“不要空喊政治改革的口號(hào)，越是有分歧的東西，你非要去爭(zhēng)辯，你怎么向前進(jìn)？把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子，怎么反腐，用制度辦法來(lái)反腐，這個(gè)大家意見(jiàn)都一致的，為什么我們不在這兒做文章呢？ 若真能把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子，我看政治改革不改革就不重要了。政治體制改革要求同存異，把“同”做到最大，最后你就發(fā)現(xiàn)，異的地方就變小了，甚至變沒(méi)了?！比A生在接受鳳凰財(cái)經(jīng)專訪時(shí)提到。

編者按：

中共第十八屆中央委員會(huì)第三次全體會(huì)議11月12日正式閉幕，并公布了《中國(guó)共產(chǎn)黨第十八屆中央委員會(huì)第三次全體會(huì)議公報(bào)》。

知名經(jīng)濟(jì)學(xué)家華生教授在接受鳳凰財(cái)經(jīng)專訪時(shí)表示，這次三中全會(huì)顯示了領(lǐng)導(dǎo)層很大的決心，是準(zhǔn)備克服一些既得利益的阻礙來(lái)推進(jìn)改革的。他認(rèn)為其中一個(gè)很大的進(jìn)步是領(lǐng)導(dǎo)層的態(tài)度——認(rèn)識(shí)到改革最大的阻力不在體制外，不在社會(huì)上，而是在體制內(nèi)部，在政府本身的既得利益。

對(duì)于會(huì)議公報(bào)，華生強(qiáng)調(diào)，“決議未必會(huì)起那么大作用”，改革的許多措施以前都講過(guò)，最重要的不在于這次講了什么，而在于講的東西是不是抓住了中國(guó)在這個(gè)階段所面臨的主要問(wèn)題。“抓住了，就有歷史的里程碑作用，沒(méi)抓住，什么決議也不行。”他說(shuō)道。

“今后10年甚至20年內(nèi)，改革的核心在于人的城鎮(zhèn)化?！比A生表示，土地改革、戶籍改革、財(cái)稅改革都要圍繞“人的城鎮(zhèn)化”進(jìn)行，解決讓外來(lái)人口融入城市，有住房，有相同社會(huì)保障的問(wèn)題是最重要的?！拔覀兡壳半x人的城鎮(zhèn)化還很遠(yuǎn)，現(xiàn)在如果所有的勁頭不往這個(gè)地方使，問(wèn)題就會(huì)很大?！彼f(shuō)。

同時(shí)，華生最擔(dān)心的是戶籍改革再次流于口號(hào)。他認(rèn)為，人的城鎮(zhèn)化實(shí)現(xiàn)不了的第一障礙就是戶籍制度，改革存在諸多阻力，戶籍制度改革首當(dāng)其沖?！斑@個(gè)改革不能光是口號(hào)，國(guó)家需要拿出資金配套推進(jìn)。否則，戶籍制度改革就變成一句空話?！?/p>

鳳凰財(cái)經(jīng)：十八屆三中全會(huì)剛剛閉幕，此次全會(huì)承載了外界非常高的期待，甚至有人將之與十一屆三中全會(huì)相提并論。您是怎么看這次會(huì)議的，它能否給中國(guó)帶來(lái)新一輪的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)？

華生： 從現(xiàn)在來(lái)看，第一，此次全會(huì)比較全面和平衡，這對(duì)于一個(gè)大國(guó)來(lái)說(shuō)是非常重要的。我認(rèn)為全會(huì)是比較明顯地沿著鄧小平的改革開(kāi)放這個(gè)路線，包括小平同志的四項(xiàng)基本原則，既保證加強(qiáng)保證國(guó)家的治理，同時(shí)高舉改革開(kāi)放的大旗?；旧鲜窃趦烧咧g平衡推進(jìn)鄧小平路線，這是我一個(gè)總的觀察和評(píng)價(jià)。

今后的挑戰(zhàn)是，鄧小平的路線如何與時(shí)俱進(jìn)，因?yàn)楦母镩_(kāi)放已經(jīng)巨大地改變了并且仍在繼續(xù)改變中國(guó)社會(huì)，時(shí)代也進(jìn)入了信息化時(shí)代。鄧小平是很有遠(yuǎn)見(jiàn)的，他當(dāng)年就說(shuō)過(guò)，50年以后也可以搞普選?，F(xiàn)在35年過(guò)去了，今后10多年怎樣建立一個(gè)人民對(duì)權(quán)力約束的制度是新時(shí)代的小平繼承人必須回答的問(wèn)題。

