良好的愿望去對(duì)這些話做解讀，實(shí)質(zhì)上最后現(xiàn)實(shí)中我們發(fā)現(xiàn)這些話只是說一說而已，就像“改革”這個(gè)詞，左派、右派都在說，所以成為被過多濫用的一個(gè)詞，所以我不想根據(jù)自己良好的愿望去解讀這種詞。

鳳凰財(cái)經(jīng)：公報(bào)中還提出來推進(jìn)法制中國建設(shè)，強(qiáng)化權(quán)力運(yùn)行、制約和監(jiān)督體系，這個(gè)表述怎么理解？

陳志武：這個(gè)我們希望是前一段媒體上傳的法院體系垂直領(lǐng)導(dǎo)，不再讓地方的法院受地的政法委或者是當(dāng)?shù)卣苯拥呢?cái)政和人事任命上的支配，而是由比如說最高法院統(tǒng)一的提供預(yù)算，和統(tǒng)一的安排人事，包括檢察院也是這樣子的垂直領(lǐng)導(dǎo)。如果這樣的話，肯定會(huì)對(duì)中國的法制建設(shè)有很大的推動(dòng)，法院和檢察院在司法體系中的作用會(huì)有一些根本性的變化，所以這句話也許不是只是說說而已，也許等細(xì)節(jié)出來了以后，在司法體系的組織結(jié)構(gòu)安排上面有可能會(huì)有些具體的改革，這樣子的話我覺得這句話就不再是套話，而是有實(shí)質(zhì)性的內(nèi)容。

鳳凰財(cái)經(jīng)：關(guān)于國有企業(yè)改革，公報(bào)中提出國有企業(yè)要建立現(xiàn)代企業(yè)制度，鼓勵(lì)發(fā)展混合所有制經(jīng)濟(jì)，這對(duì)于國企改革是不是一個(gè)好的信號(hào)？

陳志武：建立國有企業(yè)的現(xiàn)代管理制度和現(xiàn)代管理體系這些是微觀層面技術(shù)性的改變，不是根本的決定國有經(jīng)濟(jì)在整個(gè)經(jīng)濟(jì)中間起什么樣的作用，這是兩個(gè)層面的問題，所以這就是為什么在我看來，現(xiàn)在談到的全面深化改革是不是有實(shí)質(zhì)內(nèi)容要看兩個(gè)核心的測(cè)度指標(biāo)。

第一，國有企業(yè)是不是要受到根本性的限制，國有企業(yè)的民營化改革是不是真的會(huì)推出，這是第一個(gè)檢測(cè)的指標(biāo)。

第二個(gè)檢測(cè)指標(biāo)就是對(duì)于各級(jí)政府權(quán)力的制約是不是有實(shí)質(zhì)性的改革，也就是說在中華人民共和國憲法里面給予的全國人大和各級(jí)人大體系這些權(quán)力，是不是能夠得到真正的發(fā)揮，是不是能夠真正的行使，這個(gè)是一個(gè)很重要的檢測(cè)指標(biāo)。

如果這兩個(gè)檢測(cè)指標(biāo)沒有通過的話，那么我覺得其他的技術(shù)層面的政策變化不是真正的實(shí)質(zhì)性的改革，如果是那樣子的話，中國就很可能會(huì)錯(cuò)過最后一次主動(dòng)做全面實(shí)質(zhì)性的改革的機(jī)會(huì)，就會(huì)讓中國現(xiàn)存的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)性問題、社會(huì)結(jié)構(gòu)性問題，社會(huì)的方方面面的不平衡，不對(duì)稱的局面就會(huì)進(jìn)一步惡化，腐敗也肯定會(huì)再回來的。（采訪/李磊）