具體來(lái)講，可以預(yù)見(jiàn)的是，在一些重要的領(lǐng)域，市場(chǎng)化方面會(huì)更上一個(gè)臺(tái)階，因?yàn)樗选盎A(chǔ)”改為“決定性”作用，雖然僅僅是一個(gè)用詞的改變，實(shí)際上卻顯示了一個(gè)決心——市場(chǎng)要起決定性作用，政府能夠退出的就要退出。

當(dāng)然也有難題?！鞍l(fā)揮市場(chǎng)的決定性作用，政府要更好的發(fā)揮作用”。政府跟市場(chǎng)是一對(duì)冤家，之間并無(wú)絕對(duì)的界限。什么該管什么不該管，這個(gè)問(wèn)題仍在探索中，三中全會(huì)僅僅是打開(kāi)了一個(gè)新的窗口，并不能給出全部問(wèn)題的結(jié)論。我們不要指望三中全會(huì)把我們所有問(wèn)題都回答了，這個(gè)太難了。任何時(shí)候都不能說(shuō)過(guò)頭話。相對(duì)十一屆三中全會(huì)的開(kāi)拓性地位，我認(rèn)為是不好比的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：中共十八屆三中全會(huì)公報(bào)提出了全面深化改革的總目標(biāo)，還指出，到2020年在重要領(lǐng)域和關(guān)鍵環(huán)節(jié)上取得決定性成果。您覺(jué)得這個(gè)“時(shí)間表”有什么實(shí)質(zhì)意義嗎？

華生：改革的許多措施，現(xiàn)在講的很多東西以前都講了，你怎么能肯定2020年，2030年開(kāi)會(huì)的時(shí)候就不再講了？決議未必會(huì)起那么大作用。我認(rèn)為，最重要的不在于你講了什么東西，而在于你講的東西是不是抓住了中國(guó)在這個(gè)階段所面臨的主要問(wèn)題。抓住了，就有歷史的里程碑作用了，沒(méi)抓住，什么決議也不行。

在我來(lái)看，今后10年甚至20年內(nèi)，核心是人的城鎮(zhèn)化，只有人的城鎮(zhèn)化能使中國(guó)進(jìn)入高收入行列，其他東西都不行?，F(xiàn)在簡(jiǎn)單的講市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)肯定不行。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)講了20多年了，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是第一個(gè)助推器，世貿(mào)是第二個(gè)助推器，第三個(gè)助推器，現(xiàn)在要靠?jī)?nèi)部，要靠人的城鎮(zhèn)化，圍繞這個(gè)展開(kāi)所有的改革，我們今后10年、20年就有基礎(chǔ)了，基本上就可以像日韓臺(tái)那樣，我們現(xiàn)在是相當(dāng)于人家起飛初中期的情況，再有個(gè)十年二十年中國(guó)可以人均一萬(wàn)多美元進(jìn)入發(fā)達(dá)程度，越過(guò)中等收入。

鳳凰財(cái)經(jīng)：關(guān)于“人的城鎮(zhèn)化”，您之前提到“383方案與人的城鎮(zhèn)化背道而馳”，為什么這么說(shuō)？

華生：同樣講改革，是圍繞人的城鎮(zhèn)化還是沒(méi)有圍繞人的城鎮(zhèn)化，方向是可以完全不一樣的。我之所以對(duì)383方案有批評(píng)，因?yàn)檫@里面講來(lái)講去都是圍繞土地做文章，調(diào)動(dòng)的還是能在土地上撈到利益的那些人、那些集團(tuán)的利益。人的城鎮(zhèn)化不是要解決少數(shù)人的問(wèn)題，而是要解決農(nóng)業(yè)社會(huì)向城鎮(zhèn)社會(huì)轉(zhuǎn)變的時(shí)候，涉及到的幾億人的問(wèn)題——這才是人的城鎮(zhèn)化。實(shí)現(xiàn)了人的城鎮(zhèn)化之后，才有經(jīng)濟(jì)升級(jí)。試想，農(nóng)民工子弟還在農(nóng)村里面，教育，醫(yī)療問(wèn)題都沒(méi)有解決，那將來(lái)我們指望怎么升級(jí)？

所以我說(shuō)，人的城鎮(zhèn)化是核心。土地改革、戶籍改革、財(cái)稅改革都要圍繞這個(gè)來(lái)，圍繞著如何讓外來(lái)人口融入城市，有住房，有相同的社會(huì)保障。這些問(wèn)題我相信三中全會(huì)里面都有涉獵到。我們目前離人的城鎮(zhèn)化還很遠(yuǎn)，現(xiàn)在如果所有的勁頭不往這個(gè)地方使，問(wèn)題會(huì)很大。

擔(dān)心戶籍制度改革又一次流于口號(hào)

鳳凰財(cái)經(jīng)：目前，中國(guó)并沒(méi)有用法律形式把土地承包制作為一種產(chǎn)權(quán)制度安排固定下來(lái)，農(nóng)民沒(méi)有完整的所有權(quán)。此次公報(bào)中提到，要建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地市場(chǎng)，您對(duì)此作何解讀，改革能在集體土地的確權(quán)問(wèn)題上更進(jìn)一步嗎？

華生：我覺(jué)得這還是比較虛、比較模糊的一句話，因?yàn)榻ㄔO(shè)用地里種類很多，恐怕還要繼續(xù)看里面的東西。什么是城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地市場(chǎng)？現(xiàn)行的法律和政策，跟這句話實(shí)際上不太一致。現(xiàn)在農(nóng)村的建設(shè)用地，一個(gè)是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)用地，一個(gè)是農(nóng)民的住宅用地，我的判斷，這句話的含義首先是講的是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)用地，就是經(jīng)營(yíng)型建設(shè)用地介入市場(chǎng)，跟城市建立統(tǒng)一市場(chǎng)。這句話實(shí)際上上次三中全會(huì)中已經(jīng)提出，但這幾年來(lái)并沒(méi)有什么進(jìn)展，本身可以做各種各樣的解讀，現(xiàn)在不能說(shuō)已經(jīng)搞清楚了。

鳳凰財(cái)經(jīng)：對(duì)于我國(guó)現(xiàn)在有些地區(qū)實(shí)行的土地確權(quán)改革的實(shí)驗(yàn)，您覺(jué)得能不能從根本上觸動(dòng)土地產(chǎn)權(quán)的問(wèn)題？

華生：我們現(xiàn)在農(nóng)村搞的這個(gè)政策，實(shí)際上已經(jīng)是在一步一步走向土地私有化?！霸鋈瞬辉龅?，減人不減地”，就是說(shuō)后出生的人沒(méi)地了，就不是集體成員了，這是我們現(xiàn)在的政策。然后在這個(gè)基礎(chǔ)上進(jìn)一步確權(quán)，把這個(gè)證發(fā)給分到地的人，規(guī)定將來(lái)只能傳給子女。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，實(shí)際上土地已經(jīng)在一步步私有化了，而且走的很快。

但是，城市化問(wèn)題的核心不在這里。發(fā)展中國(guó)家一般都是土地私有，仍然沒(méi)有解決好發(fā)展的問(wèn)題。如何尋找國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的動(dòng)力，如何讓農(nóng)民進(jìn)城以后能夠安居樂(lè)業(yè)，能夠不去貧民窟，如何能夠?qū)崿F(xiàn)現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型，這才是現(xiàn)代化的難題。

鳳凰財(cái)經(jīng)：在您看來(lái)，改革應(yīng)該從哪些方面進(jìn)行突破？

華生：首先要突破戶籍制度，這次三中全會(huì)肯定也會(huì)做出一些安排。但是我關(guān)心的是，這個(gè)改革不能光是口號(hào)。比如我們的方針說(shuō)，“大城市要控制，小城市放開(kāi)”，但是實(shí)際情況是，小地方卡的更緊，真正農(nóng)民工集中的長(zhǎng)三角，珠三角，這些地方是不會(huì)輕易同意放開(kāi)的。 可能西部的小城市是放開(kāi)了，但是那里人少，就業(yè)機(jī)會(huì)也少——放開(kāi)等于是空話。

換句話說(shuō)，如果國(guó)家財(cái)政沒(méi)有安排經(jīng)費(fèi)，拿出資金來(lái)配套推進(jìn)戶籍改革，我認(rèn)為這個(gè)戶籍改革就是空的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：一項(xiàng)調(diào)查顯示，七成以上的進(jìn)城務(wù)工人員不愿意放棄自己的農(nóng)村戶籍，您認(rèn)為這是出于怎樣的顧慮？

華生：進(jìn)城務(wù)工人員在城市里面還沒(méi)有安居，當(dāng)然不愿意放棄。十幾歲進(jìn)城，干到40多歲，都要回家。放棄農(nóng)村戶籍相當(dāng)于把后路斷了，到時(shí)候去哪？

鳳凰財(cái)經(jīng)：我們能不能這樣認(rèn)為，目前的社會(huì)保障體系不能給人們帶來(lái)安全感？

華生：不僅僅是社會(huì)保障的問(wèn)題。首先是戶籍分割不讓外來(lái)人口進(jìn)入，比如說(shuō)在北京，保障房沒(méi)有你的戲，其他一系列的分割政策，都沒(méi)辦法讓外來(lái)人口在這里過(guò)一輩子。這還是說(shuō)明我們的改革本身不配套。

鳳凰財(cái)經(jīng)：外界認(rèn)為土地改革和國(guó)企改革將成為會(huì)議成敗的關(guān)鍵。公報(bào)中對(duì)這個(gè)領(lǐng)域的描述，還是停留在“公有制為主體，多種所有制共同發(fā)展”的基本格局，這是不是意味著一些領(lǐng)域的壟斷還不能被打破，國(guó)企改革并無(wú)實(shí)質(zhì)進(jìn)展？

華生：關(guān)于國(guó)企改革，會(huì)在進(jìn)一步利用股份制這種形式發(fā)展混合經(jīng)濟(jì)這方面有所突破。但是確實(shí)國(guó)企不是一個(gè)簡(jiǎn)單的私有化問(wèn)題，國(guó)企改革的方向，比較明確的是，更多的走混合經(jīng)濟(jì)的道路，就是國(guó)有資本跟民營(yíng)資本，包括國(guó)外的資本，各種資本混合起來(lái)，這作為改革的方向。

鳳凰財(cái)經(jīng)：有專家認(rèn)為“只要存在國(guó)企，就不可能有公平競(jìng)爭(zhēng)”，您怎么看這個(gè)觀點(diǎn)？

華生：其實(shí)現(xiàn)在世界上各國(guó)公有的主權(quán)基金有很多，比如哈佛基金會(huì)也不是私人的。我認(rèn)為，“國(guó)有資本存在就不行”這個(gè)說(shuō)法也不盡然。當(dāng)然，如果說(shuō)的是用地方政府直接指揮國(guó)有企業(yè)這個(gè)形式，從這個(gè)意義上我認(rèn)同他的觀點(diǎn)。如果是有地方政府直接辦國(guó)有企業(yè)，就肯定會(huì)偏心，這個(gè)時(shí)候很難有公平競(jìng)爭(zhēng)。

國(guó)企改革的方向不可一概而論。我們舉個(gè)例子，大家知道臺(tái)灣有很多國(guó)企，但是臺(tái)灣成功的實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型了，還有一些發(fā)展中國(guó)家沒(méi)國(guó)企，菲律賓沒(méi)什么國(guó)企，到現(xiàn)在還在陷阱里面掙扎。所以說(shuō)，我們要的不是簡(jiǎn)單的有國(guó)企沒(méi)國(guó)企這個(gè)概念，我們要的是能夠走向發(fā)達(dá)國(guó)家。不能把目的和手段顛倒了，更不能情緒化。

不要空喊政治改革口號(hào)改革需勇氣更需智慧

鳳凰財(cái)經(jīng)：有學(xué)者認(rèn)為，喊了這么多年的改革，一直沒(méi)有取得突破性進(jìn)展，是因?yàn)橹皇窃谠械闹贫壬线M(jìn)行一些小的修修補(bǔ)補(bǔ)，沒(méi)有進(jìn)行大的制度性的改革。中國(guó)現(xiàn)在要進(jìn)一步地進(jìn)行市場(chǎng)化的改革，其實(shí)是繞不過(guò)政治體制改革的，您怎么看這個(gè)說(shuō)法？

華生：經(jīng)濟(jì)體制改革跟政治體制改革不可以決然分開(kāi)。但是說(shuō)一定要先有政治改革經(jīng)濟(jì)才能改，這個(gè)我是從來(lái)不贊成的。這個(gè)邏輯本身就不成立。這30年來(lái)，中國(guó)政治體制沒(méi)有根本性變化，但是中國(guó)的經(jīng)濟(jì)社會(huì)面貌已經(jīng)天翻地覆了。

的確，政治體制改革是很需要， 我認(rèn)為這個(gè)不能過(guò)于理想化，在政治體制改革方面，現(xiàn)在的關(guān)鍵是求同存異。比如，總書(shū)記說(shuō)了，把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子，這個(gè)大家誰(shuí)有反對(duì)的嗎？沒(méi)有一個(gè)人反對(duì)，大家就在這上面做文章行不行？

所以我覺(jué)得，不要空喊政治改革的口號(hào)，越是有分歧的東西，你非要去爭(zhēng)辯，你怎么向前進(jìn)？把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子，怎么反腐，用制度辦法來(lái)反腐，這個(gè)大家意見(jiàn)都一致的，為什么我們不在這兒做文章呢？ 若真能把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子，我看政治改革不改革就不重要了。政治體制改革要求同存異，把“同”做到最大，最后你就發(fā)現(xiàn)，異的地方就變小了，甚至變沒(méi)了。

鳳凰財(cái)經(jīng)：改革不可避免會(huì)涉及到利益格局的調(diào)整，牽一發(fā)而動(dòng)全身，一個(gè)問(wèn)題處理不好就有可能引起新的問(wèn)題。李克強(qiáng)總理說(shuō)過(guò)，觸及利益比觸及靈魂還難。您怎么看待改革過(guò)程中遇到的阻力？

華生：應(yīng)該說(shuō)這次三中全會(huì)領(lǐng)導(dǎo)層顯示了很大的決心，是準(zhǔn)備克服一些既得利益的阻礙來(lái)推進(jìn)改革的。我認(rèn)為其中一個(gè)很大的進(jìn)步是領(lǐng)導(dǎo)層的態(tài)度——認(rèn)識(shí)到改革最大的阻力不在體制外，不在社會(huì)上，而是在體制內(nèi)部，在政府本身的既得利益。這個(gè)是很大的進(jìn)步，過(guò)去一講都是講別人的問(wèn)題。

改革既需要勇氣，更需要智慧。這個(gè)時(shí)候智慧很重要，就是包括你看準(zhǔn)了方向再去改革。

小產(chǎn)權(quán)房合法化完全是錯(cuò)誤口號(hào)

鳳凰財(cái)經(jīng)：放眼全國(guó)，小產(chǎn)權(quán)房的在建數(shù)量和已建數(shù)量非常龐大。即便有少部分小產(chǎn)權(quán)房被拆除的事實(shí)，在十八屆三中全會(huì)的背景之下，還是有不少人陷入了一場(chǎng)賭局，他們認(rèn)為小產(chǎn)權(quán)房未來(lái)會(huì)轉(zhuǎn)正、升值。您認(rèn)為小產(chǎn)權(quán)房可能會(huì)合法化嗎？

華生：小產(chǎn)權(quán)房，我態(tài)度非常明確，所謂小產(chǎn)權(quán)房合法化，這個(gè)是完全錯(cuò)誤的口號(hào)。什么是小產(chǎn)權(quán)房？小產(chǎn)權(quán)房就是不合法、不合規(guī)。改革走到今天，跟30年前不一樣了，一定要在法制的軌道上進(jìn)行。沒(méi)有法治，人的貪婪是沒(méi)有止境的。香港特首還有違建要拆除呢，試想，如果香港搞違建合法化，大家都可以隨便建，香港還會(huì)適合人居住嗎？我們現(xiàn)在搞改革，破壞了法制，改革就完了。政府不能鼓勵(lì)違法，要是鼓勵(lì)違法，那我們離法制就越來(lái)越遠(yuǎn)。老是一事一例，下不為例，就會(huì)導(dǎo)致所有的人都去打擦邊球，這樣下去，哪有公平正義？

小產(chǎn)權(quán)房處理實(shí)際上不復(fù)雜，道理也很簡(jiǎn)單：讓小產(chǎn)權(quán)房的建設(shè)者和購(gòu)買者都撈不著便宜，實(shí)事求是，妥善處理。根據(jù)情況，有些嚴(yán)重違規(guī)的就要拆除，有些可以保留的，為了避免進(jìn)一步浪費(fèi)，該認(rèn)可的要認(rèn)可。但是要處罰到位，沒(méi)有便宜可占，保護(hù)合法的人，這樣既解決了小產(chǎn)權(quán)房的問(wèn)題，又為今后永遠(yuǎn)不再出現(xiàn)這些問(wèn)題奠定了基礎(chǔ)。（文/張鳳嬌）